Jezus vs. Geest

[LaNaussee]

Hoi allemaal,

mijn excuses voor de misschien wat gekke titel, maar hij illustreert wel wat ik bedoel.
Ik hoor in onze kerken twee verschillende geluiden over de plaats die de Geest moet hebben. Sommigen zeggen dat de Geest meer ruimte moet krijgen binnen onze kerken (GKV), terwijl anderen juist waarschuwen voor teveel ruimte, want het gaat om Jezus. Ik weet zelf niet wat ik ervan moet vinden en hoop dat jullie me kunnen helpen, door middel van jullie mening en bijbelse onderbouwingen.

Ik weet dat de Geest op Jezus wijst en dat dat zijn hoofdtaak is. Dus in die zin draait het om Jezus. Maar hoeveel speelruimte heeft de Geest volgens de bijbel? Moet al onze aandacht naar Jezus gaan? Of naar de Geest, aangezien die in de plaats van Jezus gekomen is? Wordt er teveel nadruk op de Geest gelegd in de meer evangelische kerken en in bijv. een alpha-cursus? Of juist te weinig nadruk op de Geest?

Ik hoop dat mijn probleem een beetje duidelijk is. En meer nog hoop ik dat via dit topic een goed bijbels beeld mag ontstaan over hoe die verhouding nu zou kunnen zijn.

[lonneke]

Gal. 2:20
"Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven."

 
2 Kor 13:5
"Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk."

 
Fil. 5:2
"Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises."

 
Luc. 24:13
"En hun ogen werden geopend, en zij herkenden Christus!"

[lonneke]

quote:

LaNaussee schreef op 20 mei 2004 om 22:37:
aangezien die in de plaats van Jezus gekomen is?

Christus voer ten hemel en zei: Zie ik ben met u tot de voleinding der wereld. Voor mij is de Heilige Geest de Geest van Christus. Lichamelijk is Hij niet meer bij ons maar in Zijn Geest wel.

[Doarsie]

De Heilige Geest is God, dus k zou niet weten hoe je daar te veel aandacht aan zou kunnen schenken. Het zelfde geldt natuurlijk voor God de vader en God de zoon.

[LaNaussee]

Uiteraard is de Geest God, dat staat niet ter discussie. Waar ik naar op zoek ben is naar de vraag hoeveel speelruimte en aandacht we de Geest moeten geven, wanneer het om Jezus gaat. Voorbeelden: Mogen/moeten we in onze erediensten ons richten op de Geest? Moeten we de Geest meer laten doen dmv van ministry? Moeten we meer ruimte creëren voor de geestesgaven (1 Kor 12)? Of moeten we ons juist focussen op Jezus? Alles op Hem richten?Wat is de juiste verhouding?

Voor de duidelijkheid, ik ben zelf voor meer plaats voor de Geest in onze kerken. Maar ik was wel laatst in discussie met iemand die stellig zei dat alles om Jezus draaide en we niet zoveel aandacht aan de Geest moesten geven. Zijn bijbelse argumenten klonken zeer aannemelijk (al weet ik niet meer precies wat ze waren).

@ Lonneke: Ik neem aan dat je met die bijbelteksten bedoelt dat alles om Jezus moet gaan?

[lonneke]

quote:

LaNaussee schreef op 21 mei 2004 om 11:17:
Uiteraard is de Geest God, dat staat niet ter discussie. Waar ik naar op zoek ben is naar de vraag hoeveel speelruimte en aandacht we de Geest moeten geven, wanneer het om Jezus gaat. Voorbeelden: Mogen/moeten we in onze erediensten ons richten op de Geest? Moeten we de Geest meer laten doen dmv van ministry? Moeten we meer ruimte creëren voor de geestesgaven (1 Kor 12)? Of moeten we ons juist focussen op Jezus? Alles op Hem richten?Wat is de juiste verhouding?

Voor de duidelijkheid, ik ben zelf voor meer plaats voor de Geest in onze kerken. Maar ik was wel laatst in discussie met iemand die stellig zei dat alles om Jezus draaide en we niet zoveel aandacht aan de Geest moesten geven. Zijn bijbelse argumenten klonken zeer aannemelijk (al weet ik niet meer precies wat ze waren).

@ Lonneke: Ik neem aan dat je met die bijbelteksten bedoelt dat alles om Jezus moet gaan?

Ef.3:16
 met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, 17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, 18 zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, 19 en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Voor mij is de Geest de Christusgeest.
In de bijbel lees je hoe Christus het ons voorleefde.
Steeds opnieuw word je met jezelf geconfronteerd.
De mens die geneigd is om het slechte te doen.
Door de Geest kunnen wij leren Zijn wil te doen.
Volgens mij gaat dat niet in één keer.
Het is een vallen en opstaan.
Steeds willen we ons eigen neigingen naar slechtheden laten spreken.
Totdat we tot besef komen dat het soms beter is om onszelf eens niet te laten spreken.
Door datgene te doen hoe Christus het ook deed.
Dat is volgens mij ook je laten leiden door de Geest.
Christus en Zijn Geest zijn met elkaar verbonden.
Die kun je niet loskoppelen van elkaar.
Maar je blijft wel ook gewoon mens.
Volgens mij is je laten leven door de Geest een proces.
Beetje bij beetje leer je jezelf los te laten.
Daarvoor moet je ook jezelf kennen.
Jezelf confronteren met jezelf.
De schaduwkanten van je ziel kennen.
De bevroren kanten die je liever wegstopt.
Wil je ervaren hoe gevoelig, ontvankelijk, kwetsbaar je bent, zul je eerst jezelf moeten kennen om tot overgave te komen.
Er mee aan de slag gaan.
Het is de Geest die ons hiermee wil confronteren zodat Hij plaats kan maken.
De Geest van Christus. Opdat wij  Zijn evenbeeld mogen worden.

Dat is mijn visie erop. Ik voel me er ook niet schuldig onder wanneer ik weer eens faal en slechte dingen denk. Ik ben dan nog niet zover en zover als Christus zal ik ook wel niet komen.

Een goede vriend van me schreef onderstaande eens:

"Wie viele Leute gibt es, die zusammenbrechen, weil sie sich verraten
fühlen. Sie wiederholen ständig: "Wie ist das möglich?... Er hatte mir doch
versprochen...sie hatte mir geschworen..." Einverstanden, man hat ihnen
schöne Versprechungen gemacht, aber sie hätten nicht so leichtgläubig sein
sollen. Genau wie die Kinder geben die meisten Männer und Frauen
Versprechen, von denen sie wirklich glauben, dass sie sie halten können. Im
Moment des Versprechens sind sie aufrichtig, sie sind überzeugt, dass sie
das tun werden was sie sagen. Aber leider kennen sie sich nicht, sie wissen
nicht, wie schwach und begrenzt sie sind, und wenn dann der Moment gekommen
ist, versagen sie, sie vergessen. Das ist normal, man muss im Voraus damit
rechnen, dass es so ist. Man sollte niemals etwas von Menschen verlangen,
das ihre Kräfte übersteigen könnte, denn auch mit dem besten Willen werden
sie eure Erwartung nicht erfüllen können."

[LaNaussee]

Ik ben het op zich wel eens met je Lonneke, maar waar het mij om gaat is: Hoe pas je dat dan toe in de kerk?

[Priscilla en Aquila]

Dit onderstaande had ik gepost in een ander topic. Ik had een vraag aan Wilhelmina n.a.v. van wat zij schreef....staat er ook bij, dus kunnen jullie lezen.
Volgens mij stel ik hier dezelfde vraag aan haar als LaNaussee dat nu doet in dit topic.
Zelf was ik zo dom om onderaan twee zinnetjes te zetten die je ook anders op kunt vatten dan ik ze bedoelde.
Daarom ging Wilhelmina er anders op in dan ik bedoelde. Ze snapte niet goed wat ik nu precies vroeg.
Toen was het al een tijdje verder en is het beantwoorden er niet meer van gekomen... (Gebeurt mij ook we, je kunt niet altijd op alles 100% regeren )

Ik post het hier, en misschien reageer je alsnog, Wilhelmina....

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 10:15:
NOU nou, even eerlijk. Hoeveel mensen uit de traditionele kerken herkennen deze ervaringen van Mezza?
Geen vooroordeel volgens mij, maar gewoon een feit. En ik ben blij met zijn getuigenis. Ik herken er veel in, en het doet mijn verlangen naar de Heilge Geest alleen maar aanwakkeren.
En dat is wat telt.

Ik kom niet uit de traditionele kerken (nou ja, uit een grijs verleden.. )

Ik ken het wel
Maar het gaat mij om de Heer, en als ik mij blij voel (omschrijf het nu eens verder dan...) en dicht bij de Heer, dan ben ik de Here Jezus dankbaar.....
Je bedoelt het misschien niet zo, Wilhelmina, maar ik wilde het er gewoon even open over hebben: Ik zou het nooit omschrijven als verlangen naar de Heilige Geest dat aanwakkert
Die heb je toch allang als gelovige?

(En dan heb ik het even niet tegen anderen die dit soort dingen niet kennen, en mensen die nooit zo hebben stil gestaan bij de Heilige Geest en wat Hij doet.)

Dan lijkt het of het je om de Heilige Geest te doen is, en de ervaring die je dan meemaakt. De Heilige Geest zal altijd Jezus verheerlijken. En dat is denk ik Degene die in het middelpunt moet staan. Zoals Jezus het zelf uitlegt in

quote:

Joh 16,14
Hij (de H. Geest) zal Mij (Jezus) verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.

Natuurlijk gebeurt dat d.m.v. de Heilige Geest, maar die heeft het nooit over Zichzelf.

quote:

2 Kor. 3
17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. 18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Gal 4.
19....totdat Christus in u gestalte verkregen heeft;

Ef. 1
17 opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen: 18 verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen, 19 en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven,

Ef. 3
16 opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, 17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.

Fil. 3
10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding

Ik ben mij er zeer van bewust wij DOOR DE HEILIGE GEEST op Jezus gaan lijken. Maar de Heilige Geest is ook degene DOOR WIE wij dit kunnen getuigen.
Dat gaat tegen elkaar in: Door de Geest Jezus verheerlijken, en OOK de Geest ZELF verheerlijken.
Dan zou de Geest ZICHZELF verheerlijken

En het is haast niet te scheiden: De heilige Geest IS de Geest van Christus....

[Meindertd]

quote:

LaNaussee schreef op 20 mei 2004 om 22:37:
Ik weet dat de Geest op Jezus wijst en dat dat zijn hoofdtaak is. Dus in die zin draait het om Jezus. Maar hoeveel speelruimte heeft de Geest volgens de bijbel? Moet al onze aandacht naar Jezus gaan? Of naar de Geest, aangezien die in de plaats van Jezus gekomen is? Wordt er teveel nadruk op de Geest gelegd in de meer evangelische kerken en in bijv. een alpha-cursus? Of juist te weinig nadruk op de Geest?

Ik vind het een moeilijke vraag. Het is moeilijk om precies een inschatting te maken. Ik heb geleerd dat iets waar "te" voor staat nooit goed is (behalve tevreden) Ook heb ik geleerd dat angst een slechte raadgever is. En verder weet ik dat wij mensen het nooit goed doen.

Wat ik wil zeggen is dit: Er zal nooit een balans zijn die precies goed is. Elke keer moeten we proberen de balans bij te stellen. En soms zal dat te weinig aandacht voor de Geest zijn en soms te veel. Maar we moeten niet vanwege de angst om door te slaan het zoeken van de balans staken. Maar gebruik de angst als spiegel om te kijken of we niet zijn doorgeslagen.

[Mientje]

Jezus heeft toch zelf de H Geest als trooster gezonden, en hij zegt :

En ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid.......en verder :

Dit heb ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, dien de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Als je dit leest, moeten wij er dan over discusseren of we Hem niet te veel de ruimte geven ? Terwijl Jezus Hem zelf in zijn plaats gezonden heeft om voor eeuwig bij ons te zijn.

Hoeveel ruimte zouden we Jezus willen geven ? Doe dit dan ook met de Heilige Geest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 21 mei 2004 om 11:17:
Uiteraard is de Geest God, dat staat niet ter discussie. Waar ik naar op zoek ben is naar de vraag hoeveel speelruimte en aandacht we de Geest moeten geven, wanneer het om Jezus gaat. Voorbeelden: Mogen/moeten we in onze erediensten ons richten op de Geest? Moeten we de Geest meer laten doen dmv van ministry? Moeten we meer ruimte creëren voor de geestesgaven (1 Kor 12)? Of moeten we ons juist focussen op Jezus? Alles op Hem richten?Wat is de juiste verhouding?

Voor de duidelijkheid, ik ben zelf voor meer plaats voor de Geest in onze kerken. Maar ik was wel laatst in discussie met iemand die stellig zei dat alles om Jezus draaide en we niet zoveel aandacht aan de Geest moesten geven. Zijn bijbelse argumenten klonken zeer aannemelijk (al weet ik niet meer precies wat ze waren).

Als je je 'focust' op Jezus, en je hebt het over Hem, doe je dat d.m.v. de Heilige Geest.
Maar het moet op een geestelijke manier gaan....
Hoe leg je dat nu toch goed uit..
We moeten niet op een menselijke manier gaan zeggen dat we Jezus centraal moeten stellen. Dit moet een geestelijke manier zijn. Ik denk dat dat door gebed gaat en niet door het nu eens even door deze en die activiteit ons op Jezus richten.....
Je kunt namelijk door een boel te doen camoufleren dat je van uit jezelf hard werkt voor God. Maar je nieuwe mens moet aan de slag, de vruchten van de Geest moeten zichtbaar worden.
Dus gebed en door het lezen van de bijbel....bewust met z'n allen en persoonlijk.

Woord en Geest zijn de peilers waarop ons geloof gebouwd is.

quote:

1 Kor. 2
10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen

Ons gebed moet zijn: 'Heer werk door Uw Geest in ons, zodat alles van onszelf verdwijnt, en het alleen om Uw eer gaat."
Hier geef je aan dat door de Geest Jezus centraal komt te staan. Jijzelf bent niet meer waar het om draait.
Ik denk als je jezelf echt aan Jezus uitlevert, automatisch de Geest aan het werk gaat en Christus meer gestalte in ons krijgt.

Hoe kun je 'de Geest meer laten doen door ministry'......
Je moet dan niet 'de Geest aanroepen' om mensen dienstbaar te maken.
Ik denk dat het net andersom moet gaan: Je moet mensen aansporen zich aan Christus over te geven......
Het gevolg zal dan zijn, dat de Geest in hen kan werken.

Misschien een onbelangrijk verschil lijkt het. Ik denk dat het een heel groot verschil is. Maar misschien is het helemaal niet wat jij bedoelt. Dat kan natuurlijk.
Dus ben ik benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt.

edit:/

Dit gedeelte las ik in Johannes 14.....het gaat over de belofte dat de Heilger Geest zal komen. En ik vind het opvallend dat het over Jezus en de Vader gaat, die staan centraal. De Heilige Geest heeft een dienende rol en wordt ook op die manier hier 'neergezet'....

quote:

Joh. 14
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf.........
13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde.

23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woordbewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
......
31 maar de wereld moet weten, dat Ik de Vader liefheb en zó doe, als Mij de Vader geboden heeft.

Johannes 16
 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen
....
23 En te dien dage zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, als gij de Vader om iets bidt, zal Hij het u geven in mijn naam. 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij..

[Paul]

De Heilige Geest is de kracht VAN de Allerhoogste. (Lucas 1:35) . Het was de kracht die Maria zwanger maakte. De Heilige Geest is dus de Verwekker van Jezus. Het is niet een kracht of persoon NAAST de Allerhoogste/God.
Want er is maar één God, de VADER! (1Korinthe 8:6; Efeze 4:6; Johannes 17:3; 1Timotheus 2:5)
God de Zoon en God de Heilige Geest zijn GEEN bijbelse uitdrukkingen!
Wij moeten gericht zijn op God; Hem moeten wij liefhebben met heel ons hart, al onze kracht en verstand. In ons gebed richten we ons tot Hem. Dat heeft Jezus ons geleerd.
Wij hebben vrijmoedig toegang tot Hem door Jezus. In Jezus, beelddrager van God en de allereerste eerste creatuur, zijn wij geschapen (dus wij lijken niet op God maar op Jezus) en heeft God alles weer met Zich verzoend (kol. 1:15-20)

Richt je dus vrijmoedig op God en bid tot HEM dóór Jezus, zoals God vol genade tot de wereld kwam eveneens door Jezus. Jezus Christus is het niet te omzeilen middelpunt, niet het eindpunt.


Shalom

Paul

[elle]

Ik kan me heel goed vinden in P&A's opmerkingen en kanttekeningen.

offtopic:Paul levert echter ook een herkenbare kanttekening, Nog veel mensen vinden het centraal stellen van Jezus niet goed: Wat nou, Jezus of Geest? Het is God de Vader die ons geschapen heeft, en Die is het, die Zijn Zoon zond om voor ons te voldoen. Hij is de Alpha en de Omega.

Je kunt stellen dat de Geest het middel is om bij Jezus te komen, maar je kunt net zo stellen dat Jezus het middel is om bij God te komen. Vroeger, voor Jezus' komst, was het duidelijk: er was een verbond en dat gold tussen God en tussen het volk Israel. Maar wie zijn de partijen in het nieuwe verbond, dat in Christus is? Aan de ene kant is dat de mensheid, en aan de andere kant ...?

In mijn leven staat Christus centraal, omdat Hij mij vrijgekocht heeft (ben dus eigendom van Christus) waardoor God de Vader niet meer boos op me is. Daarnaast weet ik mij in Christus verzekerd van de hulp en leiding van de Heilige Geest.

[Paul]

Beste Elle,

Je schrijft dat God nu niet meer boos op je is. Maar waar staat in de bijbel dat God boos op je is of was?
Besef dat Hij het is die ons allen onder de ongehoorzaamheid heeft besloten om ons daar weer onder vandaan te halen opdat we weten het onderscheid tussen goed en kwaad en de rijkdom van genade.

Shalom

Paul

[elle]

Da's allemaal off-topic... Ga daar hier niet op in dus. Laten we verder gaan over Jezus' rol in ons leven vs de rol vd Geest.

[LaNaussee]

quote:

Meindertd schreef op 25 mei 2004 om 14:11:
[...]


Wat ik wil zeggen is dit: Er zal nooit een balans zijn die precies goed is. Elke keer moeten we proberen de balans bij te stellen. En soms zal dat te weinig aandacht voor de Geest zijn en soms te veel. Maar we moeten niet vanwege de angst om door te slaan het zoeken van de balans staken. Maar gebruik de angst als spiegel om te kijken of we niet zijn doorgeslagen.

Ik ben het helemaal met je eens. Al helemaal met wat je over angst zegt. Maar mijn probleem zit hem onder andere in het feit dat ik die balans aardig kwijt ben en dat de verschillende meningen die ik om me heen hoor ook niet echt bijdragen tot een samen zoeken naar de balans.

Offtopic: Is er een topic over angst?

[Adinomis]

Johannes 16
13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen
....
Bovenstaande tekst vind ik erg belangrijk. Indertijd zei Corrie Ten Boom:
als je de Heilige Geest zoekt vliegt de duif van je weg,
als je Jezus zoekt daalt de Duif op je neer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 25 mei 2004 om 23:53:
Johannes 16
13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen
....
Bovenstaande tekst vind ik erg belangrijk. Indertijd zei Corrie Ten Boom:
als je de Heilige Geest zoekt vliegt de duif van je weg,
als je Jezus zoekt daalt de Duif op je neer.

Waarom kan ik het niet zo kort zeggen als Corrie ten Boom?

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 mei 2004 om 15:11:
[...]

Als je je 'focust' op Jezus, en je hebt het over Hem, doe je dat d.m.v. de Heilige Geest.
Maar het moet op een geestelijke manier gaan....
Hoe leg je dat nu toch goed uit..
We moeten niet op een menselijke manier gaan zeggen dat we Jezus centraal moeten stellen. Dit moet een geestelijke manier zijn. Ik denk dat dat door gebed gaat en niet door het nu eens even door deze en die activiteit ons op Jezus richten.....
Je kunt namelijk door een boel te doen camoufleren dat je van uit jezelf hard werkt voor God. Maar je nieuwe mens moet aan de slag, de vruchten van de Geest moeten zichtbaar worden.
Dus gebed en door het lezen van de bijbel....bewust met z'n allen en persoonlijk.

Woord en Geest zijn de peilers waarop ons geloof gebouwd is.

wanneer je als 'geestelijk bedoelt dat ik het niet moet doen, maar de Geest, dan ben ik het volledig met je eens. Mijn vraag is meer, hoever laat je de Geest het doen (met de risico's waar 'tegenstanders' terecht op wijzen).

quote:

[...]

Ons gebed moet zijn: 'Heer werk door Uw Geest in ons, zodat alles van onszelf verdwijnt, en het alleen om Uw eer gaat."
Hier geef je aan dat door de Geest Jezus centraal komt te staan. Jijzelf bent niet meer waar het om draait.
Ik denk als je jezelf echt aan Jezus uitlevert, automatisch de Geest aan het werk gaat en Christus meer gestalte in ons krijgt.

maar betekent dit dan dat ik mij qua motivatie en instelling op Jezus moet focussen, maar praktische gezien op de Geest?

quote:

Hoe kun je 'de Geest meer laten doen door ministry'......
Je moet dan niet 'de Geest aanroepen' om mensen dienstbaar te maken.
Ik denk dat het net andersom moet gaan: Je moet mensen aansporen zich aan Christus over te geven......
Het gevolg zal dan zijn, dat de Geest in hen kan werken.

Misschien een onbelangrijk verschil lijkt het. Ik denk dat het een heel groot verschil is. Maar misschien is het helemaal niet wat jij bedoelt. Dat kan natuurlijk.
Dus ben ik benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt.

Ik bedoelde met 'd.m.v. ministry' meer of bijvoorbeeld daar meer plek voor moest komen (incl. de daarbij voor kunnen komende zaken als profetie, zegenen, genezing, tongentaal. NB. Over het gebruik van tongentaal hebben we al in een ander topic gediscussiërd, ik constateer hier alleen dat het voorkomt).

Maar om verder op dat verschil in te gaan. Volgens mij is het een wisselwerking. Je spoort eerst mensen aan om zich aan Jezus over te geven en als ze dat doen vraag je de Geest of Hij in hen wil werken. Of moet je Jezus vragen of Hij de Geest wil zenden? Wanneer dan de Geest komt, zullen mensen zich weer meer aan Jezus geven en dan zullen ze weer meer, vaak concreter, van de Geest vragen en zo ontstaat een bloeiend geloof, wandelend in de Geest. Daarnaast vind ik het ook altijd lastig: Werkt de Geest pas, wanneer iemand zich aan Jezus geeft, of geeft iemand zich pas aan Jezus wanneer de Geest in hem werkt? Ik denk het laatste.

quote:

Dit gedeelte las ik in Johannes 14.....het gaat over de belofte dat de Heilger Geest zal komen. En ik vind het opvallend dat het over Jezus en de Vader gaat, die staan centraal. De Heilige Geest heeft een dienende rol en wordt ook op die manier hier 'neergezet'....

De rol is wel dienend, wijzend op Jezus, maar Hij is degene die het hier en nu doet. Uit dezelfde bijbelteksten:
Joh 14:26 -> ...de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
Joh 16:13 -> doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid

En verder:
Joh 16:7 -> Het is beter voor jullie dat Ik wegga. Want als Ik niet wegga, zal Hij die jullie moet bijstaan niet komen.

Rom 8 -> 4 Want we leven geen leven meer zonder God, maar we leven volgens de Geest van God 5 Wie zich laten leiden door hun zondige ik, zetten hun zinnen op zondige dingen. Maar wie zich laat leiden door de Geest zetten hun zinnen op wat de Geest wil . 6 ......... 9 Maar u laat u niet leiden door het zondige ik maar door de Geest, omdat de Geest van God in u woont. Wie de Geest van Christus niet heeft, behoort Christus niet toe. 10 Als Christus niet in u leeft, is uw lichaam wel ten dode opgeschreven omdat het onder de macht van de zonde staat, maar uw geest leeft omdat God u gerechtvaardigd heeft. 11 En God heeft Jezus uit de dood opgewekt. Welnu, als de Geest van God in u woont, zal God, die Christus Jezus uit de dood heeft opgewekt, ook uw sterfelijke lichaam levend maken door de kracht van zijn Geest die in u woont. 12... 13 Maar als u door de Geest een eind maakt aan aan uw zondige praktijken, zult u leven. 14 Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God 15 Want de Geest die God u gaf, maakt geen slaven van u, zodat u weer in angst moet zitten; nee, de Geest heeft u kinderen van God gemaakt en door die Geest roepen wij tot God: Abba, Vader! 16 De Geest zelf valt onze geest bij en getuigt dat wij kinderen van God zijn.

Deze tekst geeft al aan dat de Geest God is en dat de Geest Jezus is (vers 9). Wat ik met deze tekst duidelijk wil maken, is dat blijkbaar het voor mijn relatie met God het nu om de Geest gaat. En dat bedoel ik gewoon in de praktische zin. De Geest doet alles. Moeten wij ons dan niet op Hem richten? Of anders gezegd, hoe actief moet je nu met de Geest bezig zijn (bv. vers 13)?

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 25 mei 2004 om 18:23:

offtopic:Paul levert echter ook een herkenbare kanttekening, Nog veel mensen vinden het centraal stellen van Jezus niet goed: Wat nou, Jezus of Geest? Het is God de Vader die ons geschapen heeft, en Die is het, die Zijn Zoon zond om voor ons te voldoen. Hij is de Alpha en de Omega.

Je kunt stellen dat de Geest het middel is om bij Jezus te komen, maar je kunt net zo stellen dat Jezus het middel is om bij God te komen. Vroeger, voor Jezus' komst, was het duidelijk: er was een verbond en dat gold tussen God en tussen het volk Israel. Maar wie zijn de partijen in het nieuwe verbond, dat in Christus is? Aan de ene kant is dat de mensheid, en aan de andere kant ...?

Aan de andere kant...God in Christus...door Zijn bloed.....
- God was in Christus de wereld met Zich verzoenende....

2 Kor 5,19
welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.

Al is het offtopic...Ik zie in wat Paul zegt toch weer terugkomen wat diverse mensen de laatste tijd op het forum vertellen: Er is maar Een God..de Vader.
Jezus en de Heilige Geest zijn hier geen God, zoals ik denk Paul het stelt. En dit geeft weer de (zo langzamerhand bekende) ontkenning van de drieeenheid... (Als je goed leest)

Als ik hier een verkeerde conclusie trek, hoor ik het wel...

[bert]

Afgelopen zondag kregen wij een preek over 2 Cor 3 : 18:

18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Mozes, Gods heerlijkheid. Transformatie naar het beeld van Jezus. Het sloot helemaal aan op het onderwerp van Gods Geest Werkt in Zwolle.

Achtergrond achter de preek was dat onze kerken de laatste tijd nogal in beroering zijn rond het thema "Meer van de Geest"

De dominee gaf een hele mooie uitleg van 2 Cor 3, en onderstreepte de belangrijke functie van de Heilige Geest. Ook weer dat de Geest op Jezus wijst, meer nog De Geest is Jezus en kan dus nooit iets anders doen of zeggen dan Jezus zou doen of zeggen.

Door de hele preek heen werd gewezen op het gevaar van de beweging die meer van de Geest wil:

Ons werd duidelijk gemaakt dat die beweging evangelische invloed was, zoekt naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.

Ook kent die beweging een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.

Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.

Ook werd aangegeven dat er wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 mei 2004 om 00:22:


Als ik hier een verkeerde conclusie trek, hoor ik het wel...

Ik trok dezelfde conclusie P&A en ben het zeker niet met Paul eens! Is er een topic over de drieëenheid, of moeten we er eentje starten?

[LaNaussee]

quote:

bert schreef op 26 mei 2004 om 00:25:
Afgelopen zondag kregen wij een preek over 2 Cor 3 : 18:

18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Dus Jezus = de Geest

quote:

Door de hele preek heen werd gewezen op het gevaar van de beweging die meer van de Geest wil:

Ons werd duidelijk gemaakt dat die beweging evangelische invloed was, zoekt naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.

Juist ook zonder die gaven, wat doen we concreet met 'wandelen door de Geest' en 'je laten leiden door de Geest' (Rom.? En niet meteen ombuigen naar 'Geest is Jezus', dus 'leiden door Jezus'. Hoewel ze één zijn, vervullen ze beiden een andere taak, dus laten we het gewoon houden bij wat er staat, namelijk 'je laten leiden door de Geest'.

quote:

Ook kent die beweging een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.

Waarom is een persoonlijke relatie met de Geest verkeerd?

quote:

Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.

Volgens mij is de mooiste genezing die er is dat Jezus je zonden vergeeft. Ook dit ervaren mensen bij de gave van genezing (nb. sommige bijbelvertalingen zeggen 'wonderen'). De lichamelijk genezing is slechts een deel ervan. Bovendien worden wij nu al steeds meer gevormd naar het beeld van Christus en moeten er steeds stukjes oude mens genezen. Waarom zouden dan maar passief moeten afwachten (zie ook Rom 8:13)?

quote:

Ook werd aangegeven dat er wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Op zich een goed punt. Maar ik ben er van overtuigt dat het heel goed samen kan gaan, nee, zelfs samen zou behoren te gaan! De crux zit hem hier niet in het feit dat er methodes gebruikt worden, maar in de vraag of die methodes kloppen of juist toegepast worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 26 mei 2004 om 00:25:
Afgelopen zondag kregen wij een preek over 2 Cor 3 : 18:

18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Mozes, Gods heerlijkheid. Transformatie naar het beeld van Jezus. Het sloot helemaal aan op het onderwerp van Gods Geest Werkt in Zwolle.


Ons werd duidelijk gemaakt dat die beweging evangelische invloed was, zoekt naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.

Ook kent die beweging een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.

Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.

Ook werd aangegeven dat er wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Helemaal mee eens!!!!
En ik ben 'evangelisch-zo'n beetje dan
Dus vraag ik me af of dat geen verkeerde term hiervoor is, ik zie het meer als charismatisch. (Of is dat tegenwoordig hetzelfde...ik dacht toch niet helemaal)

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 26 mei 2004 om 00:33:
[...]


Ik trok dezelfde conclusie P&A en ben het zeker niet met Paul eens! Is er een topic over de drieëenheid, of moeten we er eentje starten?

In het topic God de Vader, komt hierover veel naar voren....

[Pulpeet]

quote:

elle schreef op 25 mei 2004 om 21:39:
Da's allemaal off-topic... Ga daar hier niet op in dus. Laten we verder gaan over Jezus' rol in ons leven vs de rol vd Geest.

Ik denk dat de reeds aangehaalde hoofdstukken van Johannes erg belangrijk zijn voor deze vraag.

In Joh 14 zegt Jezus dat hij de waarheid is. Even verderop kondigt Hij aan dat de Vader een andere Trooster zal zenden, namelijk de Geest der waarheid. Dat geeft toch wel de innige verbondenheid tussen Jezus en de (zijn) Geest weer. Ze hebben beide met de waarheid te maken.
En de waarheid, dat is datgene dat grond geeft aan je leven. Waar je op kunt bouwen. Je houvast temidden van alles wat onzeker is en aan verandering onderhevig is. Het ene temidden van het vele. De Geest der Waarheid laat zien wat de werkelijkheid werkelijk is. Wat (of liever Wie) de essentie van alles is. En dat is Christus. En Christus zegt dat Hij en de Vader woning maken bij degene die Hem liefheeft. En degene die Hem liefheeft is degene die Zijn geboden onderhoudt. En Zijn gebod is dat wij elkaar liefhebben, zoals Hij ons heeft liefgehad.

Als wij elkaar liefhebben zoals Hij ons heeft liefgehad, dan woont de Geest der waarheid onder ons.

[Adinomis]

Wat is onze roeping? Lees 1 Kor. 1: 9

"God is getrouw, door wie gij zijt geroepen tot GEMEENSCHAP met zijn Zoon Jezus Christus, onze Here."

Als we ons richten op gemeenschap, omgang met de Zoon van God: Jezus Christus, hoeven we ons geen zorgen te maken over de functie van de Heilige Geest, want die is hierbij helemaal betrokken. Jezus is onze leidsman. Hij zal ons wel duidelijk maken door zijn Geest, die ook de geest van Jezus genoemd wordt, wat ècht uit Zijn Geest is en wat niet. In Johannes 15 zegt Jezus; "blijf in Mij!" Dat is de veiligste plaats. Dan zullen de vruchten van de Geest ook komen (vs. 5), want zonder Jezus kun je niets doen. De Satan is een imitator van God. Als wij op een "zielse manier" (uitdrukking van Watchman Nee) bovennatuurlijke ervaringen proberen te krijgen, zogenaamd van de Heilige Geest, zijn we gevaarlijk bezig. Wat niet wegneemt dat we open moeten staan voor dat wat God ons wil geven.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

[nimrod]

Geest, Christus én Vader

Als nieuweling op dit forum ben ik erg enthousiast dat dit thema erop staat. Ik wist niet dat zoveel mensen zich dezelfde vraag stelden.

Mijn 'oplossing' als je kijkt naar de bedoeling van de geest, is dat het werk van Christus in je leven zichtbaar en concreet maken ('toeëigening van het heil', 'heiliging', 'gaven', 'troosten'). Maar kijk dan wel verder: wat is de bedoeling van Christus? De weg naar de Vader weer open te maken voor ons!

In beelden: de Vader is het doel, Christus is de weg erheen, de Geest verlicht de weg.

Vraag je nu heel praktisch wie je aanspreekt in de eredienst of in je gebed, dan is dat God in alle drie Personen, maar vooral God de Vader, onze Schepper - de bedoeling van zowel Zoon als Geest is dat we naar Hem toegaan!

[Marnix]

Mooi gesproken, daarom moet niet alleen de Vader veel aandacht krijgen... of alleen de Zoon... of alleen de Geest.

Wat heb je er aan als je alleen maar je met de "straatverlichting" bezig houdt als je toch niet op de weg let?

Wat heb je aan een weg als je niet weet waar die naar toe leidt / als je op die weg stil blift staan... of een weg waarop je niet kan lopen omdat er geen verlichting is?

En wat heb je eraan als je niet weet hoe je bij het doel moet komen omdat je de weg niet kent, of de weg wegens geen verlichting niet ziet?

Daarom denk ik dat Vader, Zoon en Geest (Samen weer 1 God) allen aandacht moeten krijgen... niet alleen de Vader, alleen de Zoon of alleen de Geest. Daarom vind ik het ook goed als er eens een conferentie aan bijvoorbeeld het werk van de Geest wordt gewijd... want dat zorgt ervoor dat de weg weer beter zichtbaar wordt... Zo is er dus geen rivaliteit en concurrentie in de drieeenheid maar zo vullen ze elkaar aan.

[LaNaussee]

Naast de straatverlichting is de Geest volgens mij ook het middel om over die weg te gaan. Vraagt dat dan niet om meer aandacht voor Hem?
Ik ben overigens ook zeker voor aandacht aan zowel God de Vader, als aan God de Zoon, als aan God de Heilige Geest. Maar toch zie ik nog niet goed wat die verhouding is, waar we onze accenten op moeten leggen.

[Marnix]

Ik denk dat je er een balans in moet vinden.... Waarin alledrie in de spotlights staan... en niet 1 van de 3.

[josdouma]

Het is iets geweldigs om de enige waarachtige God te (leren) kennen. Dat is pas Eeuwig Leven (Johannes 17:3)!

Ik ben er echter van overtuigd dat we dan niet moeten beginnen bij de drie-eenheid van God (overigens ook geen bijbels begrip hoe bijbels de Werkelijkheid ook mag zijn die ermee wordt aangeduid). Want dat leidt haast per definitie tot een soort balans-denken dat ik in de Heilige Schrift niet tegenkom.

Ik leer God kennen in Christus! Luther heeft eens gezegd: 'Ik ken geen andere God dan Christus'. En: 'Alles wat ik over God wil weten buiten Christus om, is niets anders dan afgoderij'.

In de gereformeerde (theologische) traditie is ook altijd veel nadruk gelegd op de centrale plaats die Christus inneemt: 'Christus alleen' (Solus Christus)! Er bestaan geen vergelijkbare uitdrukkingen zoals 'De Vader alleen!' of 'De Geest alleen!'

Ook het drie-enig zijn van God leer ik alleen zien via Jezus: Hij leert mij de Vader kennen (Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien, Johannes 14:9) en Hij doopt mij met zijn Geest (Johannes 1:33).

Kortom: Jezus is de deur naar de drie-eenheid. Door Hem leer ik zien dat er in God drievuldige gemeenschap is. Hier op aarde kan ik Jezus daarom nooit 'achter me laten' om rechtstreeks contact met de Vader te hebben of om geraakt en geleid te worden door de Geest. Jezus Christus is het centrum van de drie-enige God, zoals Hij het centrum is van de Heilige Schrift, het centrum van deze aarde, het centrum van het heelal.

Nogmaals: Christus is het centrum van Gods openbaring. De Vader heeft alles (ja: alles) aan Hem gegeven (Matteus 11:27) en daarom moet ik ook alles (ja: alles) in Hem zoeken. Alle wijsheid en kennis, ook over God, vind ik alleen in Hem: 'Hij is Gods geheimenis; in Hem zijn alle schatten van de wijsheid en de kennis verborgen' (Kolossenzen 2:3).

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 26 mei 2004 om 00:18:

wanneer je als 'geestelijk bedoelt dat ik het niet moet doen, maar de Geest, dan ben ik het volledig met je eens. Mijn vraag is meer, hoever laat je de Geest het doen (met de risico's waar 'tegenstanders' terecht op wijzen).

Als jij je op Jezus richt, DOET de Heilige Geest dat al en wat er verder volgt.
Alles in jou wat naar God verlangt IS het werk van de Heilige Geest...

quote:

maar betekent dit dan dat ik mij qua motivatie en instelling op Jezus moet focussen, maar praktische gezien op de Geest?

Je moet dat niet zo scheiden denk ik. Als Jezus zegt: "Volg Mij...".....  is dat wat je moet doen.
Jezus zegt nergens: "Volg de Heilige Geest". Hij zegt wel: "Deze zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u bevolen heb.
Hij wijst dus inderdaad op de Here Jezus en hoeft niet speciale aandacht te krijgen... Dan zou je DOOR de Heilige Geest het OVER HEMZELF hebben. De conclusie is dan dat je de Heilige Geest dan 'verheerlijkt' of 'in het midden stelt'.
Terwijl Jezus zegt: "Hij zal Mij verheerlijken. Want Hij neemt het uit het Mijne en zal het U verkondigen.
Wat de H. Geest doet is dus vanuit Jezus wat aan ons laten weten....het te binnen brengen....

quote:

Ik bedoelde met 'd.m.v. ministry' meer of bijvoorbeeld daar meer plek voor moest komen (incl. de daarbij voor kunnen komende zaken als profetie, zegenen, genezing, tongentaal. NB. Over het gebruik van tongentaal hebben we al in een ander topic gediscussieerd, ik constateer hier alleen dat het voorkomt).

Er staat dat je moet streven naar de hoogste gave Noem het rijtje maar eens op....van de gaven bedoel ik dan….
Beetje moeilijk om hier op in te gaan. Ik vind namelijk dat je door het fenomeen 'dominee' de 'lerende oudste', een probleem in de kerk hebt gecreëerd dat de rest passief blijft, of eerder dreigt te blijven. Terwijl allen tot priesters zijn gemaakt...en geestelijke offers van lof en dank moeten brengen.

Willen we ons door Jezus laten leiden, dan denk ik dat het zo is: Als je diepste verlangen is als gemeente Hem te volgen en centraal te stellen, dat het eerst zo moet zijn, dat ieder zichzelf en wat hij zou willen, loslaat.
Dan moet je denk ik aan God vragen: Laat uw Geest ons duidelijk maken wat wij moeten doen.
En dan hoef je je niet als eerste te gaan uitstrekken naar de (eventueel spectaculaire) gaven. Eerst moet de vrucht van de Geest te zien zijn... Liefde blijdschap vrede geduld etc..... Dan weet je dat je op de goede weg zit.
De gaven komen dan 'vanzelf' bovendrijven...als je de bereidheid hebt. Het zijn ook juist de dingen die je van uit je eigen natuur niet zou zoeken...ze zijn geestelijk

quote:

Maar om verder op dat verschil in te gaan. Volgens mij is het een wisselwerking. Je spoort eerst mensen aan om zich aan Jezus over te geven en als ze dat doen vraag je de Geest of Hij in hen wil werken.

…..dan vraag je aan God of Hij de Geest in ons wil laten werken….

quote:

Of moet je Jezus vragen of Hij de Geest wil zenden? Wanneer dan de Geest komt, zullen mensen zich weer meer aan Jezus geven en dan zullen ze weer meer, vaak concreter, van de Geest vragen en zo ontstaat een bloeiend geloof, wandelend in de Geest.

Jezus HEEFT de Geest gezonden….. Op Pinksteren 2000 jaar geleden….
Als iemand tot geloof komt HEEFT hij de Geest ontvangen (als eerste gave )

Dan zou je moeten zeggen: We zijn allen gelovig… Weet ieder dat hij/zij echt de Heer heeft toegelaten in zijn/haar hart… Of is het nog ‘het geloof van je ouders’… of is het: ‘ik ga toch elke zondag naar de kerk’…..
Voor mijn idee hoef je dus nooit te vragen ‘of de Heilige Geest wil komen…”… Hij IS er al als je gelovig bent.
De vraag die wij moeten stellen is: Sta ik in de weg…. Heer neem mijn leven over zodat de Geest meer ruimte krijgt.

Dus er zijn twee redenen dat de Geest niet werkt:
1.   We hebben de Geest nog niet ontvangen omdat we teren op het geloof van de ouders, traditie…….en niet een persoonlijke relatie
2.   We hebben de Geest ontvangen en that’s it…We hebben geen idee van de oude mens/nieuwe mens en dat die strijd voeren….. Dat je de Heilige Geest de ruimte moet geven…Of te wel In Hem (Jezus) blijven…...

quote:

Daarnaast vind ik het ook altijd lastig: Werkt de Geest pas, wanneer iemand zich aan Jezus geeft, of geeft iemand zich pas aan Jezus wanneer de Geest in hem werkt? Ik denk het laatste.

Je zou hier bijna de Dortse Leerregels op los laten…..
Het is toch een daad van je wil. En hoe geloven begint, zal altijd een mysterie blijven. Wij hebben de verantwoordelijkheid om het evangelie aan te nemen.

Dat het elke dag weer een wilsbeschikking is: “Doe ik het zelf-mijn oude mens, of: Laat ik de Geest werken-mijn nieuwe mens….
Maar dan staat er toch in de bijbel dat je actief je oude leven moet doden…en je nieuwe mens aandoen….


Collosenzen 3
 
1 Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zoekt de dingen, die boven zijn, waar Christus is, gezeten aan de rechterhand Gods. 2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de aarde zijn.
….
5 Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt. 7 Daarin hebt ook gij eertijds gewandeld, toen gij erin leefdet


Vroeger wandelden wij daarin, voor onze bekering was dit de normale situatie waar we ons niet voor hoefden in te spannen…. De oude mens is onderworpen aan de zonde en kan niet anders..
Hier komt het stukje over het ‘nieuwe leven:


Vervolg Collosenzen 3

12 Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraagt elkander en vergeeft elkander, indien de een tegen de ander een grief heeft; gelijk ook de Here u vergeven heeft, doet ook gij evenzo. 14En doet bij dit alles de liefde aan, als de band der volmaaktheid. 15 En de vrede van Christus, tot welke gij immers in één lichaam geroepen zijt, regere in uw harten; en weest dankbaar. 16 Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten. 17 En al wat gij doet met woord of werk, doet het alles in de naam des Heren Jezus, God, de Vader, dankende door Hem!


Wat mij opvalt: Er wordt hier niet gesproken over de heilige Geest. Maar we moeten wel actief ‘aandoen: 'innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld.’ (vs. 12) Dat zijn vruchten van de Geest
En er volgt nog meer: verdraagt elkander, vergeeft elkander (vs.13), doet de liefde aan (vs.14), vrede en dankbaarheid (vs.15).

En wat mij nu opvalt: In vers 16 komen volgens mij ‘de gaven’ aan bod: Doordat het woord in ons is (door veel de bijbel te lezen) kan het zijn dat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst…dat is het ‘opbouwen en vermanen/vertroosten’ in de gemeente…waar de gaven voor gegeven zijn.
En dan volgt het: met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten Dit gebeurt o.a. ook in de samenkomst…..een ieder kan deze ‘priesterlijke dienst’ vervullen.

quote:

De rol is wel dienend, wijzend op Jezus, maar Hij is degene die het hier en nu doet. Uit dezelfde bijbelteksten:
Joh 14:26 -> ...de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
Joh 16:13 -> doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid

En verder:
Joh 16:7 -> Het is beter voor jullie dat Ik wegga. Want als Ik niet wegga, zal Hij die jullie moet bijstaan niet komen.

Rom 8 -> 4 Want we leven geen leven meer zonder God, maar we leven volgens de Geest van God ……….
13 Maar als u door de Geest een eind maakt aan aan uw zondige praktijken, zult u leven. 14 Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God 15 Want de Geest die God u gaf, maakt geen slaven van u, zodat u weer in angst moet zitten; nee, de Geest heeft u kinderen van God gemaakt en door die Geest roepen wij tot God: Abba, Vader! 16 De Geest zelf valt onze geest bij en getuigt dat wij kinderen van God zijn.

Deze tekst geeft al aan dat de Geest God is en dat de Geest Jezus is (vers 9). Wat ik met deze tekst duidelijk wil maken, is dat blijkbaar het voor mijn relatie met God het nu om de Geest gaat. En dat bedoel ik gewoon in de praktische zin. De Geest doet alles. Moeten wij ons dan niet op Hem richten? Of anders gezegd, hoe actief moet je nu met de Geest bezig zijn (bv. vers 13)?

Frappant dat in vers 13 van Romeinen 8 volgens mij hetzelfde wordt gezegd als in Collosenzen 3

Vergelijk Rom. 8: 13
Maar als u door de Geest een eind maakt aan aan uw zondige praktijken, zult u leven. 14 Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God
Ik heb toch liever de NBG:
13  maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.
14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

(zonen Gods, heeft nog een andere betekenis als kinderen Gods; als je door de Geest wordt geleid, ben je een 'zoon', d.w.z. in de positie en  met de rechten die God je geeft als zijn kind. Als je je je niet door de Geest laat leiden, ben je wel Gods kind als je gelovig bent, maar je handelt niet naar de positie die God je heeft gegeven  'als zoon'....)


En DOOR de Geest roepen wij Abba Vader, en Hij valt ons bij en getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn…..
De Geest zegt in ons Abba Vader……Hij heeft het dus over de Vader, en Hij zegt in ons dat wij kinderen van de Vader zijn…
Hij heeft het dus niet over Zichzelf. Door de Geest zullen wij dus niet zeggen: Halleluja, de Geest is geweldig groot dat Hij ons leidt.
Dan zou de Geest dat van Zichzelf zeggen. En dat kan volgens mij niet. Het zou een soort zelfverheerlijking worden. (Beetje gek gezegd om duidelijk te maken hoe ik het bedoel)
Bijbels is dat de Geest niet uit zichzelf spreekt maar alleen van de Vader en de Zoon. En dat is niet ‘ondankbaar’ t.o.v. de Geest. Want de Geest IS de Geest van Christus en van de Vader…..

Johannes 14

20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.


Hier wordt de heilige Geest zelfs helemaal niet genoemd; maar alleen de Vader en de Zoon en wij….. Maar het begin zegt genoeg: Te dien dage zult gij weten….. Dat wil zeggen: Als de Trooster gekomen is zullen wij dit weten doordat Hij ons dat leert en te binnen brengt. Dus zijn rol is zeer groot en onmisbaar, maar het gaat om de Vader en de Zoon, dit wordt duidelijk gemaakt door de Geest van de Vader en de Zoon.


Vervolg Johannes 14

Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Johannes 16

13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

[bert]

Tjonge wat een verhaal. Daar zeg je nogal wat. het lijkt wel een waterval.
Als ik je goed begrijp vind je dat aandacht voor de Heilige Geest afleid van aandacht voor Jezus waar het allemaal om draait. Begrijp ik dat goed?

Voor mij zijn ook teksten belangrijk als:

Luc 11 : 13 13 Als jullie dus, slecht als je bent, het goede weten te geven aan je kinderen, hoeveel te meer zal dan de hemelse Vader de Heilige Geest geven aan degenen die Hem erom vragen.

Wij mogen dus specifiek vragen om de Heilige Geest.

Hand 8 : 15 Zij gingen daarheen en baden voor hen dat ze de heilige Geest mochten ontvangen

De discipelen baden specifiek om de Heilige Geest. Dat leidt niet af, dat is Gods wil.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 mei 2004 om 23:12:
Jezus HEEFT de Geest gezonden….. Op Pinksteren 2000 jaar geleden….
Als iemand tot geloof komt HEEFT hij de Geest ontvangen (als eerste gave )

Dan zou je moeten zeggen: We zijn allen gelovig… Weet ieder dat hij/zij echt de Heer heeft toegelaten in zijn/haar hart… Of is het nog ‘het geloof van je ouders’… of is het: ‘ik ga toch elke zondag naar de kerk’…..
Voor mijn idee hoef je dus nooit te vragen ‘of de Heilige Geest wil komen…”… Hij IS er al als je gelovig bent.
De vraag die wij moeten stellen is: Sta ik in de weg…. Heer neem mijn leven over zodat de Geest meer ruimte krijgt.

Volgens jou is de uitstorting van de Geest dus eenmalig geweest. Ben even op zoek naar een tekst waar staat dat ook na pinksteren de Geest opnieuw werd uitgestort.Kan ik zo niet vinden, maar is er volgens mij zeker.

Daarnaast zijn er voldoende teksten die oproepen om vervuld te worden met de Heilige Geest, na pinksteren. Voorbeeld daarvan is de oproep in Ef 5 : 18 wordt vervuld met de Heilge Geest Jij bent toch niet konstant vervuld met de Heilige Geest. Daar mag je steeds weer om vragen. Ja, de Heilige Geest is al aan het werk, maar je bent dan nog niet vervuld.

Voorbeeld uit Gods geest werkt: je kunt een auto hebben zonder vervuld te zijn van die auto. Vervuld zijn van een auto betekent dan: je bent er elke dag mee bezig (poetsen, rijden, pronken)  en iedereen zal het weten ook. dit i.t.t. de auto gewoon gebruiken voor zijn doel  (op het werk komen bijvoorbeeld).

quote:

Dus er zijn twee redenen dat de Geest niet werkt:
1.   We hebben de Geest nog niet ontvangen omdat we teren op het geloof van de ouders, traditie…….en niet een persoonlijke relatie
2.   We hebben de Geest ontvangen en that’s it…We hebben geen idee van de oude mens/nieuwe mens en dat die strijd voeren….. Dat je de Heilige Geest de ruimte moet geven…Of te wel In Hem (Jezus) blijven…...

Tja, hier moet ik toch even op reageren. Ik hoor jou zeggen dat kinderen geen persoonlijke relatie met God kunnen hebben. Ik hoor je ook zeggen dat je eerst bekeerd moet zijn voordat de Geest kan werken.

Zie jij dat echt zo?

[bert]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 mei 2004 om 00:46:
Helemaal mee eens!!!!
En ik ben 'evangelisch-zo'n beetje dan
Dus vraag ik me af of dat geen verkeerde term hiervoor is, ik zie het meer als charismatisch. (Of is dat tegenwoordig hetzelfde...ik dacht toch niet helemaal)

Mijn probleem is dat ik het wel eens ben met de oproep tot zorgvuldig omgaan met de aandacht voor de Heilige Geest (is niet los te maken van de aandacht voor Jezus), maar het erg onterecht vindt dat het initiatief Gods Geest Werkt dit allemaal in de schoenen wordt geschoven. Er wordt voor mij een oneigenlijke tegenstelling gemaakt, en de beweging woorden in de mond gelegd die niet kloppen. Ik ervaar het als een zware aanval op het positieve van de dag in Zwolle.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 28 mei 2004 om 01:12:
Tjonge wat een verhaal. Daar zeg je nogal wat. het lijkt wel een waterval.
Als ik je goed begrijp vind je dat aandacht voor de Heilige Geest afleid van aandacht voor Jezus waar het allemaal om draait. Begrijp ik dat goed?

Dat komt omdat ik de post van Lanaussee aanhoudt en er dan specifiek op in probeer te gaan wat precies wordt gevraagd. En die vragen zijn ook nogal specifiek, dus krijg je specifieke antwoorden (en dat lijkt dan makkelijk opgeschreven, maar kost toch een hoop denkwerk )

quote:

Voor mij zijn ook teksten belangrijk als:

Luc 11 : 13 13 Als jullie dus, slecht als je bent, het goede weten te geven aan je kinderen, hoeveel te meer zal dan de hemelse Vader de Heilige Geest geven aan degenen die Hem erom vragen.

Wij mogen dus specifiek vragen om de Heilige Geest.

Hand 8 : 15 Zij gingen daarheen en baden voor hen dat ze de heilige Geest mochten ontvangen
De discipelen baden specifiek om de Heilige Geest. Dat leidt niet af, dat is Gods wil.

Dat was toch voor de uitstorting van de Heilige Geest...in Lucas. Dus was gebed om de Geest nog zeer op z'n plaats....
In handelingen 8 staat het volgende:

Hand. 8
 14 Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes, 15 die, daar aangekomen, voor hen baden, dat zij de heilige Geest mochten ontvangen. 16 Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus.

Zij waren hier nog niet volledig ingelicht in de dingen van God, want ze waren bijvoorbeeld alleen in de naam van Jezus gedoopt. Zij wisten waarschijnlijk niet van de Heilige Geest. Daarom moet hen spaeciaal de handen op worden gelegd, maasr dat was niet de 'normale' hgang van zaken.

quote:

Volgens jou is de uitstorting van de Geest dus eenmalig geweest. Ben even op zoek naar een tekst waar staat dat ook na pinksteren de Geest opnieuw werd uitgestort.Kan ik zo niet vinden, maar is er volgens mij zeker.

Ik wacht af wat je vindt...
De Geest is de eerste gave die je ontvangt nadat je tot geloof bent gekomen.

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

quote:

Daarnaast zijn er voldoende teksten die oproepen om vervuld te worden met de Heilige Geest, na pinksteren. Voorbeeld daarvan is de oproep in Ef 5 : 18 wordt vervuld met de Heilge Geest Jij bent toch niet konstant vervuld met de Heilige Geest. Daar mag je steeds weer om vragen. Ja, de Heilige Geest is al aan het werk, maar je bent dan nog niet vervuld.

Vervullen is iets heel anders dan de 'uitstorting' of het 'ontvangen' van de Heilige Geest.... Vandaar de verwarring misschien.

Dat je vervuld moet worden zeg ik ook ook uitgebreid in mijn vorige post.
Als je de Heilige Geest hebt, je bent gelovig, moet je nog wel vervuld worden
Vervulling is wel het gevolg van van de uitstorting in Hand. 2, en het gevolg van het 'ontvangen'. Maar hier moet je zorgen dat jijzelf de ruimte geeft.... Je kan ook de Geest ontvangen en verder er niet mee bezig zijn...dan wordt je ook niet 'vervuld'...

De Heilige Geest is al aan het werk en ik ben nog niet vervuld...dat kan. Maar de Heilige Geest dringt zich niet op. Jijzelf zal de ruimte moeten geven...door jezelf opzij te zetten.
Dus ik denk dat 'de Heilige Geest al aan het werk is...je dat meer kunt toepassen op mensen die op het randje staan van bekering'.... Als je Hem hebt ontvangen, moet je 'de nieuwe mens aandoen' zoals staat in Coll. 3....

Maar het is misschien ook niet zo precies te onderscheiden zoals ik nu met uitleggen van bepaalde dingen, probeer...

quote:

Voorbeeld uit Gods geest werkt: je kunt een auto hebben zonder vervuld te zijn van die auto. Vervuld zijn van een auto betekent dan: je bent er elke dag mee bezig (poetsen, rijden, pronken)  en iedereen zal het weten ook. dit i.t.t. de auto gewoon gebruiken voor zijn doel  (op het werk komen bijvoorbeeld).

Precies wat ik hier boven ook aangeef dacht ik

quote:

Tja, hier moet ik toch even op reageren. Ik hoor jou zeggen dat kinderen geen persoonlijke relatie met God kunnen hebben. Ik hoor je ook zeggen dat je eerst bekeerd moet zijn voordat de Geest kan werken.

Zie jij dat echt zo?

Soms zal het zo zijn dat je geen 'moment'' van bekering kunt aanwijzen.... (heb ik zelf ook niet) Dus kinderen kunnen de Geest in zich hebben....   Maar die hebben nog geen weet van hoe het verder allemaal in elkaar zit, door onderwijs zullen ze zich dat bewust moeten worden en dan gaan zeggen: "Ja, ik weet dat ik de Geest heb ontvangen en dat Jezus mijn redder is. Nu wil ik ook gaan leven voor Hem."
Maar dat zul je toch bij elk kind, of: elk kind moet zichzelf op een moment zich die vraag stellen: "Hoe zit het met mij".
Je kunt er niet vanuit gaan dat het wel goed zit.

quote:

Ik hoor je ook zeggen dat je eerst bekeerd moet zijn voordat de Geest kan werken...

Misschien zou ik zo kunnen verduidelijken wat ik bedoel:

Jezus klopt aan je hart...dat is het werk van de Geest om je zover te brengen.....
En bij kinderen die zich bewust moeten worden van bepaalde dingen is dit ook een werk van de Geest. Al hebben sommige kinderen die Geest al in zich. Maar anderen niet.

Maar het 'hoofdstuk': Doet de nieuwe mens aan, en dood de leden die op de aarde zijn...wat bij 'de nieuwe levenswandel hoort, zie ik meer als het werk van de Geest IN jou die het nieuwe leven laat groeien VOOR ZOVER JIJ dat toelaat.
Ik moet dus elke dag weer zelf vervuld WILLEN zijn met de heilige Geest. En dat is iets wat niet elke dag in dezelfde mate het geval is.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
edit:

quote:

P&A schreven:
    Dus er zijn twee redenen dat de Geest niet werkt:
    1. We hebben de Geest nog niet ontvangen omdat we teren op het geloof van de ouders, traditie…….en niet een persoonlijke relatie
    2. We hebben de Geest ontvangen en that’s it…We hebben geen idee van de oude mens/nieuwe mens en dat die strijd voeren….. Dat je de Heilige Geest de ruimte moet geven…Of te wel In Hem (Jezus) blijven…...

Twee redenen:
1. Je hebt de Geest niet in je
 - omdat je niet gelovig bent.....
 - omdat je denkt gelovig te zijn, maar je teert op het geloof van je ouders of gaat bijvoorbeeld trouw naarde kerk
Voor beide groepen bij punt 1 geldt: Allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.........die uit God geboren zijn

2. Je hebt de Geest wel ontvangen.
Punt. Je hebt Hem wel aangenomen, maar je doet er verder niets mee.
En dan zegt Paulus: Wordt vervuld met de Geest.....
Daar moet je dus de nieuwe mens voor aandoen en de oude mens doden/dood houden.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 28 mei 2004 om 01:20:
[...]


Mijn probleem is dat ik het wel eens ben met de oproep tot zorgvuldig omgaan met de aandacht voor de Heilige Geest (is niet los te maken van de aandacht voor Jezus), maar het erg onterecht vindt dat het initiatief Gods Geest Werkt dit allemaal in de schoenen wordt geschoven. Er wordt voor mij een oneigenlijke tegenstelling gemaakt, en de beweging woorden in de mond gelegd die niet kloppen. Ik ervaar het als een zware aanval op het positieve van de dag in Zwolle.

Dan snap ik je post waar ik hier op reageerde toch niet helemaal. En ik ben niet GKV en weet niet veel van de achtergronden van de beweging...die die dag organiseerde?

Ik reageerde meer op de punten die jij hieronder noemde, die kwamen toch in die mooie preek naar voren...?
Je sticht een beetje verwarring als je nu ineens zegt dat ze die mooie dag onderuit halen...

quote:

door Bert
De dominee gaf een hele mooie uitleg van 2 Cor 3, en onderstreepte de belangrijke functie van de Heilige Geest. Ook weer dat de Geest op Jezus wijst, meer nog De Geest is Jezus en kan dus nooit iets anders doen of zeggen dan Jezus zou doen of zeggen.

Door de hele preek heen werd gewezen op het gevaar van de beweging die meer van de Geest wil:

Ons werd duidelijk gemaakt dat die beweging evangelische invloed was, zoekt naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.

Ook kent die beweging een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.

Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.

Ook werd aangegeven dat er wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Ik ben niet op die dag geweest, en weet dus ook niet hoe dat precies ging
Het verslag van die dag in het ND kwam wel mooi op mij over....

Het gevaar van de beweging, bedoelen ze daar die organisatie van die dag mee? Dat was niet zo duidelijk voor mij.m Ik reageerde meer algemeen.
Hoe kun je dan de preek mooi vinden, en tegen deze genoemde bezwaren zijn?

[Marnix]

Hm ik denk dat er werd bedoeld dat je moet uitkijken dat je teveel nadruk legt op de Geest en vergeet wat het doel van de Geest is...

Om nog even terug te komen op het beeld... ALs je alleen maar naar de straatverlichting kijkt... zie je de weg, en het doel van de weg niet meer.

[Priscilla en Aquila]

He Bert, ik las het je verslag van de dag in Zwolle, op het topic wat daarover gaat...

Daar zie ik deze punten toch inderdaad niet  zo terugkomen:

quote:

Jij schreef eerder:
Door de hele preek heen werd gewezen op het gevaar van de beweging die meer van de Geest wil:

Ons werd duidelijk gemaakt dat die beweging evangelische invloed was, zoekt naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.

Ook kent die beweging een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.

Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.

Ook werd aangegeven dat er wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Of was dit ook wel aanwezig maar niet zo prominent? (Je had het over eerst de positieve ervaringen of zo...)

[josdouma]

Info over de dag in Zwolle uit de eerste hand: de toespraak die ik hield staat nu online:

www.josdouma.nl/godsgeestwerkt/godsheerlijkheid.html />


Verder geloof ik dat de drang om (bijvoorbeeld in preken) eenzijdig te willen wijzen op de gevaren van het verlangen naar meer van de Geest wel eens een blokkade zou kunnen zijn voor het werkelijk ontvangen van meer van de Geest (meer liefde, meer vreugde, meer geduld, meer kennis, meer wijsheid, kortom meer Jezus Christus).

Het is niet moeilijk een karikatuur te schetsen en die vervolgens af te schieten. Maar het werkelijke gesprek is dan nog niet eens begonnen.
 

[Priscilla en Aquila]

quote:

josdouma schreef op 28 mei 2004 om 15:53:
Info over de dag in Zwolle uit de eerste hand: de toespraak die ik hield staat nu online:

www.josdouma.nl/godsgeestwerkt/godsheerlijkheid.html />


Verder geloof ik dat de drang om (bijvoorbeeld in preken) eenzijdig te willen wijzen op de gevaren van het verlangen naar meer van de Geest wel eens een blokkade zou kunnen zijn voor het werkelijk ontvangen van meer van de Geest (meer liefde, meer vreugde, meer geduld, meer kennis, meer wijsheid, kortom meer Jezus Christus).

Het is niet moeilijk een karikatuur te schetsen en die vervolgens af te schieten. Maar het werkelijke gesprek is dan nog niet eens begonnen.
 

Herken jij dan de punten die Bert hierboven aangaf waar voor werd gewaarschuwd?

[Zwever]

quote:

josdouma schreef op 28 mei 2004 om 15:53:
Verder geloof ik dat de drang om (bijvoorbeeld in preken) eenzijdig te willen wijzen op de gevaren van het verlangen naar meer van de Geest wel eens een blokkade zou kunnen zijn voor het werkelijk ontvangen van meer van de Geest (meer liefde, meer vreugde, meer geduld, meer kennis, meer wijsheid, kortom meer Jezus Christus).

Het valt me ook op dat er direct gewaarschuwd wordt tegen een "doorslaan", terwijl er volgens mij best een hoop moet gebeuren wil een gereformeerde doorslaan naar de extreem charismatische kant

[bert]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 mei 2004 om 13:40:
He Bert, ik las het je verslag van de dag in Zwolle, op het topic wat daarover gaat...

Daar zie ik deze punten toch inderdaad niet  zo terugkomen:

Of was dit ook wel aanwezig maar niet zo prominent? (Je had het over eerst de positieve ervaringen of zo...)

Het was voor mij gewoon niet aanwezig en er was voor mij dan ook geen enkele aanleiding om zo te waarschuwen. Voor mij was er veel winst op die dag, veel vreugde, veel zegen. In zekere zin miste ik het zelfs aandacht voor de speciale gaven van de Geest.

Het is dan ook heel pijnlijk als dat voor je gevoel de winst weg wordt gerationaliseerd door te wijzen op gevaren die anders denken op kan leveren. De preek voelde gewoon als een enorme domper.

Het is goed om elkaar scherp te houden, maar ik ervaar inderdaad dat er in de kerk verschillende karikaturen worden gehanteerd die veel kapot maken en niet opbouwend zijn.

Ik heb geprobeerd die domper te beschrijven zonder eerst aan te geven dat ik dat als domper voel. Gewoon om te kijken of forumleden daarop reageren.

Dit soort discussies draaien naar mijn mening vaak om oneigenlijke tegenstellingen en zijn daardoor niet opbouwend. De reden voor die tegenstellingen komen voor mij voort uit angst, ze zijn een verdediging van een eigen beeld. Door dat soort tegenstellingen zal een andere mening meestal niet worden doorgrond. Een andere mening wordt bekeken (en opgeslagen) vanuit een delta op je eigen beeld, anders gezegd vanuit de vraag waar de andere mening anders is. Te weinig wordt gekeken vanuit de overeenkomst, en die overeenkomst is de ene Geest. Bezig zijn vanuit de verschillen kan voor mij daarom ook moeilijk vanuit de Geest zijn. De Geest van verdeeldheid tegenover de Geest van eenheid.

De Heilige Geest draait om eenheid.

Waren we maar eens meer bezig zijn met wat we wel moeten doen en niet zoveel met wat we niet moeten doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 28 mei 2004 om 16:46:
[...]


Het was voor mij gewoon niet aanwezig en er was voor mij dan ook geen enkele aanleiding om zo te waarschuwen. Voor mij was er veel winst op die dag, veel vreugde, veel zegen. In zekere zin miste ik het zelfs aandacht voor de speciale gaven van de Geest.

Het is dan ook heel pijnlijk als dat voor je gevoel de winst weg wordt gerationaliseerd door te wijzen op gevaren die anders denken op kan leveren. De preek voelde gewoon als een enorme domper.

Je zei dat de dominee een hele mooie uitleg gaf van 2 Cor. 3.....
Toen had ik het idee dat het juist mooi aansloot op de dag.

En 'de beweging' vatte ik algemeen op en niet specifiek de organisatie van de dag Gods Geest werkt.
Want die waarschuwingspunten ben ik het op zich mee eens...!
Maar als het helemaal niet aan de orde is, slaat het natuurlijk niet ergens op om dat zo te brengen.

Hij zou haast het tegenovergestelde bereiken van wat hij zou willen....
Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de 'kerken' deze dingen niet zo heb gevonden als de dominee nu doet voorkomen dat er wel is.
Ik bedoel : je waarschuwt tegen verkeerde accenten, maar dat impliceert dat jijzelf WEL accenten hebt (de goede dingen over/van de Geest) Is dat dan niet vaak een theorie....

Deze waarschuwingen zijn wel waar, maar wat de kerk dan WEL heeft, ben ik persoonlijk niet zo tegen gekomen.. (En ik kom er oorspronkelijk wel vandaan, dus ik weet wel waar ik het over heb )

Maar ik begrijp dat dit moeilijk voor jullie is, zo'n situatie....

[josdouma]

Aquila en Priscilla vraagt of ik de door bert genoemde punten herken, in die zin dat de 15e mei in Zwolle deze zaken aanwezig waren:

Bert noemde (vanuit een gehoorde preek) de volgende punten:

1 - zoeken naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.
2 - een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.
3 - Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.
4 - er wordt wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Geen van deze zaken herken ik eigenlijk rond de twee congressen van Gods Geest werkt.

1 - vorig jaar is er even aan tongentaal gerefereerd (kwam ook meteen in de krant) maar is er juist heel veel gesproken over: liefde, vreugde, verwachting. Dit jaar ging het (inderdaad) helemaal niet over de bijzondere gaven van de Geest;
2 - bij een 'persoonlijke relatie met de Heilige Geest' kan ik me zelf niet zo heel veel voorstellen; er is juist veel nadruk gelegd op de Geest die ons bekeert tot Jezus, en ons dus in een persoonlijke relatie met de Gekruisigde Opgestane brengt; en het ging ook over intimiteit met de Vader;
3 - het is op geen enkele wijze over gebedsgenezing gegaan (waarbij we meestal denken aan genezing van lichamelijke ziekten); zelf heb ik wel nadrukkelijk over genezing van innerlijk wonden gesproken, maar dat is toch een heel andere thematiek;
4 - rond Gods Geest werkt worden geen specifieke 'methodes' gebruikt. Een aantal 'gewone' gemeenteleden (maar ik vind het heel bijzondere zussen en broers!) hadden een sterk verlangen om meer te delen met anderen rond het werk van de Geest; daaruit werd het congres van vorig jaar geboren; op verzoek van velen kwam er een vervolg dit jaar; en of er volgend jaar weer een komt, is nog helemaal niet bekend; dat zal de Geest wel duidelijk maken (bv. doordat velen aangeven behoefte te hebben aan een vervolg).

Kortom, de genoemde zaken spelen her en der in allerlei kerken vast wel ergens een rol, maar toch echt niet rond Gods Geest werkt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

josdouma schreef op 28 mei 2004 om 20:57:
Aquila en Priscilla vraagt of ik de door bert genoemde punten herken, in die zin dat de 15e mei in Zwolle deze zaken aanwezig waren:

Bert noemde (vanuit een gehoorde preek) de volgende punten:

1 - zoeken naar speciale gaven van de Geest i.p.v. tranformatie naar het beeld van Jezus, waar het werkelijk om zou moeten gaan.
2 - een verlangen naar een persoonlijke relatie met de Heilige Geest.
3 - Genezingen als gave van de Geest: wij moeten geduld hebben, het vernieuwde lichaam komt op de jongste dag.
4 - er wordt wel erg veel georganiseerd wordt op het gebied van evangelisatie, de ene naar de andere methode wordt uit de kast getrokken. Heel activistisch. Je mag je afvragen of de Geest nog wel ruimte krijgt.

Geen van deze zaken herken ik eigenlijk rond de twee congressen van Gods Geest werkt.

1 - vorig jaar is er even aan tongentaal gerefereerd (kwam ook meteen in de krant) maar is er juist heel veel gesproken over: liefde, vreugde, verwachting. Dit jaar ging het (inderdaad) helemaal niet over de bijzondere gaven van de Geest;
2 - bij een 'persoonlijke relatie met de Heilige Geest' kan ik me zelf niet zo heel veel voorstellen; er is juist veel nadruk gelegd op de Geest die ons bekeert tot Jezus, en ons dus in een persoonlijke relatie met de Gekruisigde Opgestane brengt; en het ging ook over intimiteit met de Vader;
3 - het is op geen enkele wijze over gebedsgenezing gegaan (waarbij we meestal denken aan genezing van lichamelijke ziekten); zelf heb ik wel nadrukkelijk over genezing van innerlijk wonden gesproken, maar dat is toch een heel andere thematiek;
4 - rond Gods Geest werkt worden geen specifieke 'methodes' gebruikt. Een aantal 'gewone' gemeenteleden (maar ik vind het heel bijzondere zussen en broers!) hadden een sterk verlangen om meer te delen met anderen rond het werk van de Geest; daaruit werd het congres van vorig jaar geboren; op verzoek van velen kwam er een vervolg dit jaar; en of er volgend jaar weer een komt, is nog helemaal niet bekend; dat zal de Geest wel duidelijk maken (bv. doordat velen aangeven behoefte te hebben aan een vervolg).

Kortom, de genoemde zaken spelen her en der in allerlei kerken vast wel ergens een rol, maar toch echt niet rond Gods Geest werkt.

Dank je voor je reactie..... Herken je dan ook wat ik noem dat het vaak een theorie is hoe de Geest werkt.....
Zoals die dominee een mooie preek hield. Is dat werkelijkheid of alleen bij enkelen.....

Sorry, als de vragen je te lastig of te persoonlijk worden hoef je er niet op in te gaan hoor...
Ik sta buiten jullie kerk, dus hoef er in die zin geen oordeel over te vellen....

[Adinomis]

In dit forum werd gesteld dat we een relatie mogen hebben met de Heilige Geest. Dat is niet bijbels. We zijn geroepen om gemeenschap te hebben met de Zoon van God ( 1 Kor. 1:9) en dat contact wordt door de Heilige Geest tot stand gebracht. Ook hoeven we niet bang te zijn dat we Jezus meer aandacht geven dan God de Vader, want we hebben Jezus nodig om bij God te komen. Hij is de WEG, de waarheid en het leven. Johannes 5:23: "opdat allen de Zoon eren, gelijk zij de Vader eren". Het is een Eénheid.
Als we de werkingen van de Heilige Geest onvoldoende ervaren, komt dat omdat we zo vol zijn van andere dingen. Dan is het "in uw binnenste te eng" (2 Kor. 6:11). Inderdaad, hier is al door P&A gezegd, dat de Heilige Geest de ruimte moet krijgen in ons hart. Als ons hart, ons denken en verlangen vol is met, misschien goede, wereldse dingen, dan is het te eng in ons hart.

[Mezzamorpheus]

quote:

Adinomis schreef op 28 mei 2004 om 22:20:
In dit forum werd gesteld dat we een relatie mogen hebben met de Heilige Geest.

Dat is niet waar. Er wordt gesteld dat er gesteld wordt dat we een relatie mogen hebben met de Heilige Geest. Goed lezen.  

[bert]

quote:

josdouma schreef op 28 mei 2004 om 15:53:
Verder geloof ik dat de drang om (bijvoorbeeld in preken) eenzijdig te willen wijzen op de gevaren van het verlangen naar meer van de Geest wel eens een blokkade zou kunnen zijn voor het werkelijk ontvangen van meer van de Geest (meer liefde, meer vreugde, meer geduld, meer kennis, meer wijsheid, kortom meer Jezus Christus).

Het is niet moeilijk een karikatuur te schetsen en die vervolgens af te schieten. Maar het werkelijke gesprek is dan nog niet eens begonnen.
 

Ik heb hier nog wat over na lopen denken, en kom op een punt wat al ik al eens eerder heb geschreven. Iets wat voor mij steeds duidelijker wordt.

In onze kerken zijn er enkele ongeschreven regels die wij met de paplepel hebben ingegoten gekregen.

1. Speciale gaven van de Geest waren opstartverschijnselen die in de eerste gemeenten nog functioneerden, maar die wij nu niet meer nodig hebben. Wordt vaak gekoppeld aan de term melk.

2. Wij hebben geen vrije wil. Onze keuzes worden niet door onszelf geinitieerd.

Er zijn er nog wel meer, maar deze twee zijn voor mij regels die momenteel ter discussie staan. Zelf beleef ik deze ongeschreven regels als collectieve bonden, als blokkades in het goed verstaan van Gods wil.

Ik denk ook dat rond de Alpha cursus juist op deze twee punten een ander verhaal wordt verteld dan we van vroeger hebben meegekregen.

Ik ben er zelf van overtuigd dat een anders denken dan de eerste regel geheel binnen onze belijdenisgeschriften ligt, op het tweede punt ligt er een spanningsvlak met de belijdenis, doordat m.i. de belijdenisgeschriften te eenzijdig nadruk leggen op Gods verantwoordelijkheid, als reactie op een verkeerde invuilling van onze vrije wil door de remonstranten.

Hier dus twee van die oneigenlijke tegenstellingen:

1. Speciale gaven van de Geest worden uitgespeeld tegen de gewone gaven van de Geest

2. Gods genade wordt uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.

In beide gevallen staan de verschillende aspecten in de bijbel gewoon naast elkaar en moeten wij dat ook doen.

Ik ga helaas weer even off-topic denk ik.

[elle]

klopt... Maar dat kunnen we bediscussieren in bijv. het 'alpha-cursus topic'.. De topicstarter daar start met de vraag: Is de Alpha Cursus niet Arminiaans? Lijkt me dus uitstekende plek om dat de bediscussieren .
Kopieer bovenstaande post daarheen en zie wat er gebeurt (vraag evt om een title-edit).