Auteur Topic: De belijdenis zingen en avondmaal  (gelezen 7997 keer)

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Gepost op: mei 21, 2004, 02:41:32 pm »
Stelling: als je de geloofsbelijdenis meezingt, doe je belijdenis van het geloof en mag je dus ook aan het avondmaal.

Als we allemaal, zoals in onze gemeente, voor de geloofsbelijdenis gaan staan wordt het nog duidelijker dat die belijdenis iets bijzonder is, niet zomaar een psalm.

Opmerkelijk: wij gaan voor de geloofsbelijdenis staan en we blijven bij het voorlezen van de wet zitten. Is het geen idee dat alleen de belijdende leden gaan staan?

Vraag 1: Wat is het doel van het voorlezen of het zingen van de geloofsbelijdenis? Wat denken jullie dat de bedoeling is van het staan?

Vraag 2: Is belijdenis met de mond voldoende om toegang te krijgen tot het avondmaal?
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2004, 05:25:01 pm door bert »
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #1 Gepost op: mei 21, 2004, 06:38:35 pm »
1. Het doel zal zijn om de gemeente de grondbeginselen van het christendom in te prenten.

2. Ja, als iemand met de mond belijd dat hij gelooft dan moeten we dat voor waar aannemen, we kunnen niet in zijn hart kijken.

Met jou stelling ben ik het niet mee eens.
Veel mensen zingen gewoon wat opgegeven wordt, dat kun je niet belijden noemen.
Mensen met een historisch geloof kunnen stemmen ook in met de 12-artikelen, maar hebben geen band aan Christus dus kunnen ze niet aan het avondmaal.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 01:51:06 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #2 Gepost op: mei 21, 2004, 07:39:36 pm »

quote:

Pugna schreef op 21 mei 2004 om 18:38:
1. Het doel zal zijn om de gemeente de grondbeginselen van het christendom in te prenten.

2. Ja, als iemand met de mond belijd dat hij gelooft dan moeten we dat voor waar aannemen, we kunnen niet in zijn hart kijken.

Met jouw stelling ben ik het niet eens.
Veel mensen zingen gewoon wat opgegeven wordt, dat kun je niet belijden noemen.
Mensen met een historisch geloof kunnen stemmen ook in met de 12-artikelen, maar hebben geen band aan Christus dus kunnen ze niet aan het avondmaal.
Zeg je nu: met de mond belijden is niet genoeg, je moet ook een band aan Christus hebben? Waar moet dat dan uit blijken?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #3 Gepost op: mei 21, 2004, 08:30:43 pm »
Belijdenis doen ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #4 Gepost op: mei 21, 2004, 08:46:48 pm »

quote:

bert schreef op 21 mei 2004 om 19:39:
[...]


Zeg je nu: met de mond belijden is niet genoeg, je moet ook een band aan Christus hebben? Waar moet dat dan uit blijken?


De volledige tekst is:

quote:

Romeinen 10:9
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Niet alléén met de mond belijden, maar ook met het hart geloven.

quote:

En uit de levenswandel.  :)
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2004, 09:18:31 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #5 Gepost op: mei 21, 2004, 09:06:51 pm »

quote:

Pugna schreef op 21 mei 2004 om 20:46:
Niet alléén met de mond belijden, maar ook met het hart geloven.
Eh, daarin verschilt de geloofsbelijdenis zingen toch niet met belijdenis doen?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #6 Gepost op: mei 21, 2004, 09:25:43 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 mei 2004 om 21:06:
[...]


Eh, daarin verschilt de geloofsbelijdenis zingen toch niet met belijdenis doen?
Dit mis ik in de twaalf artikelen:

quote:

Tweede belijdenisvraag
Ten tweede: betuigt gij dat ge u vanwege uw zonden mishaagt, u voor God verootmoedigt, uw leven buiten u zelf in Jezus Christus zoekt, en begeert ge ’s Heren dood te verkondigen tot versterking van uw geloof?


Ene, wij zingen de geloofsbelijdenis zelden tot nooit.
Ik heb wel twee berijmingen in mijn Psalmboek.  :)
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2004, 07:24:18 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #7 Gepost op: mei 21, 2004, 09:30:22 pm »
Verder is het heel makkelijk om 'met de kudde' de Geloofsbelijdenis mee te zingen. Het wordt opeens veel moeilijker/serieuzer als jij persoonlijk 'geloofs-/belijdenisvragen' moet beantwoorden (niet zingend dus :) ).

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #8 Gepost op: mei 22, 2004, 10:49:34 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 mei 2004 om 21:30:
Verder is het heel makkelijk om 'met de kudde' de Geloofsbelijdenis mee te zingen. Het wordt opeens veel moeilijker/serieuzer als jij persoonlijk 'geloofs-/belijdenisvragen' moet beantwoorden (niet zingend dus :) ).


Ik begrijp dus dat de geloofsbelijdenis zingen geen echte belijdenis van je geloof is.

Is dat dan niet erg hypocriet t.o.v. bijvoorbeeld gasten, laat staan tegenover God?
En er zelfs bij gaan staan is dan alleen maar een mooie vorm en zegt verder niets?

Hoe leg jij dit uit aan een gast?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #9 Gepost op: mei 22, 2004, 11:09:44 am »

quote:

bert schreef op 22 mei 2004 om 10:49:

Ik begrijp dus dat de geloofsbelijdenis zingen geen echte belijdenis van je geloof is.

Natuurlijk is het dat wel. Je doet het samen als gemeente. Maar het kan altijd dat je je hoofd er niet bijhebt... en dat zou jammer zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #10 Gepost op: mei 22, 2004, 11:15:06 am »

quote:

bert schreef op 22 mei 2004 om 10:49:
[...]


Ik begrijp dus dat de geloofsbelijdenis zingen geen echte belijdenis van je geloof is.
Ja dat heb je goed gezien, dat zingen stelt niets voor.

quote:

Is dat dan niet erg hypocriet t.o.v. bijvoorbeeld gasten, laat staan tegenover God?
Maar mijn beste, wij gereformeerden zijn hypocriet dat wist je toch allang?

quote:

En er zelfs bij gaan staan is dan alleen maar een mooie vorm en zegt verder niets?
Het is alleen een leuke vorm en zoals bijna het hele forum over eens is, gaat het om de inhoud en niet om de vorm.

quote:

Hoe leg jij dit uit aan een gast?

Aan een gast? Komen er wel eens gasten bij jou in de kerk dan, wat raar wat komen die doen dan?

Flauwe reactie? Ja dat klopt maar ik vind het ook flauw om de belijdenis zingen en een gesloten avondmaal zo aan elkaar te knopen. Als je wat anders wilt, begin dan in je eigen gemeente, bij je eigen kerkenraad want die heeft volop mogelijkheden (en de verantwoordelijikheid) om gasten toe te laten of te weren bij het avondmaal.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #11 Gepost op: mei 22, 2004, 11:22:27 am »
Ik denk eerder dat de apostolische geloofsbelijdenis meezingen niet genoeg geacht wordt doordat je bijv niet belooft je onder toezicht en tucht van de kerkenraad te stellen etc. Je 'ja' op het belijdenisformulier heeft meer kerk(recht)elijke gevolgen.
[Prediker 7:29]

janosz

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #12 Gepost op: mei 22, 2004, 12:02:19 pm »
Misschien een belangrijker vraag;
met welk recht beletten wij iemand de toegang tot Gods tafel??  Zij wij dan zoveel beter ??
Het avondmaal vier je met God. Hebt uw naaste lief.......dat zou juist betekenen dat iedereen welkom is aan Gods tafel.
Stel je voor; Jezus staat bij de kerkdeur om te selecteren wie er in mag. Zou er iemand geweigerd worden ??


Janosz
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 12:03:48 pm door janosz »

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #13 Gepost op: mei 22, 2004, 12:09:54 pm »
is totaal andere discussie volgens mij
tging nu over uitleg van regels
dan moet je het over het waarom van de regels gaan hebben
zie berg vorige topics voor dit onderwerp
(aardig uitgekauwde discussie, mi niet echt zinvol om deze telkens op forum te voeren)
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 12:10:20 pm door emmy »
Onderzoek alles..

janosz

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #14 Gepost op: mei 22, 2004, 12:19:00 pm »
Kun je me een tip geven waar ik dit kan vinden ?? Ik snap namelijk helemaal niks van deze discussie.

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #15 Gepost op: mei 22, 2004, 12:27:12 pm »
ga naar [zoeken]  en tik dan 'avondmaal' in
en je krijgt een hele rits topics die gaan over het avondmaalsbeleid van de gkv..
deprimerend..
Onderzoek alles..

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #16 Gepost op: mei 22, 2004, 12:29:17 pm »
kzie trouwens dat je net nieuw bent hierzo
welkom en sterkte ;)
Onderzoek alles..

janosz

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #17 Gepost op: mei 22, 2004, 12:38:10 pm »
Inderdaad. Deprimerend. Ik weet niet of ik boos of bedroefd moet worden. Ik voel me wel erg buitengesloten, vorig jaar God hervonden, heeeeeeeeeeeeel blij van geworden, maar
nog niet officieel belijdenis gedaan (althans niet bij de kerkenraad, wel bij God). Maar aan tafel....ho maar. Ik ben bang dat ik het in m'n uppie moet doen. Of toch maar naar een andere kerk gaan. Jammer van m'n nieuwe vrienden.
Janosz
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 12:39:07 pm door janosz »

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #18 Gepost op: mei 22, 2004, 12:42:36 pm »

quote:

janosz schreef op 22 mei 2004 om 12:38:
..vorig jaar God hervonden, heeeeeeeeeeeeel blij van geworden, maar
nog niet officieel belijdenis gedaan (althans niet bij de kerkenraad, wel bij God)..
misschien stomme vraag, maar waarom geen belijdenis doen?
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 12:43:02 pm door emmy »
Onderzoek alles..

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #19 Gepost op: mei 22, 2004, 12:48:07 pm »
Even op de vragen van Bert
1 Dit staan is bedoeld als bevrediging van het gevoel dat de geloofsbelijdenis van de mens speciaal is, het diend in elk geval geen doel en is erg hypochriet.
2 Dat is inderdaad voldoende. Alleen word je daarvoor wel onderzocht door de kerkraad dat belijdenis meer betekend dan een simpel ja. of andere manier van belijden.

Het avondmaal vervalt ook in een algemene sleur waar het teken belangerijker aan het worden is dan de betekenis.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 12:50:03 pm door Picardijn »
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

janosz

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #20 Gepost op: mei 22, 2004, 12:59:00 pm »
De vragen zijn net zo hard/letterlijk als de door jou aangedaalde bult discussies. Zo en niet anders.......van deze opvatting afwijken wordt niet geaccepteerd. En ik ga niet liegen.
Wat ik zo jammer vindt is dat ik dan vastloop op onderwerpen die voor mij niks met mij en God te maken hebben. Alleen met tekstuitleg. En zeggen ik hoop dat jullie er gelukkig mee zijn, maar laat me alsjeblieft eerlijk blijven tegenover god en jullie.........kun re wel raden wat er dan gebeurt.
En daar wordt ik dus ongelukkig van.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #21 Gepost op: mei 22, 2004, 01:37:48 pm »
Hee Janosz...
Jij hebt gewoon 'pech' als je binnen de GKv in jouw situatie aan het avondmaal wilt gaan. GKv is namelijk heel paternalistisch op dat punt. De ouderlingen waken heel vaderlijk over het aangaan aan het avondmaal. Da's wel een beetje vreemd, als je het formulier ernaast legt: daarin wordt erg gehamerd op persoonlijke verantwoordelijkheid. Een ieder die wil aangaan moet zich immers persoonlijk onderzoeken op intenties en daden. Aan de andere kant wordt de belijdenis van je geloof gezien als een vraag om aan te mogen gaan aan het avondmaal (zie dat formulier). Beetje dubbel dus.

In andere kerken/gemeenten ben je wel veel meer persoonlijk verantwoordelijk. Ik denk aan de Free Church of Scotland waar ik ben geweest: in veel opzichten nog 'gereformeerder' dan de GKv, maar ik kon daar zonder problemen de eerste zondag aangaan, terwijl men mij niet kende! Heel veel kerken werken niet met zo'n attestensysteem zoals wij.

Hier op het forum merk ik dat veel lieden een beetje af willen van 1 dat  attestensysteem en 2 de verantwoordelijkheid voor het aangaan aan de tafel veel meer bij de deelnemers willen leggen. In 'mijn' GKv gemeente is dat al zo. Daar kun jij ook aangaan, mits je je van te voren even meldt bij de kerkenraad en daar heel kort je geloof beleidt (met een krabbel in een soort gastenboek).
Kortom: ik heb het idee dat de GKv gaat veranderen op dit punt. Heb dus nog even geduld!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #22 Gepost op: mei 22, 2004, 01:40:26 pm »
tja, mijn oplossing is te blijven proberen te begrijpen wat er achter die regels zit
ik denk dat het vaak in de kern wel goed bedoeld is nl..
daarom vind ik de discussies daarover op dit forum ook niks
dat gaat te vaak hard tegen hard ipv genuanceerd en met liefde
maar goed; ik wil je wel sterkte wensen
het spijt me echt als ik je door mn vraag gekwetst heb,
ik reageerde vanuit mijn idee dat de gebaande paden nu eenmaal vaak het minst moeilijk te bewandelen zijn..
maar dat is idd ook vaak te makkelijk en kan ook onoprechtheid uitlokken
Onderzoek alles..

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #23 Gepost op: mei 22, 2004, 01:56:12 pm »
Hm in dit geval heb ik toch wat moeite met de gebaande wegen dan Emmy ;)

Tja natuurlijk is het goed bedoeld... Maar dat wil nog niet zeggen dat het goed is... Goed bedoelde dingen kunnen soms helemaal niet goed blijken te zijn.
En tja Elle, ik weet dat het verandert.... maar het gaat zo sloom ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #24 Gepost op: mei 22, 2004, 02:04:12 pm »
Ik neem aan dat de vragen waar janosz mee zit niet de vragen uit het belijdenis formulier zijn. Als je het daarmee eens bent dan kun je gewoon belijdenis doen.
Het belijdenis doen hoeft niet te betekenen dat je het met alles eens bent hoe het gaat in de kerk en dat je een antwoord moet hebben met de vragen die je hebt. Dat zou namelijk betekenen dat niemand belijdenis zou kunnen doen.
Wat mij betreft gaat dit behoorlijk of topic.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #25 Gepost op: mei 22, 2004, 05:35:34 pm »

quote:

elle schreef op 22 mei 2004 om 13:37:

 Daar kun jij ook aangaan, mits je je van te voren even meldt bij de kerkenraad en daar heel kort je geloof beleidt (met een krabbel in een soort gastenboek).
Kortom: ik heb het idee dat de GKv gaat veranderen op dit punt. Heb dus nog even geduld!
Als het de varantwoording van de persoon zelf is, wat heeft de kerkeraad daar dan mee te maken
Alleen door JEZUS

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #26 Gepost op: mei 22, 2004, 06:38:10 pm »
Rustig, er is al een langzame verandering geconstateerd ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #27 Gepost op: mei 22, 2004, 07:52:19 pm »

quote:

dingo schreef op 22 mei 2004 om 11:15:
Flauwe reactie? Ja dat klopt maar ik vind het ook flauw om de belijdenis zingen en een gesloten avondmaal zo aan elkaar te knopen. Als je wat anders wilt, begin dan in je eigen gemeente, bij je eigen kerkenraad want die heeft volop mogelijkheden (en de verantwoordelijikheid) om gasten toe te laten of te weren bij het avondmaal.


Dingo, ik vraag mij alleen maar af wat de functie is van de geloofsbelijdenis in elke middagdienst.

Ik wil het inderdaad niet in de eerste plaats hebben over het gesloten avondmaal. Maar ik heb al een paar keer een gast uit moeten leggen dat je eerst belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het avondmaal mag. Dat is ook wel uit te leggen. Maar de combinatie van het belijdenis zingen en avondmaal vond ik erg moeilijk uit te leggen. Voor het eerst begon ik na te denken over de functie van het belijdenis zingen.

Ik heb moeite met hypocritie Dingo. Iets zingen waar je niet achterstaat. Misschien besef je niet volledig wat de consequenties zijn van wat je zingt, maar het instemmen ermee is volgens wat anders.

Jammer dat je niet serieus wilt reageren, op deze manier kun je beter buiten de discussie blijven.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #28 Gepost op: mei 22, 2004, 07:59:58 pm »

quote:

bert schreef op 22 mei 2004 om 19:52:
[...]


Dingo, ik vraag mij alleen maar af wat de functie is van de geloofsbelijdenis in elke middagdienst.

Ik wil het inderdaad niet in de eerste plaats hebben over het gesloten avondmaal. Maar ik heb al een paar keer een gast uit moeten leggen dat je eerst belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het avondmaal mag. Dat is ook wel uit te leggen. Maar de combinatie van het belijdenis zingen en avondmaal vond ik erg moeilijk uit te leggen. Voor het eerst begon ik na te denken over de functie van het belijdenis zingen.

Ik heb moeite met hypocritie Dingo. Iets zingen waar je niet achterstaat. Misschien besef je niet volledig wat de consequenties zijn van wat je zingt, maar het instemmen ermee is volgens wat anders.

Jammer dat je niet serieus wilt reageren, op deze manier kun je beter buiten de discussie blijven.


O, jullie zingen het elke zondag.  :)

Je zou het zo kunnen uitleggen, dat iedereen die meezingt in stemt met de leer der kerk zoals die is verwoord in de twaalf artikelen. "Belijdenis der waarheid" noemen ze zoiets.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #29 Gepost op: mei 22, 2004, 08:24:49 pm »

quote:

bert schreef op 22 mei 2004 om 19:52:
[...]
Dingo, ik vraag mij alleen maar af wat de functie is van de geloofsbelijdenis in elke middagdienst.

Ik wil het inderdaad niet in de eerste plaats hebben over het gesloten avondmaal. Maar ik heb al een paar keer een gast uit moeten leggen dat je eerst belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het avondmaal mag. Dat is ook wel uit te leggen. Maar de combinatie van het belijdenis zingen en avondmaal vond ik erg moeilijk uit te leggen. Voor het eerst begon ik na te denken over de functie van het belijdenis zingen.

Ik heb moeite met hypocritie Dingo. Iets zingen waar je niet achterstaat. Misschien besef je niet volledig wat de consequenties zijn van wat je zingt, maar het instemmen ermee is volgens wat anders.

Jammer dat je niet serieus wilt reageren, op deze manier kun je beter buiten de discussie blijven.
De combinatie van belijdenis zingen en avondmaal is niet anders dan willekeurig elk ander lied dat je zingt. Het heeft namelijks niets met elkaar te maken. In de huidige geldende regelgeving wordt van je gevraagd dat je openbare geloofsbelijdenis gedaan hebt en dat je in leer en leven je naar die belijdenis gedraagt. Daar zijn uitzonderingen op mogelijk als je kerkenraad die verantwoording wil nemen en er zijn al verschillende kerkenraden die een andere praktijk toestaan. Mijn reactie was dus wat serieuzer dan jij 'm opgevat hebt.

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #30 Gepost op: mei 22, 2004, 08:38:34 pm »

quote:

dingo schreef op 22 mei 2004 om 20:24:
De combinatie van belijdenis zingen en avondmaal is niet anders dan willekeurig elk ander lied dat je zingt. Het heeft namelijks niets met elkaar te maken. In de huidige geldende regelgeving wordt van je gevraagd dat je openbare geloofsbelijdenis gedaan hebt en dat je in leer en leven je naar die belijdenis gedraagt. Daar zijn uitzonderingen op mogelijk als je kerkenraad die verantwoording wil nemen en er zijn al verschillende kerkenraden die een andere praktijk toestaan. Mijn reactie was dus wat serieuzer dan jij 'm opgevat hebt.


Snap ik, maar jij stelt dus voor om de gast gewoon te vertellen dat dit onze regels zijn.
Dat onze regels nogal willekeurig zijn en dat al de onderdelen van onze eredienst los van elkaar moeten worden beleefd.

Ik vind het wel knap dat jij dat kunt.

Jij stelt dus dat het zingen van de belijdenis niets anders is dan het zingen van elk willekeurig ander lied. Mag je verwachten dat mensen nadenken over wat ze zingen en mag je ze aanspreken op wat ze hebben gezongen?

Of zie je het zingen van een psalm of lied hetzelfde als het meezingen met bijvoorbeeld Phil Collins?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #31 Gepost op: mei 22, 2004, 09:01:08 pm »
Bert, kun je niet uitleggen dat voor het aangaan aan het avondmaal ook een positief antwoord op vraag 2 t/m 4 van het formulier wordt gevraagd? Aan vraag 1 voldoe je wel, in elk geval gedeeltelijk, als je de apost. geloofsbel. van harte meezingt, maar hoe zit dat met de andere vragen? Of vind je die niet belangrijk?

quote:

Ten eerste:
Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?2 En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterven?

Ten tweede:
Gelooft u Gods verbondsbelofte, waarvan u in de doop het teken en zegel ontvangen hebt?3 En belijdt u, nu u de toegang vraagt tot het heilig avondmaal, dat u vanwege uw zonden een afkeer hebt van uzelf en u voor God verootmoedigt en uw leven buiten uzelf in Jezus Christus, de enige Verlosser, zoekt?4

Ten derde:
Verklaart u, dat u van harte begeert God de Here lief te hebben en te dienen naar zijn Woord, te breken met de wereldse begeerten, uw oude natuur te doden en godvrezend te leven?5

Ten vierde:
Belooft u zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht6, indien u zich – waarvoor God u genadig beware – in leer of leven misgaat?
[Prediker 7:29]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #32 Gepost op: mei 22, 2004, 09:18:21 pm »

quote:

bert schreef op 22 mei 2004 om 20:38:
[...]
Snap ik, maar jij stelt dus voor om de gast gewoon te vertellen dat dit onze regels zijn.
Dat onze regels nogal willekeurig zijn en dat al de onderdelen van onze eredienst los van elkaar moeten worden beleefd.

Ik vind het wel knap dat jij dat kunt.

Jij stelt dus dat het zingen van de belijdenis niets anders is dan het zingen van elk willekeurig ander lied. Mag je verwachten dat mensen nadenken over wat ze zingen en mag je ze aanspreken op wat ze hebben gezongen?

Of zie je het zingen van een psalm of lied hetzelfde als het meezingen met bijvoorbeeld Phil Collins?

Je kunt je gast gewoon vertellen dat wij (nog) geen open avondmaalstafel kennen en dat er wel verandering in de lucht zit maar dat het nog niet zover is.

Daar is niets knap van mij bij, ik hecht gewoon waarde aan de door ons gezamenlijk als kerken gemaakte afspraken.

Ik gebruik het woord lied omdat we inmiddels 150 psalmen, 41 gezangen, 167(?) Liedboekliederen en 90 nieuwe gezangen hebben. En ik ga er vanuit dat je die allemaal bewust meezingt. (Dat doe ik overigens bij de liedjes van Phil Collins e.a. ook en zal bepaalde liedjes beslist niet meezingen)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #33 Gepost op: mei 22, 2004, 10:46:14 pm »
En 'ons' systeem is op zich ook zo slecht nog niet (geweest).
Onze paternalistische kerkenraad
- voorkomt dat de gemeente gaat bestaan uit veel 'papieren' leden (door oa tucht)
- neemt een stukje verantwoordelijk op zich omdat het aangaan aan de tafel vanuit foute motieven nu eenmaal niet licht opgevat mag worden (... eten en drinken tot eigen oordeel). Een extra bescherming dus.

Volgens mij hangt het samen met het feit dat de vorming van de GKv in de jaren '50 plaats had. Die tijd kenmerkte zich door paternalisme en een gedeeld verantwoordelijkheids gevoel (het land moest na de oorlog weer worden opgebouwd, wat van iedereen offers vroeg en waarvoor iedereen zich naar beste kunnen moest inzetten). Het lijkt mij dat ons paternalistisch systeem in die tijd veel vanzelf sprekender/hipper was dan nu.
Mensen die toen heel bewust voor de GKv en voor dit soort kerkelijke taakverdeling kozen, zien dat nu allemaal 'kapot' gaan. Deze maatschappij is veel individualistischer, heel anders dan 55 jaar geleden. Dat botst dus, zeker met gasten.
Dus met de ontstaansgeschiedenis in het achterhoofd vind ik 'ons systeem' verklaarbaar, ook tegenover gasten.
Ik zelf houd meer van persoonlijke verantwoordelijkheid, maar ik ben dan ook veel meer een kind van deze tijd. Ik denk dat eigen verantwoordelijkheid meer overeenkomt met de bijbel, maar dat is wellicht een kwestie van inlegkunde... 60 jaar geleden las men de bijbel ook zorgvuldig.
('t Is wel interessant om hier de ontwikkeling van de formulieren over de eeuwen heen naast te leggen. Idem voor de formulieren uit andere grefo-kerken, van wie we ooit afgescheurd zijn).

En wat betreft het belijden van je geloof middels het zingen van de geloofsbelijdenis: naar mijn mening zing je ook dan 'tot je eigen oordeel'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #34 Gepost op: mei 23, 2004, 01:19:01 pm »
Met die laatste opmerking van Elle stem ik in. Ik hoop dan ook dat we vanaf nu vooral verder zouden kunnen nadenken en discussieren over de vraag wat de functie van het zingen van de geloofsbelijdenis in de dienst is en niet zozeer over gesloten/open avondmaal.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #35 Gepost op: mei 23, 2004, 02:04:30 pm »
Toch kun je die link met het avondmaal niet helemaal weglaten.

Vanaf het vroegste begin is het grondpatroon van de samenkomst: woorddienst, tafeldienst.

"Zij volharden in de leer van de apostelen, bleven trouw aan het gemeenschappelijk leven en ijverig in het breken van het brood en in het gebed." (Hand 2:42) Ook in de geschiedenis van de Emmaüs gangers zie je het patroon: eerst uitleg van de schrift, dan breken van het brood.

Pas in de elfde eeuw (in 1014) werd het credo definitief aan de liturgie toegevoegd. En wel tussen de dienst van het woord en de dienst van de tafel. Je zou het kunnen zien als instemming van de gemeente na het verkondigde woord. Wij verklaren als gemeente dat we geloven in die God, die ons verkondigd is en die tot ons gesproken heeft. Dat we dat staande doen is teken dat we het menen. Als je een verklaring aflegt is het gepast om daarbij te gaan staan. Denk bijvoorbeeld aan de inhuldiging van een staatshoofd of president. Of aan iemand die een eed aflegt. Die blijft ook niet zitten.

In deze zin is de geloofsbelijdenis een mooie overgang van schrift naar tafel. Voordat we daadwerkelijk in beweging komen om de tekenen van het heil te ontvangen, belijden we dat we het heil van die God verwachten naar wie die tekenen verwijzen.

Historisch gezien hoort de geloofsbelijdenis dus in de ochtenddienst tussen de woordbediening en het avondmaal. Het is jammer dat dat bij ons een beetje in de war geraakt is.

Liturgisch gezien ben ik het dus eens met de stelling waarmee bert dit topic begon:

quote:

Stelling: als je de geloofsbelijdenis meezingt, doe je belijdenis van het geloof en mag je dus ook aan het avondmaal.
Maar er kan inderdaad enige spanning ontstaan tussen het liturgische en kerkrechtelijke aspect. Hoe één en ander in afspraken en regels is vormgegeven (wat nodig is), moet niet uitgespeeld worden tegen de liturgische praktijk. Deze moeten elkaar versterken. In de praktijk niet altijd even makkelijk.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #36 Gepost op: mei 23, 2004, 02:18:52 pm »
Met deze stelling van Pulpeet ben ik het eens.
Alleen heb je daar op dit moment niet zoveel aan in de GKv, omdat die extra voorwaarden hanteren bij het aangaan: belijdend lid zijn en niet onder een tuchtmaatregel staan (en als je van elders komt: een attest op zak hebben).
Problemen rijzen dan zodra kinderen de belijdenis mee gaan zingen (gebeurt natuurlijk nu volop). Als je het zingen van de geloofsbelijdenis als maatstaf neemt voor 'oprecht geloof', dan kun je moeilijk 1 van de meezingenden weren. Kinderen incluis. Kunnen zij de verantwoordelijkheid al dragen?

Ik kan de 2e vraag, hoe graag men dat ook wil, niet los zien van de discussie rond de rol van de formulieren, belijdenis doen sec en de openheid van het avondmaal.

Over de 1e vraag van de TS, 'Wat is het doel van het voorlezen of het zingen van de geloofsbelijdenis? Wat denken jullie dat de bedoeling is van het staan?' kan ik kort zijn. Je belijdt daar je geloof tegenover God (en zijn gemeente), als persoon maar ook als gemeente. Je doet het staande, uit eerbied voor God (ik ben op zich voorstander van zoveel mogelijk staan tijdens de dienst; niet alleen uit eerbied, maar ook omdat je staand beter zingt ;) ).
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2004, 02:20:01 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #37 Gepost op: mei 23, 2004, 03:37:03 pm »

quote:

elle schreef op 23 mei 2004 om 14:18:
[...]
Problemen rijzen dan zodra kinderen de belijdenis mee gaan zingen (gebeurt natuurlijk nu volop). Als je het zingen van de geloofsbelijdenis als maatstaf neemt voor 'oprecht geloof', dan kun je moeilijk 1 van de meezingenden weren. Kinderen incluis. Kunnen zij de verantwoordelijkheid al dragen?
[...]

Dat is wel erg individualistisch gedacht.

Je belijdt als gemeente het geloof. En daar horen dus ook kinderen bij. Je draagt daar dus als gemeente verantwoordelijkheid voor. De kinderen zijn op hun eigen wijze in die geloofsgemeenschap opgenomen. Minder zelfstandig dan volwassenen, maar ze maken er wel degelijk deel van uit. Daarom moeten ze ook meedoen met de geloofsbelijdenis (en wat mij betreft ook met het avondmaal, maar dat is een andere discussie...)

Ik zie het 'ik' van de geloofbelijdenis dus niet zozeer als mijn individuele 'ik' als ik meezing, maar als het 'ik' van de gemeente. In de liturgie zegt de gemeente als geheel: "ik geloof" en daarin is mijn ikje opgenomen.
Dat is dus een verschil met het belijdenis doen. Dan gaat het wel puur om mijn jawoord (tegenover God en Zijn gemeente)
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2004, 03:51:11 pm door Pulpeet »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #38 Gepost op: mei 23, 2004, 05:09:45 pm »
Ik verwoordde het misschien niet helemaal ok, maar ben in ieder geval aardig happy met de kant die de discussie nu opgaat... :)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #39 Gepost op: mei 23, 2004, 07:27:34 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 14:04:
Toch kun je die link met het avondmaal niet helemaal weglaten.

Vanaf het vroegste begin is het grondpatroon van de samenkomst: woorddienst, tafeldienst.

"Zij volharden in de leer van de apostelen, bleven trouw aan het gemeenschappelijk leven en ijverig in het breken van het brood en in het gebed." (Hand 2:42) Ook in de geschiedenis van de Emmaüs gangers zie je het patroon: eerst uitleg van de schrift, dan breken van het brood.

Pas in de elfde eeuw (in 1014) werd het credo definitief aan de liturgie toegevoegd. En wel tussen de dienst van het woord en de dienst van de tafel. Je zou het kunnen zien als instemming van de gemeente na het verkondigde woord. Wij verklaren als gemeente dat we geloven in die God, die ons verkondigd is en die tot ons gesproken heeft. Dat we dat staande doen is teken dat we het menen. Als je een verklaring aflegt is het gepast om daarbij te gaan staan. Denk bijvoorbeeld aan de inhuldiging van een staatshoofd of president. Of aan iemand die een eed aflegt. Die blijft ook niet zitten.

In deze zin is de geloofsbelijdenis een mooie overgang van schrift naar tafel. Voordat we daadwerkelijk in beweging komen om de tekenen van het heil te ontvangen, belijden we dat we het heil van die God verwachten naar wie die tekenen verwijzen.

Historisch gezien hoort de geloofsbelijdenis dus in de ochtenddienst tussen de woordbediening en het avondmaal. Het is jammer dat dat bij ons een beetje in de war geraakt is.

Liturgisch gezien ben ik het dus eens met de stelling waarmee bert dit topic begon:

[...]

Maar er kan inderdaad enige spanning ontstaan tussen het liturgische en kerkrechtelijke aspect. Hoe één en ander in afspraken en regels is vormgegeven (wat nodig is), moet niet uitgespeeld worden tegen de liturgische praktijk. Deze moeten elkaar versterken. In de praktijk niet altijd even makkelijk.



Ik zie het verband met het avondmaal niet. Dat de RKK dat in de elfde eeuw invoerde is leuk te weten, maar wat hebben wij gereformeerden daarmee van doen. Bij de Reformatie is de hele eredienst opnieuw ingericht.

Elke zondagmiddag worden de twaalf artikelen voorgelezen (of gezongen). Avondmaal vieren wij 4-6 keer per jaar. Avondmaal en de twaalf artikelen zijn dus niet aan elkaar verbonden. De enige reden die ik kan bedenken is dat de twaalf artikelen op gelezen worden om de grondbeginselen van de christelijke leer de gemeente in te prenten.

Verder blijf ik er bij dat het instemmen met de twaalf artikelen niet voldoende is om aan het avondmaal te mogen deelnemen. Daar is een persoonlijk geloof voor nodig.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #40 Gepost op: mei 23, 2004, 07:46:03 pm »
Maarja, wie kan nu zonder persoonlijk geloof instemmen met de twaalf artikelen?  :?
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2004, 07:46:23 pm door Mezzamorpheus »

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #41 Gepost op: mei 23, 2004, 07:48:42 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 mei 2004 om 19:46:
Maarja, wie kan nu zonder persoonlijk geloof instemmen met de twaalf artikelen?  :?
Ja hoor, dan geloof je dat ze waar zijn. Maar dan heb je Christus nog niet nodig gekregen in jou leven.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #42 Gepost op: mei 23, 2004, 07:51:39 pm »
Als je bewust instemt met de twaalf artikelen, kan het niet anders of je weet dat je Christus nodig hebt in je leven.

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #43 Gepost op: mei 23, 2004, 07:57:27 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 mei 2004 om 19:51:
Als je bewust instemt met de twaalf artikelen, kan het niet anders of je weet dat je Christus nodig hebt in je leven.
Stemt idereen er bewust mee in?
Dat geloof ik niet, zeker niet als er gezongen wordt.

En wat is bewust? Ik heb er over nagedacht en ingezien dat ze waar zijn?
Maar wat zegt dat over mijn hart?
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #44 Gepost op: mei 23, 2004, 08:01:09 pm »

quote:

Pugna schreef op 23 mei 2004 om 19:27:
[...]
De enige reden die ik kan bedenken is dat de twaalf artikelen op gelezen worden om de grondbeginselen van de christelijke leer de gemeente in te prenten.
[...]

Inprenten hoort niet in een kerkdienst thuis. Dat kan op catechisatie gebeuren.
Het is meer een verklaring.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #45 Gepost op: mei 23, 2004, 08:05:42 pm »

quote:

Pugna schreef op 23 mei 2004 om 19:57:
[...]

Stemt idereen er bewust mee in?
Dat geloof ik niet, zeker niet als er gezongen wordt.
[...]

Als het daarvan af moet hangen, kunnen we helemaal niets meer zingen 8)7

Dat is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid. Zie ook de opmerking van elle

quote:

elle schreef op 22 mei 2004 om 22:46:
[...]
En wat betreft het belijden van je geloof middels het zingen van de geloofsbelijdenis: naar mijn mening zing je ook dan 'tot je eigen oordeel'.

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #46 Gepost op: mei 23, 2004, 08:14:08 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 20:01:
[...]

Inprenten hoort niet in een kerkdienst thuis. Dat kan op catechisatie gebeuren.
Het is meer een verklaring.


Tegen over wij verklaren wij dat dan?

Ik vind inprenten een hele goede reden, we doen het zelfde met de tien geboden.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #47 Gepost op: mei 23, 2004, 08:15:56 pm »
Misschien zou het zinvoller zijn om binnen de GKV het avondmaal af te schaffen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #48 Gepost op: mei 23, 2004, 08:20:53 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 20:05:
[...]

Als het daarvan af moet hangen, kunnen we helemaal niets meer zingen 8)7

Dat is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid. Zie ook de opmerking van elle

[...]



Mee eens, jullie zouden de geloofsbelijdenis niet meer moeten zingen.  :)
In onze gemeente hebben we dat nooit gedaan. Kan het me niet herinneren.

Maar het is een feit dat niet iedereen bewust luistert dan wel zingt. Het is voor de meeste mensen een onderdeel van de dienst. Geloofsbelijdenis, slotzang, zegen en naar huis.
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2004, 08:24:54 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De belijdenis zingen en avondmaal
« Reactie #49 Gepost op: mei 23, 2004, 08:23:49 pm »

quote:

Picardijn schreef op 23 mei 2004 om 20:15:
Misschien zou het zinvoller zijn om binnen de GKV het avondmaal af te schaffen.


Lijkt me zinvoller om aan de twaalf artikelen niet meer betekenis te geven dan ze in de praktijk hebben. Namelijk inprenten van de leer.

Trouwens is liturgie niet een soort hobby voor liturgiecommissies en predikanten?
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)