wat verwacht je nog van de kerk?

[lonneke]

Ik had er vroeger al moeite mee. De gemeenschap der heiligen en naasteliefde.
Want zeg nou zelf: Allemaal mooie praatjes hebben die christenen en preken die ik niet anders zie dan het verkondigen van idealisme. We weten allemaal zo goed hoe het moet maar als je de daad bij het woord moet voegen komt er maar weinig van terecht.
De laatste paar jaar "verwacht" ik niets meer van, met name, christenen.
Want verwachtingen hebben geeft alleen maar teleurstellingen.
Dus heb ik mijn verwachtingen ten aanzien van de kerk bijgesteld en net nog niet helemaal afgeschaft...
Het geeft je een heerlijk vrij gevoel!

lonneke

[Pleun]

Christenen zijn helaas net mensen, en dat zijn wezens die er nu eenmaal vaak een potje van maken. De kerk is wat dat betreft geen uitzondering. Christenen zouden het goede voorbeeld moeten geven (wat sommigen ook doen), maar als puntje bij paaltje komt vinden ze zichzelf toch belangrijker dan God.

[ibi]

"Want verwachtingen hebben geeft alleen maar teleurstellingen. "

ik ken een verwachting zonder teleurstelling:

GA ER VAN UIT DAT DE MENS VAN NATURE SLECHT IS
wedden dat het je 100% meevalt wat ze allemaal nog voor elkaar over hebben?

[pjotr]

quote:

op 25 Jan 2003 01:53:35 schreef ibi:
"Want verwachtingen hebben geeft alleen maar teleurstellingen. "
ik ken een verwachting zonder teleurstelling:
GA ER VAN UIT DAT DE MENS VAN NATURE SLECHT IS
wedden dat het je 100% meevalt wat ze allemaal nog voor elkaar over hebben?

Het is een open deur dat het 100% meevalt, maar ik denk dat je dan niet recht doet aan het evangelie. Je moet elkaar als mensen kunnen aanspreken op je daden. De kerk is nergens op aanspreekbaar. Mensen in de kerk schuiven hun verantwoordelijkheid steeds weer af op anderen, in plaats van dat ze staan voor hun eigen verantwoordelijkheid of je gaan helpen om de verantwoordelijken te vinden.

[Pulpeet]

Ik ben niet lid van een kerk omdat mensen daar beter zijn dan de mensen buiten de kerk, maar omdat ik mij aangesproken voel door de christelijke traditie. In die twintig eeuwen christendom liggen mijn geestelijke en culturele wortels en in die traditie kan ik alles vinden om zinvol invulling te geven aan mijn leven op deze aarde.

Voor zover ik kan overzien gaan mensen binnen en buiten de kerk ongeveer op dezelfde manier met elkaar om. Zowel binnen als buiten de kerk vind je mensen die zeer veel om elkaar geven en zich 100% inzetten voor anderen. Maar ook vind je zowel binnen als buiten de kerk mensen die gemeen zijn en elkaar het leven zuur maken. Het is daarom ook niet goed om te generaliseren.

Ik heb dus ook geen grote verwachtingen van kerkmensen. Ook in de kerk geldt dat wanneer je je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, er gehakt kan worden.

Je moet gewoon geluk hebben met de mensen die je tegenkomt.

[AW]

De kerken (was het maar enkelvoud!) hebben altijd de neiging van het wijsvingertje. Dat is op zich niet erg, want de Chr.prot. traditie heeft genoeg middelen om de kerk te maken tot een lichtende stad op de berg. Zoals bijvoorbeeld de kerkelijke tucht.
Maar het is mijns inziens zo dat de kerk al sinds Kuyper gedoemd is te mislukken. De dialoog met de filosofie (het Christendom is GEEN filosofie) laat veel mensen vallen. De onzekerheid is troef, zeker in de kerken die het allemaal wel zo goed weten.
Ach, 't is ook gewoon een kwestie van tijd, zoals Kuitert al zegt. De tijd is slechts in het voordeel van de antichrist. De jeugd voelt zich niet meer aangesproken door de kerk, en zo gek is dat niet: kinderen zijn altijd eerlijk. De kerk heeft geen verkoudheid meer, maar is stervensziek, zeker hier in Nederland.
Waar we naar toe moeten, is naar onze wortels. Kortom: naar de kerk zoals zij was voordat ze verpest werd door heidense filosofie. Dus ook naar onze semitische wortels, naar de eenvoud van de boodschap, maar ook de hardheid van die boodschap. In de Christelijke traditie is eigenlijk niets fout, maar het bouwt ook niet op, om Paulus te citeren.
Bovendien moet er nu ook gewoon gewerkt worden aan de kerk, zeker in dit land. Het is van de dolle dat we zo versplinterd zijn, en bovendien dat de grootse 'kerk', de CDA/Trouw/Verlichtings-kerk, de enige is die nog enigzins in de publieke belangstelling staat. Dat mogen we als eerlijke Christen-belijders niet toestaan.

We zijn weer terug bij af: we zijn weer in het oude Romeinse Rijk, het polytheisme heeft 14 miljoen aanhangers in Nederland: de kerk moet weer kerk worden.

[Pulpeet]

Wiering,
Je vlucht wel in erg grote verhalen. Waardoor komt het dat je denkt dat je deze enorme verbanden kunt doorzien?
Alle veelomvattende historische concepten, zoals "De Reformatie", "De Verlichting", "De Franse Revolutie", etc. zijn op het moment aan grote slijtage onderhevig. Men doet een stapje terug en erkent dat het concepten zijn die aan de historische gebeurtenissen opgelegd zijn.
In die zin is het denk ik ook onmogelijk om terug te gaan "naar de kerk zoals zij was voordat ze verpest werd door heidense filosofie". Hoe kun je ooit weten hoe die kerk er uitzag. Wat we er nog van overhebben zijn wat teksten uit lang vervlogen tijden. Als we denken dat we met die paar verhalen die ons overgeleverd zijn, voldoende inzicht kunnen krijgen in hoe de kerk op een bepaald moment geweest is, zijn we volgens mij na�ef.

[Qohelet]

Wanneer werd de kerk verpest door heidense filosofie?

De eerste christenen gebruikten de bijbelcommentaren van Philo van Alexandrië, waarin de Pentateuch volledig werd geallegoriseerd. Philo was zelf een jood, maar verwachtte niet eens echt een Messias. Hij richtte zich meer op de Platonische filosofie.

In 144 werd Marcion ge-excommuniceerd. Hij maakte een gnostisch godsbeeld waarin Jahweh de slechte en Jezus de goede god is. Oke, zijn aanpak ging de kerk wat te ver, maar het moge duidelijk zijn dat de filosofie toen hoogtij vierde.

Augustinus zet zich af tegen de filosofie van de Manicheeërs die hij vroeger had aangehangen. Toch zijn in zijn geschriften hele passages te vinden, waar je meer Plato dan Paulus hoort.

De formulering van de belijdenis van de Drie-eenheid (een wezen, ousia en drie personen, hypostaseis) heeft Neo-Platonistische trekjes, evenals de discussie over de gelijkwaardigheid van de drie personen.

Thomas van Aquino was een Aristoteliaan.

Terug naar wanneer? Een van de meest verlichte ontwikkelingen in de Westerse Kerk is de Reformatie geweest, die de ballast van vijftien eeuwen vooruitgang van zich afschudde. Inclusief veel heidense filosofie. (Lees bijvoorbeeld Calvijn's Institutie, eerste deel over allerhande klassieke filosofen.) Wat dat betreft een zegen om gereformeerd te zijn.

De eenvoud waarmee de houding van de échte kerk tegenover God getypeerd werd, lees ze mooi in de NGB van Guido de Brès: kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen...

In plaats van een kruistocht tegen heidens-filosofische invloeden stel ik voor, dat we ons constructief richten op het zuivere Woord van God. Dat verwacht ik van een kerk. Dat op dat punt vaak dingen mis gaan, of nog niet uitgekristalliseerd zijn, of onder druk staan, kan dat idealisme uiteindelijk niet de kop indrukken.

[Pulpeet]

quote:

op 04 Feb 2003 21:00:02 schreef Qohelet:
[...]
In plaats van een kruistocht tegen heidens-filosofische invloeden stel ik voor, dat we ons constructief richten op het zuivere Woord van God. Dat verwacht ik van een kerk. Dat op dat punt vaak dingen mis gaan, of nog niet uitgekristalliseerd zijn, of onder druk staan, kan dat idealisme uiteindelijk niet de kop indrukken.

Lijkt me problematisch. Wat is het "zuivere" Woord van God? Je leest de Bijbel altijd met een bepaalde vooringenomenheid. Als je een bepaald idee over bijvoorbeeld de Heilige Geest hebt, dat je door opvoeding, prediking, studie etc, gekregen hebt, dan zul je dat idee invullen als je in de Bijbel de woorden "Heilige Geest" leest. Daar is niet aan te ontkomen. Iedereen heeft zijn eigen "verhaal" met de Bijbel. Het lijkt mij een zinloos streven om het zuivere Woord van God te kennen.

Of je moet het "levende Woord" bedoelen. De Logos dus (om het maar bij de oude grieken te houden)

[Picardijn]

Wat verwacht je nog van de kerk?
Wat verwacht je nog van je medemens?
Wat verwacht de kerk van jou?
Wat verwacht de medemens van jou?

Kerk zijn ben je dus niet alleen, je vormt samen met anderen een kerk. Het is jammer als je verwachtingen gaat hebben van de anderen en dat worden desilussies.
Je valt en is er dan niemand om je helpt op te staan? Of val je op een plek waar niemand kan zien dat je gevallen bent?
Je zou kunnen verwachten als je gevallen bent dat iemand je op komt zoeken omdat je ergens gemist word. Zoek je zelf de mensen op die je mist? Of is het zo dat jij wel de mensen opzoekt als die gemist worden maar jij word niet gemist.
Als je niet gezien word dan zal niemand je missen, als je iemand mist zorg er dan voor dat die gezien word.
Wat ik nog verwacht van de kerk is dat er word gezien dat er iemand mist.

[Qohelet]

quote:

op 04 Feb 2003 23:16:48 schreef Pulpeet:
op 04 Feb 2003 21:00:02 schreef Qohelet:
Wat is het "zuivere" Woord van God? Je leest de Bijbel altijd met een bepaalde vooringenomenheid. Als je een bepaald idee over bijvoorbeeld de Heilige Geest hebt, dat je door opvoeding, prediking, studie etc, gekregen hebt, dan zul je dat idee invullen als je in de Bijbel de woorden "Heilige Geest" leest. Daar is niet aan te ontkomen. Iedereen heeft zijn eigen "verhaal" met de Bijbel. Het lijkt mij een zinloos streven om het zuivere Woord van God te kennen.

Of je moet het "levende Woord" bedoelen. De Logos dus (om het maar bij de oude grieken te houden)

Iedereen leest de Bijbel in zijn eigen situatie -- dat is triviaal. Maar ik geloof niet dat iedereen dus slachtoffer is van vooringenomenheid. Of het zou de vooringenomenheid moeten zijn, dat wij dat boek beschouwen als openbaring van God.

De visie dat mensen hun eigen visie inlezen in een tekst en dat daardoor de betekenis van een tekst eigenlijk niet bestaat, is een absurde uitvinding van Derrida (en andere filosofen in die hoek). Ik vind het jammer dat zoveel christenen daar voor vallen en zich terugtrekken op hun "eigen waarheid". Dat leidt tot een relativistische hermeneutiek die de Bijbel zijn kracht ontneemt.

Ik ben zo ouderwets om me te scharen achter de Reformatoren. De Bijbel is transparant en heeft een duidelijke boodschap (perspicuitas Scripturae). Wel heb je, voor het je eigen maken van de boodschap, Gods verlichting (illuminatio) nodig. Maar dat je de boodschap eigen kunt maken en een plek kunt geven in jouw leven, wil nog niet zeggen dat de boodschap geen objectieve, onderzoekbare en begrijpbare component heeft.

Om op je voorbeeld in te gaan: als kritisch denker en intellectueel denk ik over de Heilige Geest anders dan mij op catechisatie geleerd is. Of beter gezegd, ik houd rekening met andere interpretaties en lees de Bijbel daarom ook kritisch. Toen ik ontdekte dat de Heilige Geest in het NT in de helft van de gevallen zonder lidwoord genoemd wordt, overwoog ik of het niet wat kort door de bocht was om er op te hameren dat de Geest ook een Persóón is. Als je jezelf die vraag stelt, zien teksten als Luk 1, 15 en Ef 5, 18 er ineens anders uit: Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan; En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest.

Denk je dat een dergelijke kritische houding, gecombineerd met bijbelstudie en de intentie om Gods waarheid te vinden, niet kan leiden tot dieper inzicht? En dan bedoel ik niet dieper inzicht in wat God mij wil zeggen (subjectief), maar in wat God in de Bijbel zegt (objectief).

De Bijbel zelf doet er niet moeilijk over. Jullie hebben Christus leren kennen, schrijven de apostelen. Paulus zegt regelmatig, dat hij een geheim (mysterion) zal onthullen of bekend maken. Dat is allemaal openbaring van zuivere rechtstreekse waarheid, die weinig uit heeft te staan met het "eigen verhaal".

Echt, je maakt het jezelf heel moeilijk als je het vreemde "postmoderne" waarheidsbegrip klakkeloos overneemt. Laat je geen knollen voor citroenen verkopen.

[Pulpeet]

Qohelet, je post dwingt me om beter na te denken over wat ik geschreven. En dat waardeer ik zeer. (ik heb wel m'n onderschrift moeten veranderen, maar dat terzijde...)

quote:

op 05 Feb 2003 12:45:34 schreef Qohelet:
Iedereen leest de Bijbel in zijn eigen situatie -- dat is triviaal. Maar ik geloof niet dat iedereen dus slachtoffer is van vooringenomenheid. Of het zou de vooringenomenheid moeten zijn, dat wij dat boek beschouwen als openbaring van God.

Daar noem je er een! Ik heb daar zelf geen moeite mee, maar het is een cruciale aanname die voor al onze ideeën over de waarheid nodig is. Het kost mij echter geen moeite om die claim over te nemen. Waarom dat zo is begrijp ik niet goed. Ik geloof dat gewoon.

quote:

De visie dat mensen hun eigen visie inlezen in een tekst en dat daardoor de betekenis van een tekst eigenlijk niet bestaat, is een absurde uitvinding van Derrida (en andere filosofen in die hoek).

Hoezo absurd?
Kun je het niet zien als een correctie op doorgeslagen positivisme?

quote:

Ik vind het jammer dat zoveel christenen daar voor vallen en zich terugtrekken op hun "eigen waarheid". Dat leidt tot een relativistische hermeneutiek die de Bijbel zijn kracht ontneemt.

Een kracht die dus lange tijd ten onrechte aan de Bijbel is toegeschreven? (toegegeven, een beetje flauw, maar toch...)

quote:

[...]Om op je voorbeeld in te gaan: als kritisch denker en intellectueel denk ik over de Heilige Geest anders dan mij op catechisatie geleerd is. Of beter gezegd, ik houd rekening met andere interpretaties en lees de Bijbel daarom ook kritisch.

Dat bedoelde ik maar

quote:

Toen ik ontdekte dat de Heilige Geest in het NT in de helft van de gevallen zonder lidwoord genoemd wordt, overwoog ik [...]

Dat is dus één ontdekking. Zo kun je er nog vele doen. Wanneer ben je dan tot het "zuivere Woord van God" doorgedrongen?
En als je zelf denkt dat je iets van het zuivere Woord van God weet, hoe ga je dat aan andere mensen uitleggen? Dan kom je in aanraking met zaken waar Derrida c.s. het over heeft. Anderen zullen jouw verwoording van je ideeën uitleggen tegen de achtergrond van concepten en kennis die bij hen aanwezig is. Ieder mens heeft uiteindelijk alleen zijn eigen ervaring. Dat geldt zelfs voor deze tekst. En alle andere teksten op dit forum.

quote:

Denk je dat een dergelijke kritische houding, gecombineerd met bijbelstudie en de intentie om Gods waarheid te vinden, niet kan leiden tot dieper inzicht? En dan bedoel ik niet dieper inzicht in wat God mij wil zeggen (subjectief), maar in wat God in de Bijbel zegt (objectief).

Jawel, maar "dieper inzicht" in de objectieve component van de Bijbel is een heel verschil met het kennen en begrijpen van die objectieve component. Voor m'n gevoel komen we hier heel dicht bij elkaar.

quote:

De Bijbel zelf doet er niet moeilijk over. Jullie hebben Christus leren kennen, schrijven de apostelen. Paulus zegt regelmatig, dat hij een geheim (mysterion) zal onthullen of bekend maken. Dat is allemaal openbaring van zuivere rechtstreekse waarheid, die weinig uit heeft te staan met het "eigen verhaal".

Maar die openbaring gaat wel via tekst. Symbolisch dus. En dat moet weer geïnterpreteerd worden. Het lijkt mij dat die zuiverheid dus onmiddellijk weer vertroebeld wordt.
Vraagje: Wil "geopenbaard mysterie" zegen dat er dan helemaal geen mysterie meer is?

quote:

Echt, je maakt het jezelf heel moeilijk als je het vreemde "postmoderne" waarheidsbegrip klakkeloos overneemt. Laat je geen knollen voor citroenen verkopen.

Dat gebeurt niet klakkeloos. Dat gaat met een worsteling gepaard. Ik ben blij voor je dat het je allemaal zo duidelijk is, maar mij is het dat niet.

Waarom gebruik je trouwens woorden als "absurd" en "vreemde". Schuilt daarin niet iets van angst? (het is maar een vraag). Zolang je het absurd vind, hoef je er ook geen rekening mee te houden.

[Qohelet]

quote:

op 05 Feb 2003 14:32:13 schreef Pulpeet:
Qohelet, je post dwingt me om beter na te denken over wat ik geschreven. En dat waardeer ik zeer. (ik heb wel m'n onderschrift moeten veranderen, maar dat terzijde...)

Ja, sorry, toen ik me gisteravond aanmeldde dacht ik dat dit wel een mooie internetnaam was. Zoveel mensen weten niet hoe de beste man zich in het Hebreeuws noemde. Maar ik ben het graag eens met de "echte" Qohelet.

quote:

Hoezo absurd?
Kun je het niet zien als een correctie op doorgeslagen positivisme?

Jawel. Ik ben ook geen voorstander van positivisme, doorgeslagen of niet. Ik meen me Derrida's motieven en positie ook wel te kunnen voorstellen. Maar hij is reactionair en je moet oppassen dergelijke ideeën door te laten slaan. Als ik de uitspraken in de Bijbel over waarheid en openbaring lees, past dat noch bij positivisme noch bij relativisme. Maar ik krijg wel de indruk dat waarheid er objectief is. Misschien goed als we eens proberen door te dringen in de bijbelse notie van waarheid? Wel heel erg off-topic, maar goed.

quote:

Dat is dus één ontdekking. Zo kun je er nog vele doen. Wanneer ben je dan tot het "zuivere Woord van God" doorgedrongen?

Ik zou niet snel het resultativum "doorgedrongen zijn" gebruiken. Mijn punt is vooral, dat het "zuivere Woord van God" bestaat en tot op grote hoogte écht (en dus objectief) kenbaar is. Door allerlei ontdekkingen kom je steeds verder. Er zijn genoeg mensen die hun hele leven op dat Woord gepuzzeld hebben. Het gaat mij niet om gearriveerd zijn; maar ik geloof dat je écht verder kunt komen.

quote:

En als je zelf denkt dat je iets van het zuivere Woord van God weet, hoe ga je dat aan andere mensen uitleggen? Dan kom je in aanraking met zaken waar Derrida c.s. het over heeft. Anderen zullen jouw verwoording van je ideeën uitleggen tegen de achtergrond van concepten en kennis die bij hen aanwezig is. Ieder mens heeft uiteindelijk alleen zijn eigen ervaring. Dat geldt zelfs voor deze tekst. En alle andere teksten op dit forum.

Maar (en dat is de kritiek op doorgeslagen relativisme): de ervaring kleurt de tekst wel, maar is niet het enige. Ik meen te constateren dat jij mijn vorige bijdrage goed begreep. Ik denk dat ik jouw vragen herken. Met andere woorden, er is communicatie. Juist op zo'n Internetforum is dat puur textueel. Is dat geen overtuigend bewijs dat een tekst zelf concepten kan overbrengen? Natuurlijk is er een contextuele component, maar dat is niet het een en al. (Om op de filosofische toer verder te gaan, ik ben bepaald geen aanhanger van de jonge Wittgenstein die taaluitingen rechtstreeks aan mogelijke state-of-affairs koppelt. Dat je daartegen in gaat, uitstekend. Maar sla dan niet door.)

quote:

Jawel, maar "dieper inzicht" in de objectieve component van de Bijbel is een heel verschil met het kennen en begrijpen van die objectieve component. Voor m'n gevoel komen we hier heel dicht bij elkaar.

Daar ben ik blij om. Wat dat betreft hebben wij ons wel wat aan te trekken van Jezus' woord voor Nicodemus: Als jullie niet van boven geboren zijn, kun je het rijk van God niet eens zien. (Ok, mijn vertaling verraadt een interpretatieslag, maar je mag me ter verantwoording roepen - Joh 3, 3.)
Het aardige is, dat de Reformatoren, scholastisch of niet, dit zonder meer erkenden. Zie ook de indeling van klassieke dogmatieken, waarin als basis voor Godskennis interne en externe factoren worden genoemd. Naast revelatio is er ook illuminatio. Maar onze moeite met het begrijpen en vastgrijpen van de openbaring zegt nog niet, dat de openbaring objectief inhoudsloos is. Daarin stem jij blijkbaar toe.

quote:

Maar die openbaring gaat wel via tekst. Symbolisch dus. En dat moet weer geïnterpreteerd worden. Het lijkt mij dat die zuiverheid dus onmiddellijk weer vertroebeld wordt.

"Symbolisch" is het misleidende woord. Let maar eens op hoe vaak het in hoeveel verschillende betekenissen gebruikt wordt. Ook stof voor een nieuwe draad? Tekst is symbolisch in zoverre, dat het door fysieke representaties (woorden in spraak of op schrift) naar de werkelijkheid verwijst, of op z'n minst van de voorstelling in de geest van de "zender". Het interpreteren van deze "code" betekent dat de referenties weer worden omgezet in mentale concepten bij de "ontvanger". Waarom zou daar vertroebeling bij plaatsvinden? Ik geef het toe, ik suggereerde dat de manier waarop jij "symbolisch" gebruikt vertroebelend kan werken. Maar meestal denk ik toch dat ik jouw woorden voldoende competent aan de werkelijkheid koppel om je precies te begrijpen.
God heeft er trouwens nooit een geheim van gemaakt dat hij de meest wonderlijke mensen wel ziet zitten als spreekbuis voor en schrijver van zijn Tekst.

quote:

Vraagje: Wil "geopenbaard mysterie" zegen dat er dan helemaal geen mysterie meer is?

Het Griekse woord mysterion verwijst niet naar iets dat in essentie onbegrijpelijk of onkenbaar is, maar naar iets dat (nog) onbegrepen en ongekend is. Als een mysterie geopenbaard wordt, is het wat dat betreft geen mysterie meer. Paulus gebruikt de uitdrukkingen door elkaar: ik openbaar jullie een mysterie; ik wil jullie niet onkundig laten; dit moet jullie bekend zijn, ... Als christenen zijn wij op de hoogte van iets dat zonder Gods openbaring nooit bekend zou zijn. Concreet: als Paulus het mysterie openbaart van de wederopstanding (1 Kor 15), dan geeft hij begrijpelijke informatie. Niet dat we er het fijne van weten, maar wel wat. Dat is dus een geopenbaard geheim.
Vergelijk het maar met het "dispuutsgeheim" van traditionele studentenverbanden. De leden kennen het, de buitenwacht niet. Dergelijke kennis wordt in het Grieks "esoterisch" genoemd, nl. voor intern gebruik.

Tenslotte: het woord "absurd" gebruik ik, omdat het een weinig consistent standpunt is. Consequent doorgevoerd leidt relativisme tot het verlies van elke basis. Nu hebben wij als christenen ook geen andere basis nodig dan God; maar als je het woord "waarheid" relativistisch gaat invullen, heb je in je vocabulair geen woord meer om te vertellen waarom God een betere basis is dan alle andere.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Feb 2003 18:07:40 schreef Qohelet:
Maar ik ben het graag eens met de "echte" Qohelet.

Mooi, dan delen we die waardering. Ik heb me over het auteurschapsprobleem heengezet en mijn onderschrift nogmaals aangepast.

quote:

Ik ben ook geen voorstander van positivisme, doorgeslagen of niet. Ik meen me Derrida's motieven en positie ook wel te kunnen voorstellen. Maar hij is reactionair en je moet oppassen dergelijke ideeën door te laten slaan.

Daar herken ik me wel in. Ik heb zijn geschriften niet gelezen, maar als ik beschrijvingen van zijn denken lees, met opmerkingen als "alles is tekst", dan maakt dat inderdaad een "doorgeslagen" indruk.

quote:

Als ik de uitspraken in de Bijbel over waarheid en openbaring lees, past dat noch bij positivisme noch bij relativisme. Maar ik krijg wel de indruk dat waarheid er objectief is. Misschien goed als we eens proberen door te dringen in de bijbelse notie van waarheid? Wel heel erg off-topic, maar goed.

Goed idee. Ik heb een topic hierover geopend. Ik ben benieuwd....

quote:

[...] Mijn punt is vooral, dat het "zuivere Woord van God" bestaat en tot op grote hoogte écht (en dus objectief) kenbaar is. Door allerlei ontdekkingen kom je steeds verder.

Dit is toch alleen maar van theoretische betekenis? Als je zegt dat iets objectief bestaat, en vervolgens moet toegeven dat je het niet volmaakt kunt kennen, dan betekent dat in de praktijk toch hetzelfde als zegen dat het niet per se objectief hoeft te bestaan, maar dat je er een coherent verhaal over probeert te construeren?

[...]er is communicatie. Juist op zo'n Internetforum is dat puur textueel. Is dat geen overtuigend bewijs dat een tekst zelf concepten kan overbrengen? Natuurlijk is er een contextuele component, maar dat is niet het een en al.[...]

Dat vind ik juist lastig aan zo'n forum. Als ik met mensen praat die ik ken, dan pas ik mijn taalgebruik altijd aan hen aan. Als ik weet dat iemand een bepaalde term verkeerd zal uitleggen, dan vermijd ik die. Een term die voor mij veel inhoud kan hebben, kan voor anderen nietszeggend zijn. Een voorbeeld is het woord "mystiek". Ik heb daar een bepaalde voorstelling bij omdat ik daar het een en ander over gelezen heb, maar de meeste mensen zullen aan schemerige kerken denken, waar het naar wierook ruikt. Als ik dus in mijn conversaties het woord "mystiek" gebruikt, kan ik er vrijwel zeker van zijn dat ik verkeerd begrepen wordt.

quote:

[...](Ok, mijn vertaling verraadt een interpretatieslag, maar je mag me ter verantwoording roepen - Joh 3, 3.)

Dat kan ik niet. Ben de grondtalen niet machtig....

quote:

[...]Maar onze moeite met het begrijpen en vastgrijpen van de openbaring zegt nog niet, dat de openbaring objectief inhoudsloos is. Daarin stem jij blijkbaar toe.

Inderdaad. Misschien lijkt het soms anders. maar daar houd ik wel aan vast.

quote:

[...]maar als je het woord "waarheid" relativistisch gaat invullen, heb je in je vocabulair geen woord meer om te vertellen waarom God een betere basis is dan alle andere.

Klopt. Dat woord is helaas praktisch onbruikbaar geworden. Maar we hebben de andere twee nog: de Weg en het Leven