Onze Vader van Paul Schollaert

[B Te W te Ee]

Bij ons in de GKV is de liturgiecomissie op het heldere idee gekomen om het onze vader op de wijze van Paul Schollaert te zingen......

zijn er meer mensen hier die deze frustratie beleven en met mij willen delen?

[Peter]

Dan moet ik eerst weten wat jouw frustratie is ...

[Mezzamorpheus]

B, wie is Paul Schollaert en wat is het probleem met zijn wijze van het Onze Vader? Wat voor frustratie beleef je en wat is het punt waar we in dit topic over kunnen discussiëren?

[B Te W te Ee]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 11:54:
Dan moet ik eerst weten wat jouw frustratie is ...

Die is als volgt.

- De wijze van Paul Schollaert is moelijk om onder de knie te krijgen.
- De wijze van Paul Schollaert is niet mooi, ik bedoeld, weinig melodieus, en ik heb nou     niet het gevoel dat als ik Paul Schollaert zing, dat ik dan bezig met bidden ben. Ik ben drukker met erop aan t letten hoe ik moet zingen.
- Ik erger me aan t feit, dat er zoveel moeite bij ons in de kerk wordt gedaan voor een goede liturgie, maar dat we vast zitten aan liturgische katernen, pslamboekuitbreidingen, psalemen en gezangen, kortom een bepertke blikveld.

dat was t ongeveer.

[B Te W te Ee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 juni 2004 om 11:56:
B, wie is Paul Schollaert en wat is het probleem met zijn wijze van het Onze Vader? Wat voor frustratie beleef je en wat is het punt waar we in dit topic over kunnen discussiëren?

In de GKV is sinds kort 'Het liturgisch Katern' uitgekomen. In dit katern staan verschillende vervangmelodieen van 'Het onze Vader'. Een van deze melodieen is geschreven door Paul Schollaert. Ik wilde grag even weten of er meer mensen zijn die het onze Vader op deze wijze zingen, en die dezelfde frustraties als ik hebben. Zie boven.

[Marnix]

Ik zou niet weten wie die gast is.... Maar ik hoor al dat het niet veel soeps is

Gelukkig is er een hele mooie opwekkingsversie van het Onze Vader    " class="smiley"  />  

[Mart]

wij zingen de bewerking van dirk zwart, ook uit het liturgisch katern. en dat zingt eigenlijk wel heel erg goed!

[dingo]

Ik ken deze melodie ook niet,  maar het zal net als alle andere veranderingen wel gewoon een kwestie van wennen zijn.  

[arend]

Hele generaties zijn als sinds de eerste klassen opgegroeid met het Onze Vader op de melodie van Elly en Rikkert Zuiderveld. Bijna iedereen kent de melodie op z'n duimpje, bovendien is deze goed te zingen. Maar wat doet de vrijgemaakte litugriecomissie? Ze selecteren een aantal melodielijnen die (inderdaad) niet te zingen zijn, en die bovendien niemand kent. Blijkbaar voldoet het Onze Vader op de wijze van Elly en Rikkert niet aan de intelectualistische en klassiek-liturgische eisen van de comissie. Gevolg: weer zo'n compromisvariant a  la liedboek waar niemand op zit te wachten, op een aantal vernieuwingsgezinde liefhebbers van klassieke liturgie. na Erg jammer.

[Mezzamorpheus]

Wij zingen -bij steeds meer gelegenheden- de melodie van Dirk Zwart en ik moet zeggen dat ik die best behoorlijk mooi én goed te zingen vindt. Prima te pruimen dus. En die wijs van Elly & Rikkert: die komt me zo onderhand echt de strot uit..., maar goed: dat is een persoonlijke mening.
De mooiste versies van het Onze Vader die ik ken zijn de Opwekkingsversie en de Dirk Zwart-versie.

[LaNaussee]

Voor de duidelijkheid: De synode heeft gezegd dat eigenlijk alle onze vader varianten zijn toegestaan. Er heeft in die zin dus geen selectie plaatsgevonden. Wel zijn voor de gemeentes waar en voor hen die niet van E&R en Opwekking houden andere melodieën toegevoegd.
Ik ben het er mee eens dat de E&R versie en de opwekkingsversie ook wel overgenomen hadden mogen worden in het liturgisch katern, maar elke besluit voor zo'n onmogelijke melodie is te wijten aan de eigen gemeente.

[Mezzamorpheus]

quote:

B Te W te Ee schreef op 18 juni 2004 om 12:00:
- Ik erger me aan t feit, dat er zoveel moeite bij ons in de kerk wordt gedaan voor een goede liturgie, maar dat we vast zitten aan liturgische katernen, pslamboekuitbreidingen, psalemen en gezangen, kortom een bepertke blikveld.

Als je hier een discussie over wilt moet je een nieuw topic openen. Dat is hier namelijk off-topic.

[Peter]

quote:

B Te W te Ee schreef op 18 juni 2004 om 12:00:
- De wijze van Paul Schollaert is moelijk om onder de knie te krijgen.
- De wijze van Paul Schollaert is niet mooi, ik bedoeld, weinig melodieus, en ik heb nou     niet het gevoel dat als ik Paul Schollaert zing, dat ik dan bezig met bidden ben. Ik ben drukker met erop aan t letten hoe ik moet zingen.
- Ik erger me aan t feit, dat er zoveel moeite bij ons in de kerk wordt gedaan voor een goede liturgie, maar dat we vast zitten aan liturgische katernen, pslamboekuitbreidingen, psalemen en gezangen, kortom een bepertke blikveld.

Het is helemaal geen onmogelijke melodie. Onze gemeente hoefde 'm maar 2 keer te oefenen en toen zat-ie.
En ik vind 'm best mooi.
Die van Elly & Rikkert is dan wel bekender maar melodisch een wanproduct.

Twee vragen aan de TS:
1. Heb je je al bij je liturgiecommissie gemeld met je klachten?
2. Heb je 'n alternatief? Of moeten we het Onze Vader maar helemaal niet zingen?

[gertio]

quote:

arend schreef op 18 juni 2004 om 12:49:
Hele generaties zijn als sinds de eerste klassen opgegroeid met het Onze Vader op de melodie van Elly en Rikkert Zuiderveld. Bijna iedereen kent de melodie op z'n duimpje, bovendien is deze goed te zingen. Maar wat doet de vrijgemaakte litugriecomissie? Ze selecteren een aantal melodielijnen die (inderdaad) niet te zingen zijn, en die bovendien niemand kent. Blijkbaar voldoet het Onze Vader op de wijze van Elly en Rikkert niet aan de intelectualistische en klassiek-liturgische eisen van de comissie. Gevolg: weer zo'n compromisvariant a  la liedboek waar niemand op zit te wachten, op een aantal vernieuwingsgezinde liefhebbers van klassieke liturgie. na Erg jammer.

In onze gemeente bidzingen we geregeld de Elly&Rikkert-versie. Ook de kleintjes kennen die. Het ontroert me nog steeds dit gebed SAMEN als gemeente te kunnen zingen.

Andere versies zijn me onbekend.

Groet Gertio

[Peter]

quote:

arend schreef op 18 juni 2004 om 12:49:
Maar wat doet de vrijgemaakte litugriecomissie? Ze selecteren een aantal melodielijnen die (inderdaad) niet te zingen zijn, en die bovendien niemand kent.

Je kunt ze toch leren?

quote:

arend schreef op 18 juni 2004 om 12:49:
Blijkbaar voldoet het Onze Vader op de wijze van Elly en Rikkert niet aan de intelectualistische en klassiek-liturgische eisen van de comissie.

Wil je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Ik kan me goed voorstellen dat dep. eredienst of een lit.comm. zoeken naar een melodie die 'beklijft', oftewel een melodie die je niet na een paar jaar alweer 'de neusgaten uitkomt'. Maar dit heeft toch niks met intellectualisme of klassieke liturgie te maken?

[Marnix]

Ik denk dat elke melodie als je hem te vaak zingt je neus uitkomt

Waar Arend op doelt is denk ik wat jij hier zegt... de Elly & Rikkert-versie is volgens jou een wanprodukt. Waarom overigens? Te eenvoudig/simpel?

[enos]

Ik ken je frustraties. Bij ons in de kerk wordt deze versie uit het katern ook regelmatig gezongen. Ik vind het moeilijk zingen en daardoor moeilijk meebidden! Dat vind ik zelf erg jammer aan moeilijke wijzen. Je concentreert je zo op de wijs, het genieten ontbreekt dan. Herken je dat ook?

[Mezzamorpheus]

Ik heb het melodietje even bekeken en ik vind het er ook erg moeilijk en beroerd zingbaar uitzien. Misschien toch een idee om bij je liturgiecommissie voor te stellen om bv. de versie van Dirk Zwart te gaan zingen?

[Marnix]

Versie 3 van het katern vind ik wel aardig.... zelf ben ik voorstander van meer variatie... we zingen bij ons altijd dezelfde versie....

Als we nou eens wat meer afwisselen... af en toe die versie, af en toe een keer de opwekkingsversie of de Elly & Rikkert-variant. En mochten er mensen zijn die de Schollaert-versie wel mooi vinden, dan doen we die toch ook af en toe es?!

Waarom maar voor 1 versie kiezen als je zoveel mogelijkheden hebt?!

[Zwever]

Heb je nou nog niet door dat we alles zo graag regelen

[Pugna]

Hoeveel versies hebben jullie eigenlijk??

[Mezzamorpheus]

Vanmorgen zei de dominee (gastpredikant) bij ons voor het tweede gebed ineens: 'Laten we ons gebed afsluiten met het zingen van het gebed dat Jezus ons geleerd heeft.' Vond ik wel cool, zo'n spontane actie. Kgeloof overigens dat de organist er minder blij mee was, maar goed. We zongen trouwens 'spontaan' de Dirk Zwart-versie. Wel mooi.

[Peter]

quote:

Pugna schreef op 20 juni 2004 om 23:05:
Hoeveel versies hebben jullie eigenlijk??

Er zijn er 4 opgenomen in het zgn. Liturgisch Katern, een soort bijvoegsel bij ons kerkboek. De componisten zijn:
I - Paul Schollaert
II - Willem Vogel
III - P. Chr. van Westering
IV - Dirk Zwart

Voor het gezongen votum zijn er 5 versies beschikbaar en ook het Amen kan op tig manieren gezongen worden.

[Marnix]

Vind ik wel goed... beetje variatie is wel gezond... voorkomt sleur en zo he

En wat mij betreft mogen ze wel een paar extra versies opnemen in het liturgisch katern.

[Pugna]

quote:

Peter schreef op 20 juni 2004 om 23:38:
[...]


Er zijn er 4 opgenomen in het zgn. Liturgisch Katern, een soort bijvoegsel bij ons kerkboek. De componisten zijn:
I - Paul Schollaert
II - Willem Vogel
III - P. Chr. van Westering
IV - Dirk Zwart

Voor het gezongen votum zijn er 5 versies beschikbaar en ook het Amen kan op tig manieren gezongen worden.

 

Wie heeft er een MP3-tje.

Wat is nu het nut van dit alles? Wat is de meerwaarde ten opzichte van een gesproken votum en amen??

[Peter]

quote:

Pugna schreef op 22 juni 2004 om 19:18:
Wat is nu het nut van dit alles? Wat is de meerwaarde ten opzichte van een gesproken votum en amen??

Helaas ik heb geen mp3-tje. Er staan wel ergens midi-files, maar die zijn incompleet en niet om aan te horen.

Het nut van dit alles is dat de gemeente in het votum haar afhankelijkheid belijdt:
Onze hulp is in de naam van de Heer, die hemel en aarde gemaakt heeft.

Namens God zelf spreekt de voorganger een groet uit voor de gemeente. Bijvoorbeeld: „Genade zij u en vrede van God de Vader, door onze Heer, Jezus Christus, in de gemeenschap van de Heilige Geest.”

En dit wordt dan beaamd/ontvangen door de gemeente in het Amen.

In het verleden werd het votum en het amen veelal door de predikant 'namens' de gemeente uitgesproken (net als trouwens het onze vader en de geloofsbelijdenis).
Maar nu zijn er dus gelukkig mogelijkheden om dit 'beter' te doen.

Dat er zoveel zijn heeft m.i. niets te maken met variatie (de meeste gemeenten gebruiken één bepaalde versie en stappen hoogstens later nog eens over op een andere), maar meer met keuzevrijheid.

[Marnix]

quote:

Dat er zoveel zijn heeft m.i. niets te maken met variatie (de meeste gemeenten gebruiken één bepaalde versie en stappen hoogstens later nog eens over op een andere), maar meer met keuzevrijheid.

Juist maar ja, die variatie zou ik juist wel goed vinden... natuurlijk werkt dat niet met wel of niet een gezongen amen / votum. Maar bij het Onze Vader bijvoorbeeld (daar gaat het hier toch over) kan dat prima... en de zegen kan bijvoorbeeld ook naar elkaar worden toegezongen (De Here zegene u, daar hebben we zo'n mooi lied van )

Het nut ervan Pugna? Misschien wel de betrokkenheid.... Het votum is niet iets wat alleen de dominee zegt maar wat de hele gemeente belijdt. Daarom vind ik het mooi als de hele gemeente dat zingt of beaamd.... Ook dat is best bijbels.

Kan ff niet vinden waar het staat maar het staat toch echt wel ergens:

En heel het volk nu zei: Amen

[Pugna]

quote:

Peter schreef op 22 juni 2004 om 22:07:
[...]
Helaas ik heb geen mp3-tje. Er staan wel ergens midi-files, maar die zijn incompleet en niet om aan te horen.

Incomplete amens op midi-files?? Het zijn maar twee lettergrepen.

quote:

Het nut van dit alles is dat de gemeente in het votum haar afhankelijkheid belijdt:
Onze hulp is in de naam van de Heer, die hemel en aarde gemaakt heeft.

Namens God zelf spreekt de voorganger een groet uit voor de gemeente. Bijvoorbeeld: „Genade zij u en vrede van God de Vader, door onze Heer, Jezus Christus, in de gemeenschap van de Heilige Geest.”

En dit wordt dan beaamd/ontvangen door de gemeente in het Amen.

In het verleden werd het votum en het amen veelal door de predikant 'namens' de gemeente uitgesproken (net als trouwens het onze vader en de geloofsbelijdenis).
Maar nu zijn er dus gelukkig mogelijkheden om dit 'beter' te doen.

Dat er zoveel zijn heeft m.i. niets te maken met variatie (de meeste gemeenten gebruiken één bepaalde versie en stappen hoogstens later nog eens over op een andere), maar meer met keuzevrijheid.

Weer wat geleerd.  

Geloof er alleen niet veel van dat het ook echt beter is.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 23 juni 2004 om 11:45:
Juist maar ja, die variatie zou ik juist wel goed vinden...

Van jou had ik ook niet anders verwacht.  

quote:

Pugna schreef op 23 juni 2004 om 18:43:
Geloof er alleen niet veel van dat het ook echt beter is.

Nou ja, beter is ook misschien niet het goede woord. Ik vind het persoonlijk in elk geval mooier dat de gemeente als geheel dit 'uitspreekt'/zingt dan dat door een ander namens jou wordt gedaan.

Maar ik begrijp dat jij er niet zo van ondersteboven bent? Ben wel benieuwd waarom.

[Zwever]

In de Nazarener-kerk waar ik zo heel af en toe kom, hebben ze altijd wel een welkom-woordje, waarin deze zin toch meestal voorkomt:

"God is goed, God is liefde en God is hier in ons midden aanwezig"

Dat maakt het altijd wel gelijk persoonlijk ("hier in ons midden"), en je voelt je ook echt welkom, ook door een liefdevolle, goede God. En tegelijkertijd heeft het iets van ontzag.

Wat wil je nog meer  

[Pulpeet]

quote:

Zwever schreef op 24 juni 2004 om 00:45:
In de Nazarener-kerk waar ik zo heel af en toe kom, hebben ze altijd wel een welkom-woordje, waarin deze zin toch meestal voorkomt:

"God is goed, God is liefde en God is hier in ons midden aanwezig"

Dat maakt het altijd wel gelijk persoonlijk ("hier in ons midden"), en je voelt je ook echt welkom, ook door een liefdevolle, goede God. En tegelijkertijd heeft het iets van ontzag.

Dat is het wezen van de liturgie.
Als die aanwezigheid niet beseft wordt, 'mislukt' de liturgie.

[Marnix]

Precies. Dat vind ik altijd weer mooi om te horen. Dat God ontzettend groot is.... en tegelijk toch zo dichtbij.

[spacy]

dat zing je toch?

Onze Vader (dichtbij)
Die in de hemelen is (machtig en groot)

maar om op doie melodie terug te komen,
wij hebben laatst dacht ik ook de PS versie gezongen, het was iig een onmogelijke en niet prettige melodie

erg jammer vind ik zolangzamerhand de manier waarop er selecties worden gemaakt in uitbreidingen van liederen en melodieen,
het is alsof E&R en Opwekking geweerd worden omdat het traditionele begelidingsinstrument, het orgel, daarvoor niet geschikt is, en onmogelijk zingbare melodieen maar die wel geschikt zijn voor orgel begeleiding mogen wel...

ik ben niet direct een orgel hater hoor, maar ik heb het idee alsof dit instrument nog steeds het belangrijkste criterieum is voor goed te keuren liederen

[Peter]

quote:

spacy schreef op 24 juni 2004 om 14:10:
erg jammer vind ik zolangzamerhand de manier waarop er selecties worden gemaakt in uitbreidingen van liederen en melodieen,
het is alsof E&R en Opwekking geweerd worden omdat het traditionele begelidingsinstrument, het orgel, daarvoor niet geschikt is, en onmogelijk zingbare melodieen maar die wel geschikt zijn voor orgel begeleiding mogen wel...

ik ben niet direct een orgel hater hoor, maar ik heb het idee alsof dit instrument nog steeds het belangrijkste criterieum is voor goed te keuren liederen

Hoe kom je daar nou aan? Heb je dat gelezen in het rapport van de deputaten eredienst? Kan ik me niet voorstellen.

Er zijn wel criteria waaraan een goed kerklied moet voldoen. Ik heb ze zo niet 123 paraat, maar 'dat je het met orgel moet kunnen begeleiden'

[spacy]

lees goed

quote:

ik heb het idee

en waarom heb ik dat idee?
omdat het altijd dezelfde toonstrekking/soort van melodieen zijn

ik ben juist blij dat ik uit dit topic begreep dat de synode zelfs alle Onze Vader versies heeft goed gekeurd, ik ga eens aan de liturgiecommissie vragen waneer we dan de opwekkingsmelodie gaan zingen

[Mezzamorpheus]

quote:

spacy schreef op 24 juni 2004 om 15:42:
ik ben juist blij dat ik uit dit topic begreep dat de synode zelfs alle Onze Vader versies heeft goed gekeurd, ik ga eens aan de liturgiecommissie vragen waneer we dan de opwekkingsmelodie gaan zingen

Hoho, dat hebben ze niet. In het liturgisch katern staan vijf melodieën die officieel zijn goedgekeurd. Daar staat de opwekkings-versie niet bij. Ik moet wel zeggen dat ik onlangs de opwekkingsversie wel gezongen heb in een GKV-belijdenisdienst.  
Dus blijkbaar geeft niet wat er in het boekje staat, maar wat de Kerkenraad vindt de doorslag.

[Peter]

Ik vond het geen goed idee, dus ik dacht laat ik het snel ontzenuwen.  

quote:

spacy schreef op 24 juni 2004 om 15:42:
en waarom heb ik dat idee?
omdat het altijd dezelfde toonstrekking/soort van melodieen zijn

Een goed kerklied moet in elk geval (naast dus nog andere criteria) goed te zingen zijn door een grote groep. Ik ken de opwekkingsversie van het Onze Vader niet, maar de meeste opwekkingsliedjes lenen zich niet echt voor gemeentezang.

Althans dat idee heb ik.  

[Mezzamorpheus]

Dat hangt ervan af of je 'gemeentezang' hetzelfde vindt als 'zingen met een grote groep'.

[spacy]

ik zou zeggen kijk eens bij GF, baan7 of een ronduitpraise, 1000 man is toch aardig representatief voor een grote groep gkv gemeentezang ?

[Peter]

Ik schreef dus:

quote:

Peter schreef op 24 juni 2004 om 15:54:
Een goed kerklied moet in elk geval (naast dus nog andere criteria) goed te zingen zijn door een grote groep.

" class="smiley"  />

[Marnix]

Hehe. Wat aan humor

Het gaat anders prima hoor, en is deze versie vaak beter te zingen dan versie 3 uit het liturgisch katern waar mensen zich nog wel eens vergissen of ze nou door moeten zingen bij het woordje "zoals" (in de hemel ook op aarde) en zo

De opwekkingsversie is prima te zingen

Ik heb hem wel op de computer staan, wil hem wel naar je toemailen of msn-en als je daarnaan doet zo ja, stuur dan maar ff een mailtje naar marnixkarssenberg@hotmail.com