Auteur Topic: Scheuring in GKV? -- [deel V]  (gelezen 23071 keer)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #200 Gepost op: maart 04, 2004, 01:08:43 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 11:49:05 schreef Zwever:
[...]


Je eerste vraag: Nee, hij bedoelde overduidelijk de gánse wet én de profeten, het gehéle OT. Je doet echt aan inlegkunde om daar ineens de 10 geboden in te lezen. Dat in de kerk deze 2 geboden na de eerste 10 worden genoemd is alleen maar suggestief van de kerk zelf. Als we willen weten wat de Bijbel zegt moeten we niet naar de kerkhistorie kijken. Dat is nu júist het verwijt tegen de RK-ers; bega dan niet zelf dezelfde val.

Wat betreft je laatste opmerking: dat is puur jouw interpretatie van de 10 geboden. Waarom waren de 10 geboden géén schaduw en de reinigingswetten wél?


Omdat de 10 geboden hun samenvatting kennen in die twee grote geboden.... 1-4 kernachtig 'God liefhebben' 5-10 kernachtig 'de naaste liefhebben'. En begrijp me goed, dit als leefregels uit dankbaarheid, Christus navolgend.

Voor wat betreft de overige geboden/instellingen dit citaat uit Kolossenzen 2:
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.

Ik zou ook nog kunnen verwijzen naar HC Zondag 19 en een artikel van de NGB, maar de ervaring heeft me geleerd dat de belijdenisgeschriften op dit forum weinig gezag hebben. :'(
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #201 Gepost op: maart 04, 2004, 01:11:34 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 13:08:43 schreef KeesvE:
Ik zou ook nog kunnen verwijzen naar HC Zondag 19
Waarom wordt eraan toegevoegd: en zit aan de rechterhand van God? :?
Bedoel je echt zondag 19?
[Prediker 7:29]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #202 Gepost op: maart 04, 2004, 01:20:06 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 13:08:43 schreef KeesvE:
Omdat de 10 geboden hun samenvatting kennen in die twee grote geboden.... 1-4 kernachtig 'God liefhebben' 5-10 kernachtig 'de naaste liefhebben'. En begrijp me goed, dit als leefregels uit dankbaarheid, Christus navolgend.


Ik zie niet in hoe een vage parallel met een algemene indeling van de tien geboden een directe verwijzing zou zijn om álle 10 geboden strikt te houden, inclusief het sabbatsgebod.

Als iemand mij zegt: "Heb God lief!" snap ik nog niet direct dat ik de doodstraf verdien als ik hout ga sprokkelen op zaterdag/zondag*. Wél dat ik verstandig met mijn lichaam om moet gaan en dus af en toe moet rusten.

quote:

Voor wat betreft de overige geboden/instellingen dit citaat uit Kolossenzen 2:
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.


Lees ik daar nou ook iets over de sabbat? :)


* Als je vindt dat de sabbat nog nét zo geldig is op de zondag als in de tijd van Mozes, zou dan iemand deze wet willen volbrengen:

Numeri 15:32-36 "Terwijl de Israelieten in de woestijn waren, betrapten zij iemand, die op de sabbatdag aan het houtsprokkelen was, en zij, die hem betrapt hadden, terwijl hij aan het houtsprokkelen was, brachten hem tot Mozes en Aaron en de gehele vergadering; dezen stelden hem in bewaring omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan moest worden. Toen zeide de HERE tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen. Toen leidde de gehele vergadering hem buiten de legerplaats, en zij stenigden hem, zodat hij stierf, zoals de HERE Mozes geboden had."
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #203 Gepost op: maart 04, 2004, 02:08:57 pm »
Deze discussie die hier gevoerd wordt is er typisch een van vrijgemaakte hypocrisie. Men verwijt de reformatoren nu wat ze zelf met zoveel bijbelteksten en gedeeltes doen.
Neem het hele verhaal van vrouwelijke diakenen/ouderlingen. Dit kan niet voor de vrijgemaakten door een aantal letterlijke teksten te noemen maar in deze zelfde bijbelstukken gaat het bijvoorbeeld ook over het dragen van een hoed voor vrouwen. Dit zou dan weer niet hoeven want dit was tijdgebonden. neem je het
een letterlijk dan het ander ook.
Of te wel, de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
mvg, Kees

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #204 Gepost op: maart 04, 2004, 02:38:16 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 13:11:34 schreef Marloes:
[...]


Waarom wordt eraan toegevoegd: en zit aan de rechterhand van God? :?
Bedoel je echt zondag 19?


Je hebt gelijk Marloes, ik bedoel vraag en antwoord 19:

Vraag 19: Waaruit weet u dat?
 
Antwoord: Uit het heilig evangelie. God heeft dat eerst zelf in het paradijs geopenbaard1. Daarna heeft Hij het door de heilige aartsvaders2 en profeten laten verkondigen3.
Ook heeft Hij dat evangelie van tevoren laten afbeelden door de offers en andere schaduwachtige gebruiken die Hij in de wet had voorgeschreven4.
Tenslotte heeft Hij het door zijn eniggeboren Zoon vervuld5.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #205 Gepost op: maart 04, 2004, 02:40:43 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 13:20:06 schreef Zwever:
[...]


Ik zie niet in hoe een vage parallel met een algemene indeling van de tien geboden een directe verwijzing zou zijn om álle 10 geboden strikt te houden, inclusief het sabbatsgebod.

Als iemand mij zegt: "Heb God lief!" snap ik nog niet direct dat ik de doodstraf verdien als ik hout ga sprokkelen op zaterdag/zondag*. Wél dat ik verstandig met mijn lichaam om moet gaan en dus af en toe moet rusten.

[...]

Vage parallel....... De Bergrede weleens gelezen? Ik sta op het punt om een ander onderschrift te gaan gebruiken...... 8)7
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #206 Gepost op: maart 04, 2004, 03:20:48 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 12:29:00 schreef Marloes:
Volgens mij zijn de regels als wetboek 'vervallen' en wordt de nadruk gelegd op een (chr.) grondhouding in de Bergrede.. Vandaar altijd een onderscheid tussen ceremonieel en moreel deel. Dat morele deel vind je wat mij betreft net zo goed terug in de 10 geboden als in de overige Wet, en voor het ceremoniele deel geldt hetzelfde. Dat is ook waar de discussie mbt zondagsrust op vastloopt: denk je dat het onderhouden van de sabbat zoals het 4e gebod noemt ook een ceremonieel deel heeft, dat dus wel 'vervallen' kan zijn, of niet?
Kort:
* bezwaarden: ja, wel ceremonieel deel (zondag ipv zaterdag) maar verder letterlijk aanhouden
* (deel van de) messiasbelijdende joden: nee, alles blijft zo gelden als Mozes het toen gegeven heeft [ik dacht dat er bij messiasbelijdende joden nog groepen zijn die onderscheid maken tussen christenen-uit-de-heidenen (= wij) en messiasbelijdende joden]
* '2e opvatting': ja, wel ceremonieel deel & dat is vervallen; het gaat om de morele inhoud ook bij de 10 geboden.
Is een beetje kort-door-de-bocht maar volgens mij een kernpunt. :?

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doodslaan; en: Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht. 22 Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur. 23 Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, 24 laat uw gave daar, vóór het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met uw broeder en kom en offer daarna uw gave.
Het wordt breder getrokken, meer richting moraal, imho.


Volgens mij wordt de spraakverwarring hier compleet Marloes.
Volgens de tweede opvatting gaat het om de morele inhoud bij de tien geboden, volgens jou. De Bergrede houdt dan in dat de tien geboden breder getrokken worden richting moraal, wat dat ook moge betekenen  ;)

Ceremonieel en moreel staan echter tegenover elkaar als: wisselend en blijvend.
Wat ceremonieel is kan veranderen; de sabbat nu op zondag, en een minder strikte  sabbat voor ons als voor de joden vroeger.
Wat moreel is is blijvend. Dit betekent dat alle tien geboden voor ons blijvend zijn, zowel letterlijk als geestelijk ingevuld. Alleen bij het vierde gebod onderscheiden we ceremoniele aspecten, zoals hierboven genoemd en ook in de 6 regels van de synode van Dordrecht 1618-1619 verwoordt.
Voor de rest zijn de tien geboden, tenminste dat hoop ik, in beide opvattingen moreel. Nl. van blijvende betekenis.
Een ieder die de concrete wet der tien geboden gaat laten verdampen in alleen geestelijke zin nu, in tegenstelling tot de joden in het oude testament, raad ik aan om de Institutie van Calvijn hier weer eens over te gaan lezen.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #207 Gepost op: maart 04, 2004, 04:26:24 pm »

quote:

op 04 Mar 2004 14:40:43 schreef KeesvE:
[...]


Ik sta op het punt om een ander onderschrift te gaan gebruiken...... 8)7
Suggestie: Psalm 119 : 99, "Ik ben verstandiger dan al mijn leermeesters",  ;)

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #208 Gepost op: maart 05, 2004, 09:03:53 am »

quote:

op 04 Mar 2004 15:20:48 schreef Justin:
[...]

Een heleboel over moreel en ceremonieel in Gods geboden
Het onderscheid tussen moreel en ceremonieel (officieel hoort daar ook nog civiel bij) is wel zinvol, maar kan ook gauw te strak gehanteerd worden. Naar mijn overtuiging doet dat geen recht aan het feit dat de wetgeving in het OT een geheel vormt. Alles wat we in de boeken Exodus t/m Deuteronomium tegenkomen, is bedoeld om het leven van het volk Israël in het land Kanaän te regelen. Daarbij hebben de Tien Geboden wel een aparte status, maar veel van de overige wetten (ik laat de "cultische" wetten m.b.t. reiniging en offers hier even buiten) zijn daar een directe uitwerking van. Opvallend is bijv. in Ex. 20, dat na de Tien Geboden de reactie van het volk vermeld wordt (dat onderstreept het bijzondere van de Dekaloog), maar dat dan onmiddellijk God doorgaat met tegen Mozes te spreken, en dan volgt een hele reeks concrete geboden. Er is wel reliëf in de wet, maar geen strikte scheiding.

Bovendien is het de vraag of, gezien de eenheid van geloof en politiek in Israël, je wel zo kunt scheiden tussen een moreel en een ceremonieel aspect van de geboden. De OT wet drukt Gods wil uit, maar doet dat wel op een gedateerde manier: voor dat volk in die tijd en situatie. Dat maakt een vertaalslag naar vandaag per definitie noodzakelijk.

En naast het onderscheid moreel - ceremonieel - civiel moet je volgens mij de verschillende functies van de wet in rekening brengen:
1. als weg naar het eeuwig leven (op die manier leidt de wet voor ons zondaren alleen maar naar de dood; slechts de vervulling door Christus betekent leven voor ons);
2. als kenbron van onze ellende (zo drijft de wet ons naar Christus om door Hem gered te worden);
3. als leefregel van dankbaarheid (door de Heilige Geest in ons gewerkt als vruchten die groeien aan wie in Christus is ingeplant).

Belangrijk is dat de wet onder 3 een ander karakter heeft dan onder 1. Volgens mij lopen sommige "bezwaarden" het risico dat te vergeten.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #209 Gepost op: maart 05, 2004, 09:25:02 am »

quote:

op 04 Mar 2004 13:20:06 schreef Zwever:

Als iemand mij zegt: "Heb God lief!" snap ik nog niet direct dat ik de doodstraf verdien als ik hout ga sprokkelen op zaterdag/zondag*. Wél dat ik verstandig met mijn lichaam om moet gaan en dus af en toe moet rusten.

(....)

* Als je vindt dat de sabbat nog nét zo geldig is op de zondag als in de tijd van Mozes, zou dan iemand deze wet willen volbrengen:

Numeri 15:32-36 "Terwijl de Israelieten in de woestijn waren, betrapten zij iemand, die op de sabbatdag aan het houtsprokkelen was, en zij, die hem betrapt hadden, terwijl hij aan het houtsprokkelen was, brachten hem tot Mozes en Aaron en de gehele vergadering; dezen stelden hem in bewaring omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan moest worden. Toen zeide de HERE tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen. Toen leidde de gehele vergadering hem buiten de legerplaats, en zij stenigden hem, zodat hij stierf, zoals de HERE Mozes geboden had."

Dat de oudtestamentische wetten voor ons niet meer gelden (inclusief steniging), daar zijn we het wel over eens.
Maar omdat God nog steeds dezélfde rechtvaardige God is als in het Oude Testament, is Zijn toorn over onze minachting van Zijn geboden nog nét zo groot als toen. Dat hoeven we niet te snappen, als we er maar ernstig rekening mee houden dat het zo IS.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #210 Gepost op: maart 05, 2004, 12:54:53 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 09:25:02 schreef Jakolien:
[...]


Dat de oudtestamentische wetten voor ons niet meer gelden (inclusief steniging), daar zijn we het wel over eens.
Waarom dan de Tien Geboden wél (op de -bijna-letterlijke manier)?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #211 Gepost op: maart 05, 2004, 01:22:31 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 12:54:53 schreef Mezzamorpheus:
Waarom dan de Tien Geboden wél (op de -bijna-letterlijke manier)?
Sterker nog, het voorbeeld dat Zwever aanhaalt, en waarvan Jakolien zegt dat die wet niet meer geldt, gaat over de Sabbath, het vierde gebod!  :X
Bombus terrestris Reginae

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #212 Gepost op: maart 05, 2004, 02:17:13 pm »
Tja, ik geloof dat ik toch maar weer eens een artikel uit mijn  O-)geloofsbelijdenis ga citeren:

Artikel 25 - Christus de vervulling van de wet
Wij geloven dat de schaduwachtige eredienst van het oude verbond en de gebruiken die door de wet waren voorgeschreven, met de komst van Christus hebben afgedaan en dat zo aan al deze schaduwen een einde is gekomen1. Daarom moeten de christenen die niet langer handhaven. Toch blijft voor ons de waarheid en de inhoud ervan in Christus Jezus, in wie zij hun vervulling hebben2.
Wel maken wij nog gebruik van de getuigenissen uit de Wet en de Profeten, om ons in het Evangelie te bevestigen en ook om overeenkomstig Gods wil ons leven in alle eerbaarheid in te richten tot zijn eer3.


1 Mat. 27:51; Rom. 10:4; Heb. 9:9, 10. 2 Mat. 5:17; Gal. 3:24; Kol. 2:17. 3 Rom. 13:8-10; 15:4; 2Petr. 1:19; 3:2.
en:

Een mooie uitwerking van dit artikel voor wat betreft de laatste zin kwam ik tegen in C. Bijl 'Leren Geloven:
Dat houdt dus in, dat God ook reeds in dat OT bekendmaakt hoe Hij wil dat wij vandáag zullen leven. Dat lijkt opmerkelijk, want Hij eist van ons niet lettterlijk hetzelfde als van de toenmalige Joden. Is dus zijn wil sindsdien niet veranderd en dus het OT op dat punt verouderd? Daarvan is geen sprake. Wanneer een vader zijn volwassen zoon niet meer naar bed stuurt, betekent dat niet dat hij zijn mening over de noodzaak van diens nachtrust heeft gewijzigd. Het zou echter wel hinderlijk zijn als hij tegen een volwassen zoon moest zeggen: 'en nu naar bed!' Zo behandelde God ook het oude Israël als een nog onvolwassen kind. Zoals een rijke Griek voor zijn zoon een opvoeder of tuchtmeester aanstelde die het onvolwassen kind in het gareel moest houden aan de hand van strenge regels, zo gaf God zijn wet met haar vele regels om zijn onvolwassen Israël te begeleiden, zie Galaten 3 : 24. Het OT is Gods opvoedingsboek voor kinderen en het NT voor volwassenen met een grotere eigen verantwoordelijkheid, zie Hebreeën 12 : 25. Maar in beide boeken is dezelfde Vader aan het woord en zijn wil veranderde niet. Een voorbeeld: in het oude verbond eiste God van zijn volk de tienden; aan die eis zijn wij niet meer gebonden, maar God verwacht van ons dat we geven wat we kunnen, want Hij heeft de blijmoedige gever lief, 2 Kor. 9 : 6, 7.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #213 Gepost op: maart 05, 2004, 03:32:35 pm »
Weet je dat ik dit nog kan beamen ook, KeesvE? :D
[Prediker 7:29]

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #214 Gepost op: maart 05, 2004, 03:33:53 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 15:32:35 schreef Marloes:
Weet je dat ik dit nog kan beamen ook, KeesvE? :D
Ik ben zo blij, zó blij......
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #215 Gepost op: maart 05, 2004, 03:42:56 pm »
Misschien toch een idee eens naar addertjes te zoeken.. ;)
Ik neem aan dat we eea in voorgaande tekst verschillend interpreteren, en daarom allemaal met dezelfde tekst kunnen instemmen.
[Prediker 7:29]

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #216 Gepost op: maart 05, 2004, 04:47:06 pm »
@Marloes

Ik weet niet wat jij anders wil interpreteren.... :?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #217 Gepost op: maart 05, 2004, 05:36:29 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 09:03:53 schreef Scholasticus:
[...]


Het onderscheid tussen moreel en ceremonieel (officieel hoort daar ook nog civiel bij) is wel zinvol, maar kan ook gauw te strak gehanteerd worden. Naar mijn overtuiging doet dat geen recht aan het feit dat de wetgeving in het OT een geheel vormt. Alles wat we in de boeken Exodus t/m Deuteronomium tegenkomen, is bedoeld om het leven van het volk Israël in het land Kanaän te regelen. Daarbij hebben de Tien Geboden wel een aparte status, maar veel van de overige wetten (ik laat de "cultische" wetten m.b.t. reiniging en offers hier even buiten) zijn daar een directe uitwerking van. Opvallend is bijv. in Ex. 20, dat na de Tien Geboden de reactie van het volk vermeld wordt (dat onderstreept het bijzondere van de Dekaloog), maar dat dan onmiddellijk God doorgaat met tegen Mozes te spreken, en dan volgt een hele reeks concrete geboden. Er is wel reliëf in de wet, maar geen strikte scheiding.

Bovendien is het de vraag of, gezien de eenheid van geloof en politiek in Israël, je wel zo kunt scheiden tussen een moreel en een ceremonieel aspect van de geboden. De OT wet drukt Gods wil uit, maar doet dat wel op een gedateerde manier: voor dat volk in die tijd en situatie. Dat maakt een vertaalslag naar vandaag per definitie noodzakelijk.

En naast het onderscheid moreel - ceremonieel - civiel moet je volgens mij de verschillende functies van de wet in rekening brengen:
1. als weg naar het eeuwig leven (op die manier leidt de wet voor ons zondaren alleen maar naar de dood; slechts de vervulling door Christus betekent leven voor ons);
2. als kenbron van onze ellende (zo drijft de wet ons naar Christus om door Hem gered te worden);
3. als leefregel van dankbaarheid (door de Heilige Geest in ons gewerkt als vruchten die groeien aan wie in Christus is ingeplant).

Belangrijk is dat de wet onder 3 een ander karakter heeft dan onder 1. Volgens mij lopen sommige "bezwaarden" het risico dat te vergeten.


Scholasticus, ik maakte onderscheid tussen ceremonieel en moreel betreffende de tien geboden. Nu kom jij met heel de oud-testamentische wetgeving aanzetten. Dat maakt het niet bepaald overzichtelijker   :?

Vervolgens zeg je dat de oud-testamentische wet wel Gods wil uitdrukt maar op een gedateerde manier, en daarom zou nu een vertaalslag nodig zijn.
Nu is volgens mij wel de redactie van de tien geboden zoals bij de Sinaï gegeven gedateerd, maar daarmee is nog niet de wet zelf gedateerd.
Slechts de nadere motieven, de bijkomende redenen, waarom de HERE iets beloofd of doet of gedaan heeft zijn in de wet van de tien geboden gedateerd. Zo al in de preambule, "die u uit het land Egypte heeft uitgeleid". En bij het vierde gebod. Als eerste drangreden voor het rusten op die dag staat er dat de HERE zelf heeft gerust maar als aanvullende reden komt erbij dat indertijd het volk Israël tot een slaventroep is gedegradeerd geweest in Egypte.
K. Schilder schrijft dan ook in zijn verklaring van de HC boek 1 bldz. 78 dat onze vaderen de wetgeving bij de Sinaï steeds maar weer zagen als een herhaling van wat in het paradijs in de verbondseis door God aan het verbondskind was opgedragen.
Daarom heeft de wet ook geen vertaalslag nodig, zo moeilijk heeft de HERE het helemaal niet gemaakt, maar dient ze naar haar bedoeling de kinderen van God voorgehouden te worden. Zoals het ook in de HC gebeurt.

En geloof me, jouw risicoinventarisatie is wel aardig gevonden, maar ik ben nog geen 'bezwaarde' tegengekomen die denkt dat hij/zij de wet zelf moet volbrengen om gerechtvaardigt te worden.
Wel zijn ze ervan overtuigt dat de HERE van ze vraagt om hun leven zo in te richten als Hij in zijn wet voorschrijft.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #218 Gepost op: maart 05, 2004, 08:29:45 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 09:25:02 schreef Jakolien:
Dat de oudtestamentische wetten voor ons niet meer gelden (inclusief steniging), daar zijn we het wel over eens.
Maar omdat God nog steeds dezélfde rechtvaardige God is als in het Oude Testament, is Zijn toorn over onze minachting van Zijn geboden nog nét zo groot als toen. Dat hoeven we niet te snappen, als we er maar ernstig rekening mee houden dat het zo IS.


Maar je hebt er kennelijk lak aan hoe je dat 4e gebod in stand houdt.

4e gebod wel - maar dan niet bekrachtigen met steniging, wat er volgens de Wet bijhoort.

Sorry hoor, maar hoe kan ik nou ooit geloven dat je het niet zo uitlegt zodat het in je eigen straatje past? Als ik zeg dat één bepaalde wet niet meer geldt, zeg jij: "Ja maar er gaat geen titel of jota verloren!!" En als ik (hypothetisch) zeg: Die wet van steniging geldt nog wel, dan zeg jij: "Ja dat geldt natuurlijk niet meer".

8)7

Wáár ligt nou de lijn? En hoe kun je dat ooit Bijbels onderbouwen? :?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #219 Gepost op: maart 05, 2004, 11:35:40 pm »
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Wie zei dat ook alweer?
de liefde kwetst niemands gevoel

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #220 Gepost op: maart 05, 2004, 11:37:40 pm »

quote:

op 05 Mar 2004 16:47:06 schreef KeesvE:
Ik weet niet wat jij anders wil interpreteren.... :?

Ik dacht dat juist al gebleken was dat er verschil van mening is over wat de 'Wet' is, en wat de inhoud daarvan is..

(Bovendien vind ik het van weinig respect voor het OT en Israel getuigen om dat te vergelijken met een wetboek voor onvolwassen kinderen, en het NT met iets voor volwassenen. Alsof een 'rechtvaardige' in het OT per definitie onvolgroeid was.)
[Prediker 7:29]

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #221 Gepost op: maart 06, 2004, 12:29:24 am »

quote:

op 05 Mar 2004 23:37:40 schreef Marloes:
[...]


Ik dacht dat juist al gebleken was dat er verschil van mening is over wat de 'Wet' is, en wat de inhoud daarvan is..

(Bovendien vind ik het van weinig respect voor het OT en Israel getuigen om dat te vergelijken met een wetboek voor onvolwassen kinderen, en het NT met iets voor volwassenen. Alsof een 'rechtvaardige' in het OT per definitie onvolgroeid was.)


Tja, ík heb Galaten 3 : 24 niet geschreven.......

23Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Renske

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #222 Gepost op: april 06, 2004, 02:11:25 pm »
Vraagje:
hoe wordt er door kerkenraden/gemeenten op gereageerd als mensen zich in 'hun' gemeente vrijmaken of van plan zijn zich vrij te maken? bezoek, vergaderingen,....?
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #223 Gepost op: april 07, 2004, 12:51:32 pm »

quote:

Renske schreef op 06 april 2004 om 14:11:
Vraagje:
hoe wordt er door kerkenraden/gemeenten op gereageerd als mensen zich in 'hun' gemeente vrijmaken of van plan zijn zich vrij te maken? bezoek, vergaderingen,....?


hoe er bij ons in de jeugd gereageeerd is op een bekend making van een ontrekking
van een gezin met jeugd waarvan ze ook actief meedraaien in de jeugdbijbelstudies
was nogal verslagen, veel hadden er duidelijk moeite mee,
aan de andere kant is er ook veel elkaar niet goed meer kunnen begrijpen vanwege een verschil van mening over de redenen, uitleg en toepassing van bepaalde teksten, formulieren en geboden.
het bezoeken van de jeugd door elkaar weet ik niet of dat zal gebeuren ik ben er wel zeker van dat er nog veel met ze gepraat zal worden
[JESUS]Life[/JESUS]

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #224 Gepost op: april 30, 2004, 11:58:20 am »
Ook in onze kerk zijn er een aantal onttrekkingen aangekondigd, van jong tot oud.

Met pijn in ons hart moeten we concluderen dat we ze helaas niet vast hebben kunnen houden.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #225 Gepost op: mei 01, 2004, 01:26:52 am »
Staat er niet in de Bijbel dat er een grote schudding (zifting) zal komen. En dat duidt erop, dat slechts een kleiner gedeelte zal overblijven. Zou het kunnen zijn, dat dat gaande is?
En niet alleen in de G-kringen, maar dwars door alle 'Christelijke soortgeloven' heen?
Josh

Remino

  • Berichten: 45
  • Geen zorgen voor de dag van mo
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #226 Gepost op: mei 01, 2004, 08:55:25 pm »
En velen zullen verleid of misleid worden door mensen in de gemeenten. Zoiets heb ik gelezen. Een waarschuwing geloof ik.

De mensen die dergelijke dingen niet meer serieus nemen zouden misschien al wel eens ergens verkeerd kunnen zijn gelopen.

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #227 Gepost op: mei 01, 2004, 10:07:25 pm »
En...als de Bijbel nu zegt, dat 'dat verkeerd lopen'   (vol bewondering achter het beest aanlopen) nu eens heel massaal én (dus) heel georganiseerd gebeurd (bvb door kerken)?

Wat zou nou belangrijker zijn...  Een scheuring van het GKV of...Christenen die de geloofsfundamenten weer gaan onderzoeken, waarderen en...ernaar handelen?!
Josh

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #228 Gepost op: mei 01, 2004, 11:47:48 pm »

quote:

Joshua schreef op 01 mei 2004 om 22:07:
En...Wat zou nou belangrijker zijn...  Een scheuring van het GKV of...Christenen die de geloofsfundamenten weer gaan onderzoeken, waarderen en...ernaar handelen?!
Je suggereert dat de GKv dat niet doet?

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #229 Gepost op: mei 02, 2004, 01:05:34 pm »
Nee Doarsie...
ik laat slechts zien, dat iedere Christen persoonlijk verantwoordelijk is en dat je je als Christenen niet kan verschuilen achter een organisatie of kerk.

Als je dat wél doet, loop je de kans om als een kuddedier met oogkleppen op achter verkeerde dingen aan te lopen....  En dat is niet de bedoeling dus.
Josh

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #230 Gepost op: mei 07, 2004, 10:54:14 pm »

quote:

Voor God zijn de verschillen echt niet verwaarloosbaar, en dus dat mogen ze ook voor ons niet zijn.


Ik ben bang dat die verschillen voor God juist absoluut WEL verwaarloosbaar zijn en dat Hij Zich met tranen in de ogen zit te verbijten dat wij typische Hollanders zo onze tijd zitten te verspillen  :O  aan kerkelijke regeltjes en interpretaties in plaats van bezig zijn met wat ons in Matthéüs 28 werd bevolen. Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen...

Het zendingsbevel is niet een bijzaak, maar is de hoofdzaak.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #231 Gepost op: mei 12, 2004, 09:11:14 pm »
Je bedoelt te zeggen dat het niet uitmaakt van welke kerk je lid bent; als je maar in God gelooft en je mensen tot God weet te brengen??
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #232 Gepost op: mei 12, 2004, 10:04:49 pm »

quote:

apperloo schreef op 12 mei 2004 om 21:11:
Je bedoelt te zeggen dat het niet uitmaakt van welke kerk je lid bent; als je maar in God gelooft en je mensen tot God weet te brengen??


Zo kun je het ook zeggen en het klinkt nog veel positiever ook!

Als je maar in de levende God gelooft die Zijn eigen Zoon voor ons zond, zodat wij vergeving van de zonden en eeuwig leven hebben indien wij in Hem geloven en ons leven aan Hem toewijden.

Kortom: als je in hét evangelie gelooft, ja.

Btw.: natuurlijk heeft niet iedereen de gave om mensen tot God te brengen. Bovendien gebeurt dat altijd dankzij de Heilige Geest als dat gebeurt.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #233 Gepost op: mei 16, 2004, 01:06:12 pm »

quote:

apperloo schreef op 12 mei 2004 om 21:11:
Je bedoelt te zeggen dat het niet uitmaakt van welke kerk je lid bent; als je maar in God gelooft en je mensen tot God weet te brengen??
Wat is jou mening als ik het vragen mag?
Alleen door JEZUS

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #234 Gepost op: mei 27, 2004, 11:34:39 am »
Al eerder in ND, maar nu pas gezien:

Ds. Van Gurp ziet kerkverval doorgaan

Smakeloos artikel van Van Gurp laat zien dat hij vastzit in zijn eigen cirkelredenering: Nieuwe Vrijmaking is reformatie van de kerk, alle compromissen en overleg brengen die reformatie in gevaar en zijn dus fout. Zo maak je de nieuwe vrijmaking tot doel op zich.

Een ingezonden
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2004, 11:35:44 am door xgnoom »
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #235 Gepost op: mei 27, 2004, 11:35:02 am »
Hardenberg komt met steunpunt bezwaarden:  Haal gesprek uit sfeer van strijd

Aanbod voor overleg in welke vorm van ook is in ieder geval sympathieker dan de openlijke oorlogsverklaring hierboven.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #236 Gepost op: mei 27, 2004, 11:39:38 am »

quote:

Van Gurp
Blijf vasthouden aan wat u hebt, riep Van Gurp hen op die in de nieuwe Vrijmaking de rust van de kerk als ark van behoud smaken. "Zij dénken er niet aan terug te keren naar de chaos en ontbinding van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt. Om weer te keren, zoals de Schrift het plastisch uitdrukt, tot het eigen uitbraaksel en de wenteling in het slijk."


 :/   ;(   :'(


 :(  :w
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2004, 11:40:24 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #237 Gepost op: juni 24, 2004, 06:33:07 pm »
Dit topic stroomde over. Daarom heb ik de nieuw begonnen discussie verplaatst naar deel VI van deze discussie: [rml]Scheuring in GKV? -- [ deel VI][/rml]
Dit topic gaat op slot.