4 evangelien (boek brieven van een septicus)

[Meindertd]

Ik ben inmiddels verder in het boek brieven van een septicus, en kwam bij de uitleg van de evangelien. Volgens de schrijver voldoen de evangelien aan een aantal criteria die laten zien dat de evangelien voldoen aan een betrouwbaar getuige verslag van Jezus op aarde. Het nieuwe voor mij was dat de schrijver aantoonde dat de evangelien niet als een bandopname mogen worden beschouwd. Daarmee bedoelde Hij dat de schrijvers niet letterlijk Jezus hebben geciteerd, maar dat de strekking van zijn onderwijs wordt verteld.

Toen ik opgroeide dacht ik altijd dat alles letterlijk zo gezegd en gebeurt was. Wat vinden julie van de interpretatie van de schrijver? En moet ik er tegen aan kijken met mijn geloof, dat de bijbel het geinspireerde woord van God is!

Meindert

[Zwever]

Alleen al het feit dat er in de Bijbel samenvattingen van gebeurtenissen voorkomen, geeft al aan dat de tekst niet "compleet" is en er dus dingen anders gezegd kunnen zijn. Ik bedoel dan dus, dat de letterlijke tekst van een samenvatting anders is dan de letterlijke tekst van het gesprokene: qua inhoud zal het op hetzelfde neerkomen, daar ben ik wel van overtuigd.

De mensen hadden toen inderdaad een wat andere manier van beschrijven van geschiedenis; ook het boek "Bewijs genoeg" gaat daar dieper op in.

[elle]

De eerste 3 evangelien zijn min of meer getuigenverslagen, waarbij wordt aangenomen dat Marcus het eerste in de pen klom. Mattheus en Lucas hebben Marcus' evangelie gebruikt, bewerkt en aangevuld voor hun eigen doelgroep. Johannes schreef zijn evangelie veel later en interpreteert veel meer (Jezus zei dit en dat, Hij bedoelde dat zus, dus jullie, lezertjes, moeten dan zo doen).

Je kunt niet volhouden dat de evangelien letterlijk gedicteerd en voor 100% waar zijn, naar mijn mening. Ga maar lezen wat er gebeurde rond de opstanding: hoeveel vrouwen stonden er wanneer aan het graf? Tegenstrijdige verhalen.
Maar als het niet 100% waar is, kan het dan niet 'geinspireerd' zijn? Volgens mij kan dat prima. Alle verhalen in de bijbel vertellen over God. Vertellen hoe groot Hij is, of hoe machtig, zorgzaam, vertoornd, goedertieren, genadig enz. Daarin zijn ze waar. Maar hoe dat dan feitelijk heeft plaatsgevonden, vind ik minder belangrijk. Al die schrijvers zijn door God gedreven/geinspireerd om te vertellen over de wonderdaden Gods. Maar hun verhaal vertellen ze wel op de manier zoals zij, gebrekkige mensen, dat ervaren/beleefd hebben.

Leg bijv. eens genesis 1:1-2:3 naast genesis 2:4-7 naast elkaar. 2 scheppingsverhalen! Welke is waar? Dan denk ik: ik was er niet bij, en de schrijver van genesis ook niet. Van 1 ding kan ik echter zeker zijn, en dat is dat God de aarde en de mens geschapen heeft, volgens Zijn plan.

(Volgens mij lijk ik hier te beweren waar Agnes Amelink in de eerste post van het topic 'Laat je het Woord los, sluit de tent dan maar' voor waarschuwt. Schriftgezag en Goddelijke inspiratie is een lastig onderwerp.)

[Hans B]

Als de evangeliën een bandopname zouden zijn, zou het afluisteren van de band even lang duren als het leven van Jezus zelf - daar heb je niets aan. Wil het een beetje behapbaar zijn (zodat je een evangelie in bijv. een paar uur uit kunt lezen) moet je als evangelie-schrijver wel sorteren en kiezen: wat vertel ik wel en wat vertel ik niet?

Sorteren, kiezen en weglaten (wat we altijd doen als we een verhaal vertellen) doe je zo dat dat overblijft wat echt belangrijk is.

Dit sluit overigens niet uit dat je in een verhaal toch iemand letterlijk citeert. Oftewel, dat de evangeliën geen bandopname zijn, wil niet automatisch zeggen dat wat er in staat niet historisch betrouwbaar is (vgl. een geschiedenisboek dat een eeuw geschiedenis terugbrengt tot 500 pagina's die je in een of twee dagen kunt lezen) of dat de woorden van Jezus niet door hemzelf zo uitgesproken kunnen zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 02 juni 2004 om 16:02:
Als de evangeliën een bandopname zouden zijn, zou het afluisteren van de band even lang duren als het leven van Jezus zelf - daar heb je niets aan. Wil het een beetje behapbaar zijn (zodat je een evangelie in bijv. een paar uur uit kunt lezen) moet je als evangelie-schrijver wel sorteren en kiezen: wat vertel ik wel en wat vertel ik niet?

Sorteren, kiezen en weglaten (wat we altijd doen als we een verhaal vertellen) doe je zo dat dat overblijft wat echt belangrijk is.

Dit sluit overigens niet uit dat je in een verhaal toch iemand letterlijk citeert. Oftewel, dat de evangeliën geen bandopname zijn, wil niet automatisch zeggen dat wat er in staat niet historisch betrouwbaar is (vgl. een geschiedenisboek dat een eeuw geschiedenis terugbrengt tot 500 pagina's die je in een of twee dagen kunt lezen) of dat de woorden van Jezus niet door hemzelf zo uitgesproken kunnen zijn.

Inspiratie wil zeggen: Dat de Heilige Geest heeft beslist:
wat door Mattheus werd opgeschreven...
Waar Marcus accenten op moest leggen....
Wat Lucas moest opschrijvewn
Wat Johannes voor benadering moest kiezen.

Dus: 'sorteren, kiezen en weglaten' heeft de Heilige Geest ook in Zijn hand gehouden.

Dus elk evangelie is zoals God het ons wilde vertellen; elk evangelie heeft een andere benadering omdat er aan de here Jezus ook een heleboel verschillende aspecten te zien zijn.
Als er staat: en Jezus zei:...... Dan geloof ik ook dat Hij dat zo zei.
Maar verder is het zo dat als ALLES beschreven zou worden, de wereld de boeken niet zou kunnen bevatten (staat ook ergens)

[MaVee]

Ja, staat aan einde van Johannes evangelie, 2 keer zelfs (valt me beetje van je tegen dat je dat niet zo uit je blote hoofd weet... )

[Meindertd]

Tot nu toe komen de dingen die julie schrijven aardig overeen met wat ik op dit moment denk. Wel vind ik het jammer dat ik dat eerder niet had bedacht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

MaVee schreef op 02 juni 2004 om 17:56:
Ja, staat aan einde van Johannes evangelie, 2 keer zelfs (valt me beetje van je tegen dat je dat niet zo uit je blote hoofd weet... )

Ach ja, ik wil ook niet altijd zo betweterig overkomen

Even serieus, ik wist dat het ergens aan het eind van een evangelie stond, maar vond het nu ook weer niet zo belangrijk om het precies op te zoeken... Vandaar

Ik zal het even goedmaken:

Joh 20,30
Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.


Joh 21,25
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

[spacy]

maar als Jezus dan zoveel byzondere dingen heeft gedaan dat het ongeveer onmogelijk is dat goed en compleet weer te geven in boeken,
waarom waren er dan nog zoveel ongelovigen die wel dagelijks met Hem meeliepen?
misschien ook wel weer vergelijkbaar met de situatie nu, nu zijn er nog steeds velen die gehoord hebben en weten maar het niet begrijpen

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juni 2004 om 16:27:
Inspiratie wil zeggen: Dat de Heilige Geest heeft beslist:
wat door Mattheus werd opgeschreven...
Waar Marcus accenten op moest leggen....
Wat Lucas moest opschrijvewn
Wat Johannes voor benadering moest kiezen.
(...)

Ik zie inspiratie een pietsje anders. Ik denk dat de HG juist Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes uitkoos omdat die, vanwege hun interesses/beroep/overtuiging juist deze, benodigde accenten zouden leggen.
De HG dreef dus imho de juiste persoon tot schrijven, en niet zozeer een persoon tot het schrijven van het juiste. Zelfde geldt voor de boeken van het OT,

Idem met het bewaren van de geschriften.
Zouden Andreas, Filippus, Bartholomeus of Zebedeus nooit iets geschreven hebben? Kennelijk voegde het niets toe wat zij te melden hadden, dus is het niet opgeschreven/bewaard gebleven.
Idem moest juist Saulus bekeerd worden, omdat hij als koppige, vasthoudende joodse wetgeleerde de juiste brieven zou schrijven aan oa verwarde joden. Brieven waar ook wij de vruchten nog van plukken.
We weten dat sommige brieven van Paulus verloren zijn gegaan. Ik denk dat dat niet voor niets is geweest: wellicht dwaalde hij in die brieven, of verwarden ze meer dan dat ze zouden ophelderen.
Sommigen doen schamper over de concilie waar de canon van de bijbelboeken is vastgesteld: zouden zij de waarheid in pacht hebben gehad, 300 jaar na dato? Ik geloof dat God, de HG, daar juist die canon heeft vastgesteld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 07 juni 2004 om 12:55:

We weten dat sommige brieven van Paulus verloren zijn gegaan. Ik denk dat dat niet voor niets is geweest: wellicht dwaalde hij in die brieven, of verwarden ze meer dan dat ze zouden ophelderen.

Dat vind ik raar gezegd. Als Paulus in die brieven dwaalde, lijkt me het vreem dat de andere wel bewaarde brieven ineens wel de Heilige Geest liet spreken.
Dus: De Heilige Geest heeft het nieyt nodig gevonden dat het bewaart bleef. Dat vind ik anders dan zeggen: dat Paulus misschien wel dwaalde in die verloren gegane brieven.
Zelfs citeerde Judas uit het boek Henoch, wat niet tot de canon behoort. Toch was het blijkbaar betrouwbaar genoeg eruit te citeren.

quote:

Sommigen doen schamper over de concilie waar de canon van de bijbelboeken is vastgesteld: zouden zij de waarheid in pacht hebben gehad, 300 jaar na dato? Ik geloof dat God, de HG, daar juist die canon heeft vastgesteld.

Hier ben je dan wel weer heel zeker van de leiding van de Heilige Geest.

[elle]

Ik redeneer dan ook vanuit wat wij als canon hebben. Dat acht ik het volledige Woord van God, van waaruit wij God voldoende kunnen leren kennen (ook weer mbv de Heilige Geest).
Alles wat er niet in staat, was niet geinspireerd om voor ons als leidraad te gaan dienen. Alles wat er wel in staat, is onder leiding van de Heilige Geest geschreven en bewaard gebleven.

Er zijn apostolische brieven verloren gegaan. Wel, kennelijk hebben wij die niet (meer) nodig, of bevatten ze onjuistheden en zijn ze daarom verloren gegaan, of ... . Geen idee. Dat is mijn punt ook niet, mijn punt is dat de andere brieven bewaard zijn gebleven omdat de Heilige Geest/God dat zo geleid heeft.

(En ik heb niet zo'n moeite met dat Paulus ook menselijk was en zondigde enzo. Hij roept dat zelf ook, en is daarover gefrustreerd. Dat doet niets af aan de waarde van zijn brieven die bewaard zijn gebleven. Alle grote kerkvaders in de geschiedenis (Augustinus, Calvijn, Luther, Kuiper ea) hebben heel veel goede dingen voor de kerk betekend, maar dwaalden ook op bepaalde punten. Daarmee wordt hun goede werk niet ineens minder waardevol.)

Kortom: ik 'verdenk' God/de Heilige Geest van:
- het inspireren van de juiste mensen tot het schrijven over God
- het vervullen van het hart van die juiste mensen
- het bewaard blijven van de juiste geschriften

Inspiratie wordt vaak gezien als het vervullen van het hart van die schrijvers met de Heilige Geest, waarna de HG de hand van de schrijver vat en Zelf het boek/de brief schrijft (terwijl de schrijver effe weg is ofzo). Dat gaat mij dus te ver. Ik geloof eerder dat datgeen wat de schrijver opschreef geschreven is in de 'heilige overtuiging' dat hij er goed aan deed om het op te schrijven.
Om terug te komen op de post van de TS: ik denk dat het niet per se zo gebeurd is als is opgeschreven, maar dat de schrijven het gebeurde naar eer en geweten opgeschreven heeft. Waarbij de Geest leidde en relevante fouten voorkwam.