Auteur Topic: Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging  (gelezen 2595 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Gepost op: juni 10, 2004, 12:52:56 pm »
(Deel 1 ging o.m. over DNA-technieken en mogelijk misbruik)

Ik wil het hebben over het ontzettend uitgebreide arsenaal aan mogelijkheden en technieken die de westerse medische wetenschap bezit om levens te verlengen en het recht van wilsbekwame mensen/christenen om daar 'nee, dank u' tegen te zeggen.

Iemand schreef in deze discussie:

quote:

Om te beginnen rekken we met zijn allen de zieke totdat hij uiteindelijk "uitgerekt" is, of te wel het leven hem echt niets meer te bieden heeft.
Waarom hoor ik daar nooit discussies over?

Wie bepaald of iemand allerlei nieuwe medicijnen kan of moet gebruiken om nog een half jaartje langer op deze aardbodem te vertoeven? Dat gebeurd omdat een arts voor het leven dient te zijn. Omdat de patiënt bang is om te sterven of nog dingen heeft af te handelen waar hij eerder nog niet klaar mee was en daarom graag dat half jaar erbij wil.
Omdat de patiënt en zijn familie wat meer voorbereidende tijd hebben totdat het afscheid werkelijk komt.

(Let wel: in deze discussie wil ik het dus niet hebben over euthanasie, i.e. het door artsen beeindigen van een leven om welke reden dan ook.)

In diverse discussies heb ik het onderwerp al zijdelings zien langskomen: wel of niet nog een chemokuur, wel of geen 'misschien levensreddende doch grote complicaties veroorzakende operatie'. Maar ook: wel of geen vaccinatie, wel of geen screening op bepaalde ziekten/afwijkingen.

Ikzelf wil denk ik het recht hebben om in bepaalde situaties (als ik nog 'alleen' op deze wereld ben en er is kanker in een gevorderd stadium geconstateerd) te kunnen zeggen: laat mij maar doodgaan, ik hoef geen 'mogelijk levensreddende' handeling meer.
Het hangt van de arts af of hij/zij het begrijpt, maar wat meer is: zou mijn omgeving dat begrijpen? Is het verenigbaar met je christen zijn? Hoe verhouden 'weigering van medische hulp' en 'passieve zelfmoord' zich? Maakt leeftijd wat uit?

NB: deze discussie heb ik in 'levensbeschouwing' gezet.  Alle visies zijn dan ook welkom. Het christelijke aspect vind ik echter wel belangrijk. Het is echter vooral een filosofische discussie, niet per se een praktische, dus vond ik hem niet passen in CZDP of GC.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2004, 01:06:48 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #1 Gepost op: juni 10, 2004, 02:07:00 pm »
Het is een moeilijk onderwerp om over te discuseren. Ik denk dat voor verschillende mensen een verschillende mening mogelijk is en dat hoor ik te accepteren. Om een schot voor de boeg te geven hanteer ik de volgende kader stellingen.

Als schepsel van God heeft de mens zelf verantwoordelijkheid gekregen over zijn of haar lichaam.

Die verantwoordlijkheid betekend dat een mens een plicht heeft goed voor een lichaam te zorgen.

Een gezond lichaam mag je daarom niet moedwillig laten uitdrogen (pasieve zelfmoord).

Bij levensbeeindiging van een ziek lichaam denk ik dat je de schepper zelf de laatste woord hoort te geven.

Binnen dit kader vallen de volgende beslissingen mijnzinziens te verantwoorden:
Pijnbestrijding ten koste van levens tijd.
Weigeren van een levensverlengende behandeling.
Weigeren van voedsel en water voor het sterven gaan.
 
Moeilijker vind ik het om te verantwoorden dat een ziekte geneesende behandeling wordt geweigerd.

Zoals ik al eerder gezegd heb het blijven moeilijke beslissingen. En ik denk dat ieder van God zelf verantwoordelijkheid heeft gekregen om dit te verantwoorden.

marijma

  • Berichten: 442
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #2 Gepost op: juni 10, 2004, 02:16:23 pm »
Het is zo dat we tegenwoordig heel veel kunnen in de medische wetenschap.
Je kan mensen zo lang in leven houden als  je wilt , als je ze aan apparaten hebt liggen. Maar ik vraag me sterk af of dit wel de bedoeling is. En ik denk dat je , in barmhartigheid iemand mag laten gaan als het einde er is.
Daarmee wil ik ook ingaan op wat Elle zei, kanker in vergevorderd stadium zeg je eigenlijk al mee dat er een wonder moet gebeuren om je nog te genezen. Artsen zeggen dan, we kunnen je leven verlengen. Ik denk dat dit dan persoonsgebonden is of je je leven laat verlengen door nog chemokuren te nemen of dat je zegt....ik laat het werk over aan God en aan mijn lichaam. Het is namelijk zo dat je van die chemokuren flink ziek word (over het algemeen). En dan zijn er mensen die er voor kiezen om wat korter maar ook bewuster te leven en liever die bijwerkingen niet hebben.
Ik zie dit dus niet als euthanasie ook al ga je dan wel wat sneller dood. Maar kwaliteit van het leven is heel belangrijk, en juist doodzieke mensen die een gezin hebben zie ik deze optie kiezen zodat ze nog even een goede tijd met hen hebben ipv een paar maanden langer te leven maar dan wel hoofdzakelijk ziek op de bank.
Probeer niet perfect te zijn, maar probeer zo perfect mogelijk jezelf te zijn!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #3 Gepost op: juni 10, 2004, 02:29:30 pm »

quote:

marijma schreef op 10 juni 2004 om 14:16:
Daarmee wil ik ook ingaan op wat Elle zei, kanker in vergevorderd stadium zeg je eigenlijk al mee dat er een wonder moet gebeuren om je nog te genezen. Artsen zeggen dan, we kunnen je leven verlengen. Ik denk dat dit dan persoonsgebonden is of je je leven laat verlengen door nog chemokuren te nemen of dat je zegt....ik laat het werk over aan God en aan mijn lichaam. Het is namelijk zo dat je van die chemokuren flink ziek word (over het algemeen). En dan zijn er mensen die er voor kiezen om wat korter maar ook bewuster te leven en liever die bijwerkingen niet hebben.


Nou, dit is ook wel wat ongenuanceerd.
Mijn moeder had uitgezaaide borstkanker, en heeft vijf chemokuren gehad. Tijdens de chemo heeft ze fulltime gewerkt en ze leeft nog altijd.

Bepaalde vormen van longkanker kunnen, ook wanneer genezing niet meer mogelijk is (menselijk gezien  :)  ) heel goed worden bestreden met chemotherapie. Juist de kwaliteit (en niet de lengte) van die laatste levensfase wordt daarmee vergroot.

Bestraling kan tumoren of uitzaaiingen die bijvoorbeeld in de wervels zitten kleiner maken zodat pijn veel minder wordt.

Mensen worden onterecht doodsbang gemaakt voor chemotherapie, bestraling en pijnbestrijding (bijvoorbeeld morfinepomp) zodat ze op basis van onjuiste informatie de keuze maken om zonder enige steun van behandeling te willen sterven, wat er vaak op neerkomt dat ze veel onnodige pijn lijden. Ik vind dat erg jammer, gemiste kansen.
Bombus terrestris Reginae

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #4 Gepost op: juni 10, 2004, 03:30:39 pm »
Goed... dat is dus weigeren van medische hulp als er toch al geen lieve moer meer aan helpt. Dat is vrij duidelijk en algemeen geaccepteerd. Waarschijnlijk niemand die daar moeilijk over doet.

Hoe zit het dan met je leven moe zijn en een somatische ziekte een welkome oplossing vinden waardoor je hopelijk vlot doodgaat? Er zijn zoveel oudje vrouwtjes die alleen thuiszitten, elke dag hun man ontzettend missen en ondertussen zelf steeds krakkemikkiger worden waardoor hun wereld steeds kleiner wordt. Die iets ernstigs ontwikkelen, het ziekenhuis ingesleept worden en kuur zus of zo krijgen en na een week of wat weer 'thuis' afgeleverd worden, of in een bejaardentehuis worden gestopt. Passend voorbeeld is: longontsteking. Bij veel personen behandelbaar, mag je dan de antibiotica weigeren?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #5 Gepost op: juni 10, 2004, 04:12:32 pm »

quote:

elle schreef op 10 juni 2004 om 15:30:
[..]

longontsteking: Bij veel personen behandelbaar, mag je dan de antibiotica weigeren?
Ik kan me indenken dat weigeren mag. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de betreffende persoon het zelf kan verantwoorden.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #6 Gepost op: juni 10, 2004, 04:15:22 pm »
Elle dank je wel dat je mijn stukje hiernaar toe geplaatst hebt!

Ik denk dat er een hoop antwoorden mogelijk zijn, maar er zijn ook een hoop vragen- althans wat mij betreft. Ik zal eerst een stukje schrijven over mijn eigen ervaring met "de dood aanschouwen"" en af en toe erge pijn lijden.

Zelf ben ik enkele jaren geleden geopereerd aan kanker en blij dat ik dat heb laten doen. Ondanks dat de vooruitzichten niet gunstig waren ben ik er en oppie toppie! Ik zei tegen die prof: ik ga nog lang niet dood want ik moet nog veel te veel doen.

Ik persoonlijk vind dat mensen - als zij zin en fut hebben om verder te leven - alle kansen moeten krijgen die er mogelijk zijn.

Maar er zijn ook mensen die genoeg hebben van het leven, ik las dat iemand schreef over de oude vrouw met een longonsteking die dan eenzaam geplaatst wordt in een verzorgingstehuis.

Tja, ik kan het niet beoordelen, maar vind eigenlijk dat mensen ook van te voren met hun familie en vrienden over dit soort dingen moeten praten.

Persoonlijk hoef ik geen antibiotica en helemaal geen dure behandelingen meer als ik niet meer - op een of andere manier - van nut ben voor mijn medemensen. Als ik eigenlijk een last ben geworden. Gebruik dat geld dan voor iemand die jonger is en nog een heel leven voor zich heeft en nog kansen nodig heeft om zijn of haar leven te leven en te groeien, ook naar God toe.

Ik vind het heel mooi zoals dat vroeger (en misschien nog wel) bij de eskimo's ging.
De ouderen die niet meer meekonden komen met de jacht of niet langer van nut konden zijn voor de gemeenschap wisten dat hun tijd gekomen was en trokken zich terug op de ijsvlakte zodat zij konden sterven.

Ik heb na mijn kanker nog een vervelende ziekte gekregen en dat betekent dat er dagen zijn dat ik heel veel pijn heb. Als mijn lijf dan helemaal niet wil,  gewoon weigert. Op zulke dagen geloof ik echt de statistieken die zeggen dat het over een jaartje of wat afgelopen is. Sterker nog, dan hoop ik dat zelfs - omdat ik me niet voor kan stellen dat mijn spieren en gewrichten in nog slechtere conditie kunnen raken en dat ik dan nog jaren voort zal moeten leven.

Maar op de goede dagen dan fluit en lach ik en wil ik 90 worden en mijn prachtige ziekenhuis in Benin realiseren en iets moois achterlaten.

Hiermee wil ik alleen maar aangeven dat de vraag of je chemokuren en dergelijke moet gebruiken echt per persoon en zelfs bij die persoon per situatie verschillend kan zijn.

Want we kunnen discusiëren over wat we zouden willen en wat we vinden dat de ander wel of niet mag gebruiken, maar dan zien we weer de discussie met de derde wereld over het hoofd.

Ik vind dat er soms veroordelend gesproken wordt over mensen die hun leven wel of niet willen verlengen. Maar dat mogen wij helemaal niet doen.

De kerk en de bijbel zijn belangrijk. Maar we hebben allemaal ons eigen geweten gekregen waarmee we verantwoordelijk om moeten gaan.

Ik kom later terug op de derde wereld problematiek. Daar maak ik wel een apart topic voor aan. Volgens mij is het hier allemaal streng gescheiden - ten minste Elle had me direct bij de kladden vanmorgen op mijn eerste bezoekje  :*) .

Alhoewel ik ondertussen ook hele pagina's heb gezien die niets met het onderwerp meer van doen hadden, maar louter bestaan uit groeten en dat soort dingen. Maar afijn, ik zal mijn best doen :-)
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2004, 04:15:55 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #7 Gepost op: juni 11, 2004, 09:04:09 am »

quote:

Marjan Kroone schreef op 10 juni 2004 om 16:15:
Alhoewel ik ondertussen ook hele pagina's heb gezien die niets met het onderwerp meer van doen hadden, maar louter bestaan uit groeten en dat soort dingen. Maar afijn, ik zal mijn best doen :-)
Dat zal ongetwijfeld in het chatforum zijn geweest, waar je van harte welkom bent om mee te kletsen over van alles en nog wat en vooral over niks  :)
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #8 Gepost op: juni 11, 2004, 12:40:51 pm »
Dit stukje past beter vanuit het topic over euthanasie, hier op deze plek. Dus ik verplaats het even hiernaartoe:

quote:

Marjan Kroone schreef op 10 juni 2004 om 11:00:
Oke, ik heb nog niet alle onderwerpen bekeken, dat is ook onbegonnen werk de eerste ochtend.

Wat wel blijft staan - niet op dit forum dan - maar in zijn algemeenheid,is dat er veel en veel meer discussie is over euthanasie dan over het rekken van leven.

Dus ik denk dat het hier toch wel goed bij staat. Althans in mijn geschreven stukje.
Het hoort bij mijn verhaal in iedergeval en is naar mijn idee niet off-topic.


Rekken van leven is een breed begrip dat je per geval moet bekijken: Is het aan de orde en is het verantwoord.
Ik kan zeggen dat artsen daar een zeer reeel verhaal bij hebben en het aan de familie is daar mee in te stemmen (Of niet)).
En als de familie het er niet mee eens is, is het voor de arts een zeer moeilijk probleem: moet je de familie de 'zin' geven? Terwijl je weet dat het eigenlijk niet een reele kans geeft aan de patiënt.

quote:

elle schreef op 10 juni 2004 om 15:30:
Passend voorbeeld is: longontsteking. Bij veel personen behandelbaar, mag je dan de antibiotica weigeren?
Je kunt toch antibiotica geven als ondersteuning, al weet je dat het waarschijnlijk toch niet meer zal helpen om beter te worden?
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2004, 12:44:58 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #9 Gepost op: juni 11, 2004, 01:00:55 pm »
Het lijkt mij vreselijk moeilijk om als arts te moeten beslissen of die stekker er nu uit kan of niet.

Ook bijvoorbeeld bij mensen die in coma liggen en zich hebben opgegeven als orgaandonor. Op een gegeven moment wordt vastgesteld dat iemand "klinisch dood is"".
Maar dan leeft hij nog wel genoeg om naar de OK te worden gereden en zijn organen eruit te halen. Want deze organen kunnen niet meer gebruikt als iemand zijn hart niet langer pomt. Of dat nu kunstmatig rondpompt of op eigen kracht, het hart moet het nog doen.

Maar hoe dood ben je dan eigenlijk als je klinisch dood wordt verklaard?

Dit vind ik een heel moeilijk aspect van al onze moderne technieken. Hoe kijken jullie daartegen aan?

Ojeeeee zojuist een discussie ontdekt over orgaandonaties, zal daar gaan lezen en bekijken hoe sommigen dit zien.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2004, 01:18:53 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #10 Gepost op: juni 11, 2004, 01:07:06 pm »
Nog even over de antibiotica als ondersteuning.
Zo werkt het niet. Antibiotica gebruik je om de bacterie te doden die de longontsteking veroorzaakt. Dus als je geen antibiotica geeft dan gaat een ouder iemand waar we hier over praten, dood aan de longontsteking.

Als je de antibiotica gaat geven als ondersteuning verwacht je dus dat diegene minder ziek wordt ofzo?

Probleem als de antibiotica kuur niet afgemaakt wordt is dat er dan een resistente bacterie kan onstaan die dus andere mensen besmet die dan niet meer behandeld kunnen worden.

Antibiotica daar moet heel voorzichtig mee omgegaan worden en kuren dienen afgemaakt.
Problemen zijn al ontstaan in bijvoorbeeld Oost-Europa en Afrika waarbij resistente TB-bacteriën zijn ontstaan door verkeerd gebruik van antibiotica en deze komen nu ook - door alle vrije grenzen - makkelijk deze kant op. Vooral vanuit Oost-Europa.

Maar in Benin kom ik bijvoorbeeld tegen dat men veel te snel antibiotica voorschrijft of niet de volledige kuur, met alle gevolgen vandien. We zitten daar straks denk met een bacterie die resistent is tegen amoxicilline, zo vaak wordt dat middel voorgeschreven en slecht gevolgd. Men eet het alsof het snoepjes zijn.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #11 Gepost op: juni 11, 2004, 01:37:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 juni 2004 om 12:40:
...
Je kunt toch antibiotica geven als ondersteuning, al weet je dat het waarschijnlijk toch niet meer zal helpen om beter te worden?
Dat was 'm nu juist: als je oud bent overleef je zo'n longontsteking niet zo makkelijk, zonder ondersteuning van antibiotica en bijv. een vocht-infuus. De antibiotica zijn juist essentieel voor een goede kans op overleving. Mijn vraag/probleem is dus: mag je zo'n behandeling weigeren, met grote kans dat je dood gaat? Let wel: je kiest voor een natuurlijke dood door niet natuurlijke middelen te weigeren.
(Als je niet dood gaat en je haalt het op eigen kracht, dan was het kennelijk je tijd nog niet. Als je wel doodgaat, dan is het eindelijk over. De dokter zal dat misschien begrijpen, en familie zal zo'n beslissing respecteren).

Nouja... zo kan ik natuurlijk steeds absurdere voorbeelden aandragen tot en met twintigers die een ernstige ziekte krijgen maar geen zin in de behandeling hebben (om welke reden dan ook: faalangst, minderwaardigheidsgevoelens, liefdesverdriet). Juridisch gezien 100% wilsbekwaam, maar zo iemand wil je niet dood laten gaan (als dokter, of als familie).

Wanneer behoor je wel van de medische wetenschap gebruik te maken, en wanneer niet?

Een genoemd argument is 'nut van het leven', en dus weer de vraag: wie bepaalt het nut? Artsen houden zich niet bezig met 'nut' of niet, die maken indien gewenst zoveel mogelijk mensen beter. Mening van familie wordt vertroebeld door eigenbelang/eigen ideeen.

Zijn er nog andere argumenten?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #12 Gepost op: juni 11, 2004, 01:45:51 pm »

quote:

elle schreef op 11 juni 2004 om 13:37:
[...]

Dat was 'm nu juist: als je oud bent overleef je zo'n longontsteking niet zo makkelijk, zonder ondersteuning van antibiotica en bijv. een vocht-infuus. De antibiotica zijn juist essentieel voor een goede kans op overleving. Mijn vraag/probleem is dus: mag je zo'n behandeling weigeren, met grote kans dat je dood gaat? Let wel: je kiest voor een natuurlijke dood door niet natuurlijke middelen te weigeren.
(Als je niet dood gaat en je haalt het op eigen kracht, dan was het kennelijk je tijd nog niet. Als je wel doodgaat, dan is het eindelijk over. De dokter zal dat misschien begrijpen, en familie zal zo'n beslissing respecteren).

Nouja... zo kan ik natuurlijk steeds absurdere voorbeelden aandragen tot en met twintigers die een ernstige ziekte krijgen maar geen zin in de behandeling hebben (om welke reden dan ook: faalangst, minderwaardigheidsgevoelens, liefdesverdriet). Juridisch gezien 100% wilsbekwaam, maar zo iemand wil je niet dood laten gaan (als dokter, of als familie).

Wanneer behoor je wel van de medische wetenschap gebruik te maken, en wanneer niet?

Een genoemd argument is 'nut van het leven', en dus weer de vraag: wie bepaalt het nut? Artsen houden zich niet bezig met 'nut' of niet, die maken indien gewenst zoveel mogelijk mensen beter. Mening van familie wordt vertroebeld door eigenbelang/eigen ideeen.

Zijn er nog andere argumenten?


Elle ik vind het prima verwoord.
Wat me aanspreekt in je betoog - zo zie ik het nl. ook - is dat je alsnog de kans hebt om te overleven, dan is het dus gewoon je tijd nog niet! Hoe graag je ook zelf zou willen.

Wie dat bepalen moet, naar mijn idee ligt dat altijd in de sfeer van de patiënt, de familie en de arts. Het zal ook afhangen van geloofsovertuiging en conservatieve of modernere principes die aanwezig zijn bij de patiënt en zijn familie.
Maar de grootste beslisser voor wel of geen behandeling is de patiënt. Hij kan ook kiezen om gewoon niet naar de dokter te gaan als hij ziek is en dus automatisch onbehandeld zich over te geven aan God.

Wij kunnen en mogen daar in mijn beleving geen oordeel over vellen.

God zal hen helpen het juiste te beslissen en hij haalt degene die klaar is om bij Hem te komen.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #13 Gepost op: juni 16, 2004, 03:44:23 am »
Hmmm moeilijk onderwerp wanneer ben je nodeloos aan het rekken en zinloos aan het behandelen en wanneer niet? Artsen zijn ook maar mensen en vaak willen de geneesheren en dames vooral genezen en er zijn er velen die slecht kunnen aanvaarden dat er grenzen aan hun geneeskunsten zijn.

Het lijkt mij wel eens dat juist door de mogelijkheden die er de laatste 150 jaar zijn gekomen op het gebied van de medische wetenschap we denken dat alles "verholpen" kan worden. Overal is een pilletje, een behandeling voor, "ze" kunnen tegenwoordig zo veel klinkt het in de volksmond, ja, en "ze" kunnen vooral nog veel meer niet, dan ze wel kunnen maar moet je dan maar alles ook doen wat kan?

Van mij niet, ik hoop dat als ik niet meer zelf aangeef te willen eten of drinken men mij niet gaat dwingen daar toe. Dat ik niet door een machine adem zal moeten halen terwijl ik in een onomkeerbare coma lig. En dat ik ook nee mag zeggen tegen een behandeling, want soms is het middel erger als de kwaal.

Ik heb begrip, liefde en mededogen voor die ouders van een kindje van 27 weken, de techniek is er om het in leven te houden, het lukt niet altijd, heel vaak niet maar soms ook wel...........is het dan dus goed om alles te doen wat er technisch moeglijk is om zo een ukkie in leven te houden. Ik ben bang van niet want de prijs is hoog en niet alleen voor het kindje, de risiscos zijn enorm, maar ja, kun je zeggen wat wel en niet mag in zo een situatie voor een ander? Nee ik niet, maar voor mezelf, als het mijn kindje was...........ik hoop dat ik het in Zijn hand terug zou kunnen leggen.  

Soms is het is middel erger dan de kwaal ook als de kwaal de dood is of tot de dood leid. In onze huidige maatschappij worden ziekte en dood als iets onaanvaardbaars gezien in plaats van als onderdeel van het leven wat het eigenlijk is. Dood is eng en ziekte iets waar je niet over moet praten, men wil vooral horen dat het "goed" gaat. Voor ziekte, lijden de dood is geen plaats in het leven van deze tijd. Voor mij heeft de huidige behandeldrift, de behoefte aan zelfmedicatie en de toverspreuken als je maar goed eet, genoeg beweegt en gezond leeft, dan gaat alles goed en blijf je gezond direct te maken met de dwang te behandelen tot je erbij neervalt.

Zo vaak staat die eigenaardige zin ook in doodsberichten dat iemand dapper "gestreden" heeft, maar de strijd niet heeft gewonnen. Alsof wij mensen het zijn die het gevecht kunnen kiezen. Vechten tegen een ziekte? vechten tegen cellen, tegen bacterien, tegen virussen? Hoezo, je vecht niet tègen een ziekte want dat is zinloos, je vecht vòòr je leven en dan nog is vechten een vreemde term maar het is zoals het tegenwoordig hoort, je gaat (zinloos) strijdend ten onder en dan prijzen ze je wel de hemel in.

Ik snap er dus helemaal niets meer van en voor mijn gevoel is het leven rekken net zo een beslissing als doelbewust het leven beeindigen, het is maar zeer de vraag hoeveel van die medische wetenschap Gods werk is en hoeveel daarvan van zijn tegenstander.

Enigma
Ik wens je Vrede en alle goeds

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #14 Gepost op: juni 16, 2004, 06:53:14 pm »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 03:44:
Hmmm moeilijk onderwerp wanneer ben je nodeloos aan het rekken en zinloos aan het behandelen en wanneer niet? Artsen zijn ook maar mensen en vaak willen de geneesheren en dames vooral genezen en er zijn er velen die slecht kunnen aanvaarden dat er grenzen aan hun geneeskunsten zijn.
(...)
Niet altijd waar. Er zijn in mijn ervaring ook veel voorbeelden van patienten die niet kunnen accepteren dat er vrijwel niets meer aan te doen is en voor second opinions gaan. Er zijn ook genoeg voorbeelden van artsen die een 'code D', een abstinatiebeleid, voorstaan maar waarbij de familie nog het onderste uit de kan wil halen. Dat zijn er meer dan degenen die zelf al het onderste uit de kan halen tegen beter weten in.

quote:

... maar moet je dan maar alles ook doen wat kan? Van mij niet, ik hoop dat als ik niet meer zelf aangeef te willen eten of drinken men mij niet gaat dwingen daar toe.
Natuurlijk heb je daar (juridisch gezien) het recht toe! Alleen minderjarigen kun je tot op zekere hoogte nog dwingen, en mensen die een direct gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving.

quote:

Ik heb begrip, liefde en mededogen voor die ouders van een kindje van 27 weken, de techniek is er om het in leven te houden, het lukt niet altijd, heel vaak niet maar soms ook wel...........is het dan dus goed om alles te doen wat er technisch moeglijk is om zo een ukkie in leven te houden. (...)

Daar ben ik dus naar op zoek: waarom is het 'goed om alles te doen wat er technisch mogelijk is om zo een ukkie in leven te houden' terwijl dat bij volwassenen dus kennelijk 'niet goed' is, wanneer ze niet behandeld wensen te worden.
Wat bepaald of een medische handeling toepassen een 'goede handeling' is? Waarom is het kennelijk 'goed' als je een levenssparende behandeling (zoals in het longontstekingvoorbeeld) weigert?
"Soms is het is middel erger dan de kwaal" schrijf je. Maar als dat niet zo is, al het middel juist op prima wijze de kwaal verhelpt, op welke grond mag je dan dat middel weigeren? Is de grond 'geen zin meer in het leven, laat mij maar sterven aan mijn kwaal' voldoende? Is dat hoe het een christen betaamt? Met welk recht geef je de strijd tegen je ziekte, i.e. voor het leven, op?
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 06:54:40 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #15 Gepost op: juni 16, 2004, 09:11:23 pm »
Elle schreef:

quote:

Daar ben ik dus naar op zoek: waarom is het 'goed om alles te doen wat er technisch mogelijk is om zo een ukkie in leven te houden' terwijl dat bij volwassenen dus kennelijk 'niet goed' is, wanneer ze niet behandeld wensen te worden.
Wat bepaald of een medische handeling toepassen een 'goede handeling' is? Waarom is het kennelijk 'goed' als je een levenssparende behandeling (zoals in het longontstekingvoorbeeld) weigert?
"Soms is het is middel erger dan de kwaal" schrijf je. Maar als dat niet zo is, al het middel juist op prima wijze de kwaal verhelpt, op welke grond mag je dan dat middel weigeren? Is de grond 'geen zin meer in het leven, laat mij maar sterven aan mijn kwaal' voldoende? Is dat hoe het een christen betaamt? Met welk recht geef je de strijd tegen je ziekte, i.e. voor het leven, op?


Nou Elle, fijn dat jij daar ook mee bezig bent. Ik heb dat zelf ook, die vragen van tot hoever kun je gaan en waarom de een wel en de ander niet.
Sterker nog, ik kom straks voor moeilijke beslissingen te staan als bijvoorbeeld het volgende: ( en dit is slechts een voorbeeld hoor, zo kan ik er nog tig vertellen)

Ik word bijvoorbeeld geconfronteerd met 6 patiënten die TB hebben en ik heb voor 3 maanden medicijnen voor 6 patiënten.  (kan ook zeggen dat er 10 patiënten komen, maar dan moeten er sowieso al 4 afvallen, of te wel dood gaan)

Maar nu komt het : TB moet je minimaal 6 maanden bestrijden, anders heb je grote kans op resistente bacteriën. Ik werk op dat moment niet in NL maar in Afrika, dus ik weet niet of ik over 3 maanden wel weer medicijnen heb voor alle 6 de patiëmten.
In zo'n situatie moet ik dus kiezen welke 3 van de 6 behandeld kunnen gaan worden.
Want het is beter dat er 3 overlijden dan dat er 6 met resistente bacteriën rond gaan lopen.

Krijg ik na 3 maanden weer medicijnen voor 6 personen te pakken, dan kan ik beginnen met de volgende drie, als er dan inmiddels niet nog meer besmet zijn.

Dit is gewoon een praktijkvoorbeeld. Dus dan kom ik terug in NL waar toch echt in sommige situaties "geld over de balk" wordt gesmeten in de gezondheidszorg.
Waar kinderen in leven worden gehouden die hun hele leven patiënt zullen zijn en soms niet eens volwaardig aan de maatschappij deel zullen kunnen nemen.

Toch is het niet aan mij om te oordelen, maar ik zou zo graag dat kindje de liefde en rust bij Hem gunnen en de arme sloeber in de derde wereld de medicijnen zodat hij voor zijn gezin kan blijven zorgen.

Het is zo, zooooo moeilijk. zooooo moeilijk. Niet te doen soms.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #16 Gepost op: juni 17, 2004, 03:00:27 am »

quote:

elle schreef op 16 juni 2004 om 18:53:
[...]

Niet altijd waar. Er zijn in mijn ervaring ook veel voorbeelden van patienten die niet kunnen accepteren dat er vrijwel niets meer aan te doen is en voor second opinions gaan. Er zijn ook genoeg voorbeelden van artsen die een 'code D', een abstinatiebeleid, voorstaan maar waarbij de familie nog het onderste uit de kan wil halen. Dat zijn er meer dan degenen die zelf al het onderste uit de kan halen tegen beter weten in.

[...]

Natuurlijk heb je daar (juridisch gezien) het recht toe! Alleen minderjarigen kun je tot op zekere hoogte nog dwingen, en mensen die een direct gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving.

[...]

Daar ben ik dus naar op zoek: waarom is het 'goed om alles te doen wat er technisch mogelijk is om zo een ukkie in leven te houden' terwijl dat bij volwassenen dus kennelijk 'niet goed' is, wanneer ze niet behandeld wensen te worden.
Wat bepaald of een medische handeling toepassen een 'goede handeling' is? Waarom is het kennelijk 'goed' als je een levenssparende behandeling (zoals in het longontstekingvoorbeeld) weigert?
"Soms is het is middel erger dan de kwaal" schrijf je. Maar als dat niet zo is, al het middel juist op prima wijze de kwaal verhelpt, op welke grond mag je dan dat middel weigeren? Is de grond 'geen zin meer in het leven, laat mij maar sterven aan mijn kwaal' voldoende? Is dat hoe het een christen betaamt? Met welk recht geef je de strijd tegen je ziekte, i.e. voor het leven, op?


In het eerste heb je natuurlijk gelijk dat is een eenzijdig weergegeven visie van mij, andersom komt ook zo voor. Maar dat sluit ook weer aan bij mijn probleem met hoe we tegenwoordig naar ziekte/dood kijken als iets wat bestreden moet worden als iets dat niet mag zijn, weggestopt, stilgezwegen. Na een jaartje word er niet meer gerouwd en moet de achtergeblevene er toch wel over heen zijn. Onze maatschappij heeft mi een onnatuurlijk omgang gekregen met ziekte en dood. We lijken er niet meer op een "normale" manier mee om te kunnen gaan.

In het tweede zit toch een probleem want ik heb wel juridisch het recht maar niet als ik ga dementeren, dan word er maar al te vaak overgegaan op dwangvoeding. Ik geloof echt dat mensen die gaan dementeren en niet meer aangeven te willen eten of drinken dat je die mag/moet laten gaan, volgens mij is het dan gewoon je tijd, je lichaam geeft dan aan dat "de koek" op is ook al weet je dat bewust niet en kun je dat ook niet uiten.

Wanneer mag je een middel weigeren? Ik denk als je voor jezelf heel goed weet waarom je dat weigerd. Neem nu dat voorbeeld van Marja, misschien zeg je dan ik wil 1 van de 3 zijn die een behandeling krijgt maar misschien zeg je ook ik heb liever dat die ander de behandeling krijgt en neem het risico dat ik sterf want............ die ander heeft kleine kinderen of een hele familie die van hem/haar afhankelijk is en ik niet. Is jouw leven dan minder waard, nee natuurlijk. Het klinkt hard maar misschien vind je dan wel dat jij beter gemist kan worden dan die ander?

Ik denk dat een mens, een christen het leven los mag laten maar ik denk dat het zo strikt persoonlijk is wanneer en waarom dat wel kan. Als het middel op een prima wijze de kwaal verhelpt mag je dat dan weigeren en op welke grond? Als de koek op is? Als je moegestreden bent, als de kwaal wel genezen word maar de zieke niet? Mensen hebben zoveel manieren en mogelijkheden om "naar de dood toe te werken" dat het weigeren van medische hulp er maar 1 van is. Waar vraagt God van ons ten koste van...........te vechten voor het leven dat ons gegeven is, mag je dat dan niet met alle respect, in liefde en dankbaarheid ook teruggeven aan Hem?

Vechten we voor het leven omdat we de dood zo slecht verdragen of omdat we het leven zo lief hebben? Als je het leven om wat voor reden dan ook niet (meer) lief kunt hebben moet je dan alles doen wat je kan om het te behouden, ik geloof echt van niet. Ik zie geen God die zegt je hebt het maar te (ver)dragen aangezien er geschreven staat dat je geen uur of minuut toe kan voegen, dat geen mens het uur van zijn dood kan weten, hoe kan dan de keuze niet te behandelen daarop van invloed zijn? Uiteindelijk is het toch God die bepaald of je dan wel of niet zult sterven? Misschien geven wij mensen elkaar wel teveel eer met het idee dat we macht hebben over leven en dood omdat we kunnen kiezen voor of tegen een behandeling en is het maar ten dele van invloed en niet alles bepalend?

Geloof jij dat je alles moet doen om zo een kleintje te redden? Of kun je je vinden in de woorden van Marja,ik ben geneigd me bij haar gedachten aan te sluiten. Zeker gezien de omstandigheden waarin zij moet werken en de keuzes die zij noodgedwongen moet maken.

Groet Enigma.
Ik wens je Vrede en alle goeds

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Grenzen aan medische wetenschap (II): levensverlenging
« Reactie #17 Gepost op: juni 18, 2004, 04:03:26 pm »

quote:

Geloof jij dat je alles moet doen om zo een kleintje te redden? Of kun je je vinden in de woorden van Marja,ik ben geneigd me bij haar gedachten aan te sluiten. Zeker gezien de omstandigheden waarin zij moet werken en de keuzes die zij noodgedwongen moet maken.

Groet Enigma.


Heerlijk om eens dit soort vraagstukken van me af te kunnen schrijven.

Ik zal nooit en te nimmer zeggen dat een klein kind hier in NL niet alle kansen mag hebben die er zijn. Dat kind woont hier en moet die kansen die het krijgt benutten. Maar de vraag is alleen: waar trek je de grens. Wat Enigma schrijft is nl. waar. We gaan hier niet meer normaal met de dood om.

Ik vind het zelfs een beetje spastich af en toe. En wat hier ook eigenlijk nodig is, is een soort bewustwordingsproces bij mensen die - hier in NL zélf - dergelijke keuzes kunnen maken, dat zij gaan nadenken over het hoe en waarom en de noodzaak en het nut.

Natuurlijk houd je van zo'n kindje (om even bij het voorbeeld te blijven) maar als je niet weet wat je moet kiezen - je kindje verder laten behandelen met alle risico's van dien of het aan God terug geven, zou het dan de keuze niet makkelijker maken als je wist dat je dat geld kon gebruiken om misschien wel 500 kinderen of misschien nog wel meer het leven te redden in de derde wereld? Terwijl jou kindje altijd ziek zal blijven en God eigenlijk het kindje bij zich roept?

Nare kanttekening is dat dat geld dan natuurlijk niet in de derde wereld terecht komt, maar dat men ergens in de overheadkosten er wel weer raad mee weet...

Volgens mij gaan we hier ook zo verkrampt met de dood om, omdat nog maar zo weinig mensen zijn die écht geloven dat er leven na de dood is.

Als er een kindje overlijdt in Afrika, dan huilen en schreeuwen de moeder, de familie, buren, het dorp. Ze rouwen zo intens - voor 3 dagen - dan is het over.

Niet omdat de moeder niet meer verdrietig is, maar omdat ze het zich economisch gezien - niet kan veroorloven om nog langer verdrietig te zijn. Want een dag niet werken is een dag geen eten. Wij krijgen een salaris dat wordt doorbetaald, of bijstand of wat dan ook.

In NL rouwen moeders gemiddeld 3 jaar om hun verloren kind heb ik een keer gelezen.

Het is net als na de bevalling. Beval je hier, dan heb je je kraamperiode, je zwangerschapsverlof, je ouderschapsverlof, je hulp van familie aan alle kanten. Je man die helpt. Iedereen in je omgeving zal er alles aan doen om je gelegenheid te geven van je kindje te genieten. Doe dat ook, maar denk ook een keer aan die vrouwen die in de dorpen bevallen en direct daarna weer op moeten staan om op het veld te gaan werken.
Ik praat nog niet eens over de omstandigheden en risico's en noem maar op.
Gewoon, bevallen en weer aan het werk.

Niet omdat ze zoveel sterker zijn dan ons, nee, omdat ze geen andere keuze hebben.

Daarom willen wij dat ze naar de kliniek komen, zodat ze 24uur worden vastgehouden voordat ze naar huis mogen. En de kleine krijgt alvast de eerste inentingen.  Ook tegen TB, ook al helpt dat niet echt optimaal en is het beter dat rond een jaar te doen.
Maar je weet nooit of je dat kind nog weer terug ziet.

Wij gaan straks (ca. oktober)  in Boukombé werken, de kliniek gaat eerst verbouwd worden en we gaan een lab bouwen en opzetten.
We willen de vrouwen motiveren en stimuleren om bij ons in de kliniek te komen bevallen. We hebben van Baby Hope restanten van kraampakketten gekregen (goed voor ca. 1000 bevallingen) , dus de vrouwen gaan een bevalling krijgen op een eigen - schoon - matje, met een schone navelklem, met gaasjes en met plastic handschoenen voor de verloskundige.
Met dit hele simpele gegeven hopen we kans op infecties en alle gevolgen daarvan gigantisch terug te kunnen dringen.

Verder willen we de vrouwen gaan opzoeken in de dorpen en preventief gaan onderzoeken op bloedarmoede en dergelijke en ze daar ook wat voor geven. Ik hoop dat het op die maniner minder vaak nodig is om een bloedtransfusie te moeten geven na de bevalling, met alle risico's van dien. Ook willen we een manier zoeken om voor de bloedtransfusie de nodige werkzaamheden te kunnen verrichten, zoals HIV onderzoek en dergelijke.
Dat gebeurd daar nu niet omdat de middelen niet aanwezig zijn. Dus een bloedtransfusie is eigenlijk russische roulette.

Dan willen we iedere vrouw een strech onderbroek geven met wat kraamverbanden voor de eerste dagen. Normaal stoppen ze gewoon een stuk katoen tussen hun benen.
En als klap op de vuurpijl willen we de vrouwen een katoenen luier, met strikslip en een katoenen sloppakje meegeven als ze naar huis gaan.  Als dank en stimulans dat ze bij ons willen komen bevallen. Ik kan me erop verheugen als de verbouwing zo rond februari - maart klaar is en we gaan officieel open!!!!

Nog even een voorbeeld van frustratie en van waar liggen de grenzen van het leven verlengen. In de derde wereld kun je levens om simpele redenen niet eens redden.

Een vriendin van me kreeg in het veldhospital een vrouw uit een dorp gebracht, hele familie en kindje mee, de moeder had hevige koorts en was erg ziek. Na onderzoek bleek dat ze waarschijnlijk een baarmoeder infectie had. Gespoeld met kruiden vanuit niet schone kalebassen is daarvan een groote oorzaak, of de locale vroedvrouw die haar handen niet goed wast. Heel simpel. Oplossing opzich ook heel simpel.
Neem een kuurtje breedspectrum antibiotica en de moeder overleeft het.
Nou dat had Angela niet  - een antibiotica kuur dus.
Aangezien ze geen telefoon heeft, kon ze niet bellen. Maar had ze dat gekund dan had het ook niets uitgemaakt, want de familie zou gerust geen geld hebben om de benzine kosten te vergoeden die nodig zouden zijn om de anti-biotica te bezorgen.

Afijn, het enige wat Angela kon doen was de vrouw haar gezicht vochtig houden en er zijn, gewoon met de familie om het bed zitten. Na 2 dagen stierf de moeder. Het kind werd bovenop haar gelegd en de draagbaar werd weer naar het dorp gebracht om haar te begraven. En de familie was zo dankbaar. Gewoon omdat Angela de moeder had verzorgt en haar best had gedaan. Ze bedankte haar voor de goede zorgen en Angela? Zij wist dat dit niet nodig was geweest als als als...

Dit zijn gewoon dingen die in zo'n schril contrast staan met wat hier kan en mogelijk is.

Ik zeg dit absoluut niet met de bedoeling dat we hier bijvoorbeeld moeten stoppen met wat we hebben en wat we kunnen doen. Maar wel met de vraag: Kunnen we niet wat bewuster met het een en ander omgaan?
En met de mededeling dat het jammer is dat we zo weinig waarderen wat we wel hebben.

We hebben hiet in NL - qua mentaliteit en acceptatie - ingezet op de spiraal naar beneden. Wachtlijsten van enkele weken, het is vreselijk. Kan ik niet ontkennen. Een goede vriend van me is erdoor overleden. Toen hij na 6 weken aan de beurt was zei de arts in het Antionio van Leeuwenhoek. "Sorry, maar als u 6 werken eerder was geweest hadden wij u nog kunnen opereren.

Maar als wij straks in Boukombé werken dan zal de toeloop met een paar maanden zo zijn dat men van heinde en verre komt, dan moeten we weer geld inzamelen voor een shelter om de mensen onderdak te bieden.

Dan gaat men rustig een week bij ons op het terrein wachten gewoon om toegang te krijgen tot de gewone, meest  basale gezondheidszorg, die wij thuis in onze huisapotheek hebben zitten.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2004, 06:25:31 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)