Hoe betoon je christelijke liefde bij onenigheid?

[dirigentje]

Ik heb een vraag aan jullie waar ik zelf al een tijdje mee worstel en waar ik maar niet uitkom.
Hoe laat je je christelijke liefde blijken aan de mensen in je gemeente op het moment dat je op bepaalde punten tegenover elkaar komt te staan?
Dat is dus niet alleen in de hele kerkelijke issue 'vooruit, stilstaan of achteruit?' maar ook in alledaagse zaken.

Je moet niet provoceren, je moet rekening houden met de zwakkere in het geloof, maar als je nu gelooft in de zaak waarvoor je staat en vindt dat de ander werkelijk ongelijk heeft? Moet je dan altijd buigen of is er ook een punt waarop je zegt "nou, jammer dat je er zo over denkt, maar ik moet helaas toch doorgaan."?

Er zullen nl. altijd mensen in je gemeente blijven die anders denken en je krijgt nooit en te nimmer alle neuzen dezelfde kant op.

Dirigentje

[Mezzamorpheus]

Titel-edit. Oorspronkelijke titel was niet concreet genoeg.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dirigentje schreef op 21 juni 2004 om 16:50:


Je moet niet provoceren, je moet rekening houden met de zwakkere in het geloof, maar als je nu gelooft in de zaak waarvoor je staat en vindt dat de ander werkelijk ongelijk heeft? Moet je dan altijd buigen of is er ook een punt waarop je zegt "nou, jammer dat je er zo over denkt, maar ik moet helaas toch doorgaan."?

Heb je het hier dan over alledaaagse zaken, of over 'kerkelijke vraaagstukken'?

[cheese]

je kunt jezelf de vraag stellen:

als Christus nu door mij heen zou werken, wat zou Hij dan doen?

als je dat doet, dan weet je volgens mij het antwoord op je vraag...
omdat Christus altijd uit liefde zal handelen..

[dirigentje]

Zoals ik al zei, ik heb het niet specifiek over kerkelijke vraagstukken, maar ze kunnen natuurlijk wel een rol spelen. Maar ik denk b.v. ook aan juridische vraagstukken tussen kerkleden..  

En natuurlijk moet je met liefde handelen, en de liefde van Christus in je door laten werken, maar Hij was ook niet bepaald zachtzinnig toen hij het tempelplein schoonveegde....

Dirigentje

[cheese]

quote:

dirigentje schreef op 21 juni 2004 om 17:48:
Zoals ik al zei, ik heb het niet specifiek over kerkelijke vraagstukken, maar ze kunnen natuurlijk wel een rol spelen. Maar ik denk b.v. ook aan juridische vraagstukken tussen kerkleden..  

En natuurlijk moet je met liefde handelen, en de liefde van Christus in je door laten werken, maar Hij was ook niet bepaald zachtzinnig toen hij het tempelplein schoonveegde....

Dirigentje

zachte heelmeesters maken stinkende wonden...

[Pulpeet]

toch even over die 'kerkelijke' vraagstukken.

Ik denk dat het belangrijk is eerst te proberen anderen te begrijpen, dan pas conclusies over ze trekken.
En daarvoor lijkt het me een verstandige eerste stap om de discussies enigszins uit het 'geestelijke' te trekken.

Een mens is een mens is een mens, ook al is ie christen. Meestal zijn culturele, sociale en psychische aspecten belangrijkere veroorzakers van onenigheid dan geestelijke inzichten. Als de discussie dan toch met bijbelteksten en theologische argumenten gevoerd gaat worden, ontstaat er altijd een schijngevecht. De echte oorzaken blijven dan buiten beschouwing, zodat de scheiding der geesten niet opgelost wordt.

Maar als je aan alles recht wilt doen, wordt het dermate ingewikkeld dat je er m.i. beter niet eens aan kan beginnen om het te begrijpen. Daarom is het misschien nog het verstandigst om je gelijk op te geven. Of in ieder geval wat bescheiden te zijn over je eigen gelijk. Probeer eens een perspectief-wisseling. Hoe zien anderen de wereld? En waarom is dat slechter of beter dan je eigen perspectief? etc. En beoordeel elkaar op elkaars idealen. En niet op de manier hoe het in de praktijk uitgewerkt wordt. Er zijn altijd wel zwakke plekken aan te wijzen.

Mijn ervaring is dat kritiek vanuit het ene perspectief totaal irrelevant is vanut het andere. En zolang je je niet in elkaars idealen kunt inleven blijft onbegrip en onterechte kritiek bestaan.

Er is gewoon niet één goede manier om de dingen te doen. Het is daarom een praktisch probleem. Ik zie geen eenvoudige oplossing. Het lijkt erop dat de discussies gewoon maar door moeten gaan (dat gebeurt toch wel) en dan zien we wel wat er uiteindelijk uitkristalliseert.

Bovendien is het in de kerk meestal niet de goeden tegen de slechten maar de goeden tegen de goeden. Waardeoordelen zijn ook uit den boze denk ik.

[Marjan Kroone]

Dirigentje schreef:

quote:

Je moet niet provoceren, je moet rekening houden met de zwakkere in het geloof, maar als je nu gelooft in de zaak waarvoor je staat en vindt dat de ander werkelijk ongelijk heeft? Moet je dan altijd buigen of is er ook een punt waarop je zegt "nou, jammer dat je er zo over denkt, maar ik moet helaas toch doorgaan."?

Ik vind persoonlijk niet dat je altijd moet buigen. Je kunt toch ook in respect verder gaan en je eigen weg uitzetten naast die ander? Je hoeft toch niet altijd precies dezelfde weg te lopen.  Zekers als het niet om kerkelijke vraagstukken gaat, zoals je hier schreef.

Soms lopen wegen een tijdje parallel. Soms moet je afscheid nemen van elkaar, soms mag je heel lang samenlopen. Het is en blijft een leerproces waarin je de ander moet liefhebben maar waarin je ook jezelf niet mag verwaarlozen.

Als jij vind dat je gelijk hebt en een andere weg in moet slaan omdat je anders datgene wat moet gebeuren niet met je geweten kunt verenigen, dan moet je zeker verder gaan zonder of paralel aan die ander. Want ieder van ons heeft een geweten gekregen opdat hij kan kiezen tussen goed en kwaad of tussen twee kwaden en je moet zelf verantwoording afleggen over je daden.

Wat niet betekent dat je in ruzie uit elkaar moet gaan of paralel naast elkaar moet gaan lopen met sjacherijnige gezichten.  Gewoon uitspreken dat jullie een verschillende visie hebben en dat dat niet erg is. Dat dat gewoon mag, mits je anderen daar geen kwaad mee doet. Dus in respect en met liefde naast elkaar verder ipv met elkaar of in respect en met liefde afscheid nemen, dat is mijn mening.

[Marnix]

Precies... en ik denk dat het belangrijk is niet altijd kosten wat het kost de ander van je gelijk te willen overtuigen. Accepteer onderlinge verschillen... als de ander er nou wat anders over denkt... laat dat dan zo... Accepteren dat je het niet op alle putnen eens kan zijn... en dan ook rekening houden met elkaars mening... dat voorkomt vaak al een hoop openigheid... en als je het dan niet met elkaar eens bent hoeft dat niet gelijk onenigheid te geven.

[wannano]

Maar over juridische verschillen...ik heb wel eens een geschil gehad met mijn zuster in de Here, en tevens mijn buurvrouw, over een boom die al dan niet op de erfscheiding stond.

Uiteindelijk kon ik kiezen: de politie inschakelen, of toegeven...terwijl ik juridisch in mijn recht stond! Wat een dilemma!

Uiteindelijk heb ik dan maar toegegeven, omdat ik het verschikkelijk zou vinden, dat dorpelingen zouden zeggen: kijk, die vrijgemaakten onderling eens....maar het was echt een pijnlijke situatie.

wannano

[Marjan Kroone]

Zo'n boom is ook geen ruzie waard. Goed dat je het zo hebt opgelost. Jij weet dat je gelijk had, zij waarschijnlijk ook.

Dit zijn weer van die uitzonderlijke gevallen waaruit blijkt dat je alles altijd per situatie moet bekijken.

[wannano]

Wel als je juist een nieuw terras hebt aangelegd, omdat je op ons oude terras lekker in de schaduw kunt zitten, en op het nieuwe lekker in het zonnetje. Voor een zoontje met overgevoelighied voor licht is dat wel zo handig...

[Marnix]

Hm dan ligt het inderdaad wel iets anders.... Maar gelukkig zijn er dan natuurlijk nog wel een hoop alternatieven voor een boom toch?

Je hebt de juiste keuze gemaakt, gezien de motivatie die je hier boven geeft.

[dirigentje]

Knap van je, Wannano. Veel mensen zouden die beslissing niet hebben gemaakt. Daar zijn in onze eigen gemeente (helaas meerdere) pijnlijke voorbeelden van.

Ik ben zelf vrij direct met reageren en mijn hart en m'n verstand zijn het vaak niet met elkaar eens. Soms moet je de boel inderdaad laten varen, omdat het alternatief zo erg is. Er is niets trister dan christenen die elkaar in de haren vliegen.

Dat gebeurt dus ook zeer regelmatig met kerkelijke kwesties als liturgievernieuwing, invoering kindernevendienst, kerkelijke activiteiten.... Mensen vinden zichzelf helaas vaak nog belangrijker dan hetgeen God van ze vragt. Ik maak mezelf daar regelmatig schuldig aan en dat zijn nu precies de dilemma's waar ik zo'n moeite mee heb. Soms heb je het gevoel dat wanneer je uiteindelijk maar toegeeft (ook al is het om de vrede te bewaren) dat je bijna uit elkaar spat van frustratie om de gedane onrechtvaardigheid.

[Marjan Kroone]

Wannano, er wordt nu wel gesproken over je conflict met je buren dat je "goed" hebt opgelost omdat zij medekerkgangers zijn, maar zie ik het verkeerd als ik stel dat je - indien het niet christenlijke buren waren geweest, of misschien zelfs al als het andere kerk bezoekers waren geweest, je niet zo tolerant was geweest??

Heb je dit zo netjes opgelost louter en alleen omdat de buren in dezelfde kerk buurten en je dus geen heibel wilt, of omdat je - vanuit je christenlijke overtuiging, geen ruzie wenst over zulke futiliteiten?

Ben ik toch even benieuwd naar.

[wannano]

Dat zie je goed: waren het onchristelijke buren geweest, dan had ik de politie gebeld op het moment dat ze de zaag tevoorschijn hadden gehaald.

Zoals ik al zei: ik heb toegegeven, omdat ik het heel erg zou vinden, dat mensen uit de omgeving dit als praktijkvoorbeeld van het christendom zouden zien. Negatieve reclame voor het christendom dus. Terwijl ik wist, dat ik in mijn recht stond.
Ik heb niet toegegeven om van het gezeur af te zijn, of omdat ik vond dat zij gelijk had. Uiteindelijk heeft het ook geen enkel effect gehad op enige verbetering van de relatie tussen ons en de buurvrouw. Helaas.

wannano

[Marjan Kroone]

quote:

wannano schreef op 23 juni 2004 om 15:14:
Dat zie je goed: waren het onchristelijke buren geweest, dan had ik de politie gebeld op het moment dat ze de zaag tevoorschijn hadden gehaald.

Zoals ik al zei: ik heb toegegeven, omdat ik het heel erg zou vinden, dat mensen uit de omgeving dit als praktijkvoorbeeld van het christendom zouden zien. Negatieve reclame voor het christendom dus. Terwijl ik wist, dat ik in mijn recht stond.
Ik heb niet toegegeven om van het gezeur af te zijn, of omdat ik vond dat zij gelijk had. Uiteindelijk heeft het ook geen enkel effect gehad op enige verbetering van de relatie tussen ons en de buurvrouw. Helaas.

wannano

Hoe betoon je christenlijke    liefde bij onenigheid?  

[pola]

quote:

Marjan Kroone schreef op 23 juni 2004 om 16:15:
[...]


Hoe betoon je christenlijke    liefde bij onenigheid?  

Moet ik hier uit opmaken dat je als Christen nooit mag opkomen voor de rechten die je krachtens de wet hebt?

Trouwens de TS vroeg hoe je christelijke liefde toont bij onenigheid met mensen in je eigen gemeente.

[Marjan Kroone]

Helemaal gelijk Pola, dat las ik net nog even terug, dat als uitgangspunt genoemd werd christenlijke liefde bij mensen uit je eigen gemeente. Dat heb ik - onbewust? - niet gelezen.

Nee, ik zeg absoluut   n i e t     dat je als Christen niet voor je rechten op mag komen.

Maar... ik begrijp absoluut niet dat je als Christen een andere maat meet bij je niet- christenlijke of anders -gelovige naasten. Voor mij - als christen zijnde - is dat een onbegrijpelijk iets,  sorry.

Op die manier - met twee maten meten - doe je dus dingen niet vanuit je hart, met christenlijke liefde, maar om jezelf en om "wat de ander er wel niet van zal zeggen"

Daarom is - naar mijn bescheiden mening- uiteindelijk de relatie met de buren ook niet verbeterd. Als je uit zuivere naastenliefde zoiets doet, dan blijft er na het incident bij jezelf helemaal niets zitten van wrok of nare gevoelens, dus dan kun je je weer helemaal vrij voelen bij je buren als je ze ziet of ontmoet. God's liefde heeft je dan gevuld.

Je zit er écht niet meer mee, je hart is gevuld met liefde en geluk, omdat dankzij jou inzet het incident in de kiem is gesmoord.

De buren kunnen dan geen negatieve gevoelens meer oproepen bij je, omdat het werkelijk een afgesloten hoofdstuk is, vanuit het hart met liefde voor de ander gedaan. Je hebt jezelf even weggecijferd.

Dus dan maakt de liefde die je geeft je als het ware onaantastbaar voor hun eventueel nog negatieve uitstraling of berichtgeving achteraf. Je staat er als het ware boven. Niet alleen met je mond, maar ook met je hart.

Dat is wat Zijn voorbeeld ons volgens mij heeft geleerd.

Wat niet wil zeggen dat we ons onrecht moeten laten aandoen. Maar wel dat we het onrecht met liefde moeten bestrijden.

En christenlijke liefde is in mijn beleving breder dan alleen kerkgenoten.
Anders hadden wij bij onze stichting een groot probleem.
Wie moeten wij dan helpen? Alleen de katholieken, alleen de vrijgemaakten, alleen de Nederlands hervormden, alleen de gereformeerden?
Onze vrijwilligers komen voort uit allerlei kerken en wij helpen iedereen, ongeacht leeftijd, sekse, geaardheid, afkomst,  g e l o o f   of politieke overtuiging.

Maar ik heb op dit topic dus het begin niet goed gelezen, zo blijkt.
Of het misschien niet  w i l l e n   begrijpen, waarschijnlijk er overheen gelezen omdat ik niet  w i l d e   beseffen dat dit staaltje van christenlijke liefde, “als christen om een goede reden – voorkoming van ruzie - de mindere willen zijn “ daadwerkelijk alleen maar was voor de kerkgenoten en de uitstraling. Gewoon omdat dat ver buiten mijn belevingswereld ligt.

Waarmee ik niemand veroordeel, ieder mag en moet doen wat hem goeddunkt. Dat is een ieders recht.

Maar ik wilde in de quote hiervoor - via de emoticons - alleen maar laten zien dat dit soort “naastenliefde” voor mij onbegrijpelijk is. En dat is mijn recht.

groetjes, Marjan

[wannano]

Het is inderdaad een bescheiden mening, en omdat je niet alles weet wat er is voorgevallen, kun je ook niet begrijpen wat de gevolgen waren.

Ik vind het namelijk wél belangrijk wat anderen ervan vinden, om de naam van Christus hoog te houden. De Bijbel meet ook met twee maten wat dat betreft:

Galaten 6: 10:
Laten wij dus, daar wij de gelegenheid hebben, doen wat goed is voor allen, maar inzonderheid voor onze geloofsgenoten.

Toen ik nog op kamers zat, had ik echt wel eens de neiging op op zondagmorgen in mijn bed te blijven liggen. Maar omdat ik me de reakties van mijn niet christelijke huisgenoten wel kon voorstellen als ik de kerk zou verzuimen, ging ik toch altijd naar de kerk. En natuurlijk was ik dan later blij dat ik dat gedaan had.

wannano

[wannano]

Laat ik het zo zeggen: de buurvrouw heeft een duidelijk andere mening over christelijke naastenliefde dan wij hebben, ondanks dat we in dezelfde gemeente zitten. Omdat ik niet wil roddelen zal ik geen details meer schrijven, maar er is meer voorgevallen dan alleen de boom. Was het dat: ik had er vrede mee, zoals je beschrijft.

En trouwens: uiteindelijk heb ik er ook vrede me, alleen vind ik het jammer dat zij dat kennelijk niet heeft.

wannano

[Picardijn]

Zelf heb ik ook een boom op de erfscheiding staan, deze moet nodig gesnoeid worden.
Deze is vanacht gesnoeid. Alles heeft gewoon zijn tijd nodig...

[Pier]

quote:

Marjan Kroone schreef op 23 juni 2004 om 18:27:
Dus dan maakt de liefde die je geeft je als het ware onaantastbaar voor hun eventueel nog negatieve uitstraling of berichtgeving achteraf. Je staat er als het ware boven. Niet alleen met je mond, maar ook met je hart.

Een mooie uitspraak Marjan, ik wou dat ik dat altijd van mezelf kon zeggen.

En vanmorgen las ik Jeremia 22:16 Hij kwam op voor armen en behoeftigen.Dat noem Ik: Mij kennen - godsspraak van de HEER.
 
Vrij vertaald: zeggen dat je God kent, is dat je dat dan ook door je daden aan anderen laat zien.

Jij doet dat, en daarom dit als bemoediging voor jou en ook als richtlijn voor mezelf om ( ook bij conflicten ) dit in de praktijk te brengen.

Met vriendelijke groet, Pier.

[Marjan Kroone]

quote:

wannano schreef op 24 juni 2004 om 12:10:
Het is inderdaad een bescheiden mening, en omdat je niet alles weet wat er is voorgevallen, kun je ook niet begrijpen wat de gevolgen waren.

Ik vind het namelijk wél belangrijk wat anderen ervan vinden, om de naam van Christus hoog te houden. De Bijbel meet ook met twee maten wat dat betreft:

Galaten 6: 10:
Laten wij dus, daar wij de gelegenheid hebben, doen wat goed is voor allen, maar inzonderheid voor onze geloofsgenoten.

Toen ik nog op kamers zat, had ik echt wel eens de neiging op op zondagmorgen in mijn bed te blijven liggen. Maar omdat ik me de reakties van mijn niet christelijke huisgenoten wel kon voorstellen als ik de kerk zou verzuimen, ging ik toch altijd naar de kerk. En natuurlijk was ik dan later blij dat ik dat gedaan had.

wannano

Wannano, ik veroordeel je niet om wat je hebt gedaan met je buurvrouw. Ik snap dat er gerust meer bij is komen kijken dan alleen die boom. Ik loop al wat langer mee dan vandaag. Als je een goede verstandhouding had gehad vooraf dan was nl. het hele probleem niet onstaan, dan had je er gewoon over kunnen praten.

En in de bijbel kun je altijd teksten vinden om je gelijk te krijgen. De bijbel verteld ons zelfs soms tegenstrijdige dingen. Dus ik ben niet onder de indruk van het feit dat de bijbel met twéé maten meet.
De bijbel wordt uitgelegd door mensen en die meten met twee maten. Dat is treurig, want daarom zijn er zulke grote verschillen op deze aarde.

Wat jammer is, is dat je deze "goede daad" niet hebt kunnen doen vanuit echte liefde, dus via Zijn liefde. Nu het gedaan is vanuit de menselijke schaamte, vanuit de angst dat de anderen er misschien iets van zullen zeggen of denken of you name it. Daarom is de titel van dit topic misschien /eigenlijk verkeerd. Want wil je mij eens een definitie van Christenlijke liefde geven?

Daarnaast vind ik het pijnlijk te moeten constateren dat je mij (als katholiekje) dus anders had behandeld dan je GKV buurvrouw.  (Wij hadden dit soort problemen niet gehad, omdat ik jou anders zou behandelen en er met je over zou praten, maar dat even terzijde.)

Het onderstaande is niet voor jou speciaal bedoeld, maar in zijn algemeenheid voor ons christenen, ook mezelf en dus ook alle kerkstromingen !

En iedereen mag van mij met twee maten meten, dat is een ieder zijn eigen verantwoording.

Ik weet alleen dat de wereld er heel anders uit zou zien als we dat niet zouden doen.
We zouden een wereld van vrede hebben, innerlijke vrede, rust en liefde ook.

Ik denk dat er een schone taak ligt bij priesters, pastors, ouderlingen en dominees om wat meer de nadruk te leggen op de liefde van God die wij over kunnen brengen op onze naasten als wij maar openstaan voor Hem. Daardoor kunnen we meer open staan voor elkaar. Dit is hard nodig omdat velen vast zitten in hun eigen heilige huisje.

Evangelisatie vanuit het hart in plaats vanuit het woord. Dàt zal me een positieve reclame geven voor het Christendom. Wij hebben een voorbeeldfunctie, niet met in de kerk zitten of de bijbel uit ons hoofd te kennen, maar door met ons gedrag te laten zien waar we voor staan.

[wannano]

Volgens mij begrijp je me verkeerd hoor. Het is juist de laatste alinea die jij schrijft, die de motivatie verwoord, waarom we hebben toegeven. Ik geef er niks om wat anderen van mij zeggen over mijn christenzijn. Tenslotte zijn we hier vreemdelingen en bijwoners.

Als je denkt dat we hebben toegegeven uit schaamte, dan heb je het verkeerd begrepen. En als je denkt dat ik een katholieke zuster, die ook christen is, anders zou behandelen, dan wordt het inderdaad tijd dat we elkaar eens beter leren kennen.

Dat je denkt, dat de problemen er al waren voor de boom: dat klopt niet. We waren vrienden, en ze kwam bij ons op verjaardagen enzo. Wij hebben haar getipt, toen het huis naast ons te koop kwam.

De werkelijke oorzaak ligt hem in het feit, dat ze niet wil praten over de dingen die haar dwarszitten.

Wat is christelijke liefde? Dat je de dingen doet, zoals je denkt dat Christus ze zou doen. Niet altijd kunnen we weten, wat Jezus gedaan zou hebben. Maar het gaat niet zozeer om wat je doet, maar o de intentie waarmee je het doet.

Doe je het om God te eren, of je naaste? Of laat je iets, omdat het God schade toebrengt, of je naaste? Dat zijn de vragen, die er toe doen.

wannano

[Marjan Kroone]

quote:

wannano schreef op 25 juni 2004 om 14:19:
Volgens mij begrijp je me verkeerd hoor. Het is juist de laatste alinea die jij schrijft, die de motivatie verwoord, waarom we hebben toegeven. Ik geef er niks om wat anderen van mij zeggen over mijn christenzijn. Tenslotte zijn we hier vreemdelingen en bijwoners.

Daar ben ik heel blij om wannano. Dat je motivatie je liefde was.

Ook ben ik blij dat ik je verkeerd begrepen schijn te hebben.

Misschien waren sommige antwoorden (bijvoorbeeld 23-06 : 15:14) dan niet helemaal wat je bedoelde en dat geeft dan dit soort heen en weer geschrijf.

Maar als je nu even blijft zitten en even een minuutje heel stil alleen maar luistert naar het geluid van je computer op de achtergrond en
daarbij met Hem aan mij denkt, dan hebben wij beiden een blij en rustig  gevoel in ons hart.

(Ik heb het ook even gedaan, heel sterk aan jou gedacht terwijl ik bij Hem was. )

[wannano]

Voelt goed!

wannano