GKV: Regels/Tradities het belangrijkst? Deel II

[HaJee]

Met het risico me niet geliefd te maken bij de moderators wil ik deze discussie graag heropenen. Ik zie nog wel voldoende aanknopingspunten voor een goede discussie. Hieronder staan een aantal posts op grond waarvan die discussie verder moet (kunnen) gaan. Mocht de discussie toch weer ontaarden, dan is dat erg jammer, maar dan heb ik het iig geprobeerd. Oh ja, ik ben zo vrij geweest de opmerkingen over de toon van de discussie te verwijderen. Daar is m.i. genoeg over gezegd.
Voor wie Deel I nog wil lezen: Deel I

Dirigentje schreef:

quote:

Zo daar ben ik weer.... Net even alle posts gelezen en ik dacht dat we verder zouden gaan met het topic....

Laat ik voor een keer het goede voorbeeld geven. Even kort reageren op het voorafgaande en dan snel verder:
Allereerst heb ik wat technische problemen met het quoten, dus dat lukt nu even niet. Ik hoop dat ik voldoende verwijs naar de originele berichten:

Peter:
Je schreef dat je op al mijn punten gemotiveerd afwijzend had gereageerd. Maar je motivatie bestaat uit het afdoen van mijn voorbeelden als irrelevant, sporadisch en dus niet te gebruiken.
Mijn punt was dat dit juist niet het geval was. Wellicht heb jij in je gemeente geen last van dit soort zaken (wil niet zeggen overigens dat het er niet is) maar geloof je me als ik zeg dat de voorbeelden die ik gaf geen uitzonderingen zijn? En ik zeg dat uit ervaring, niet omdat ik dat denk.....

Dingo:
Jammer dat je uit de discussie stapt. Op deze manier bevestig je wellicht ongewild het negatieve imago dat veel mensen hebben van de zeer behoudende GKV'ers. En het was juist zo mooi geweest als wij op dit forum hadden kunnen laten zien dat dat imago dus geen gemeengoed is....


Ok, op naar de vraag van Peter:
Je vroeg me of ik wat duidelijke voorbeelden wilde geven waarom ik vond dat de gereformeerde kerk het imago van een regeltjeskerk had. Ik zal hieronder proberen daar een duidelijk antwoord op te geven. Daarbij wel de mededeling dat de tradities en regels per gemeente kunnen verschillen want het is uiteindelijk de kerkenraad die het laatste woord heeft in veel zaken. De hieronder staande voorbeelden heb ik in eigen gemeente ervaren, maar ook in veel andere GKV gemeenten.

Regels waar ik grote moeite mee heb:
1. Liederen
Er is een zeer beperkt aantal liederen dat gezongen mag worden in de GKV diensten. De synode heeft dat bepaald en ik ervaar dat als een belemmering. Het kromme in het hele verhaal is dat je van alles mag zingen, goedgekeurd of niet, VOOR en NA de handdruk. Alsof dat voor God iets uitmaakt. Maar IN de ere-dienst mogen alleen liederen die voldoen aan een enorme toetsingslijst. Een GKV-predikant zei me ooit dat wanneer we eens de psalmen aan deze overdreven toetsing zouden onderwerpen, er ook wel een paar zouden sneuvelen. En ik denk dat b.v. hier de kerkenraden prima in staat zijn om per lied te beslissen of het wel of niet toegelaten kan worden in de dienst. Ik wil ook een situatie vermijden waarin we voor de collecte met z'n allen 'Hoeperdepoep zat op de stoep' gaan zingen, maar we moeten wel het DOEL voor ogen houden: het eren van God. En dat kan ook heel goed met b.v. opwekking.

2. Vrouw in het ambt
De vrouw mag niet in het ambt. Hiervoor wordt een bijbelse reden gegeven. Dezelfde redenen waarmee jaren geleden het kiesrecht van de vrouw afgewezen werd. Inmiddels zijn we daar gelukkig vanaf gestapt, maar ik herinner me nog dat er heel beslist werd gezegd dat het in de Bijbel terug te vinden is dat de vrouw geen kiesrecht mag hebben. Is de bijbel dan veranderd? Nee. Onze interpretatie is veranderd. En ik denk dat dat ook het geval zou moeten zijn met een kwestie van de vrouw in het ambt. Ik denk nl. dat vrouwen veel eigenschappen bezitten en ook eigenschappen missen die haar per definitie enorm geschikt maken om God en de gemeente te dienen in het ambt.

3. Liturgie:
Er is geen pluriformiteit wat betreft liturgie. Alles verloopt volgens een vaststaand stramien, iets dat sleur in de hand werkt. Door dit (gedeeltelijk) los te laten (er zijn nl. geen bijbelse gronden voor) maak je de diensten dynamischer, gekleurder en hebben we meer mogelijkheden om God enthousiast en met je hart te eren.


Tradities waar ik grote moeite mee heb:
1. Geen kindernevendienst
Kindernevendienst wordt vaak afgedaan als: 'mag niet'. Waarom niet? Als je kinderen alleen tijdens de preek onderwijs geeft op hun eigen niveau, haal je ze er niet uit maar laat je ze juist zien dat ze belangrijk zijn en er helemaal bijhoren. Ik ben geen voorstander van een situatie waarin de kids er de hele dienst uitgehaald worden. Dan horen ze er inderdaad NIET bij. Maar ik zou het heel fijn vinden als mijn kinderen tijdens de preek onderwijs krijgen op eigen niveau zodat je na de dienst met ze kunt praten over wat God tegen ze gezegd heeft.
In de GKV echter is het item 'kindernevendíenst' onlosmakelijk verbonden met het 'hellend vlak'. Als je echter doorpraat met de tegenstanders ervan, kom je 9 van de 10 keer op de conclusie uit dat de argumenten gebaseerd zijn op emotie en niet op ratio. Wat praten vrijwel onmogelijk maakt.

2. Orgel
Het orgel is het traditionele instrument in de kerken. Er zal vroeger een goede reden voor geweest zijn (in onversterkte tijden) maar dat hebben we toch inmiddels ver achter ons gelaten? Op een of andere manier is het onmogelijk om rationeel na te denken over andere instrumenten zonder het gevoel in de schoenen geschoven te krijgen dat je 'slecht' bezig bent. Daar komt nog eens bij dat ik persoonlijk een orgel een van de allerafschuwelijkste instrumenten op aarde vind, dus je begrijpt dat ik sta te juichen als het kreng op de schroothoop gaat.
Bij ons in de gemeente kun je op een enorme berg ruzie rekenen als je het orgel ter discussie stelt. En dat geldt voor veel meer gemeenten, geloof me maar.
Een band in de kerk zal op tegenstand stuiten, omdat een groep mensen dit niet mooi vindt. Maar een evenzogrote groep mensen vind het orgel niet mooi, dus wat zeuren we nou?

3. Ware-leer principe
Onze GKV-leer is gebaseerd op onze interpretatie van Gods heilige woord. Nu is het zo dat wij maar feilbare mensen zijn en dus niet in staat zijn Gods heilige woorden volledig te begrijpen. Maar aangezien onze leer gebaseerd is op onze feilbare interpretatie, mag je volgens mij niet spreken over een ware leer. Hooguit een goedbedoelde poging daartoe.
Vanuit dit principe kunnen we een stukje nederigheid leren en worden we vanzelf wat zachter naar mensen toe die het met bepaalde zaken uit onze feilbare ware leer niet eens zijn en daar een rete-goeie motivatie voor hebben.
Aanhanging van deze ware-leer-theorie werkt een ongelofelijke arrogantie in de hand, die op zijn beurt weer heeft gezorgd voor een fiks aantal kerkscheuringen en -conflicten.
En wees eerlijk: de GKV is ERG sterk in het zwaaien met de 'ware-leer'vlag'.

Dan zijn er nog andere zaken waar ik problemen mee heb. O.a. de uitvoering van de tucht (vaak geen liefdevol instrument om mensen bij God te houden maar een straffende zweep) en de kinderdoop. Maar om deze post niet al te lang te maken, laat ik het eerst even hierbij.
[...]

Peter schreef:

quote:

OK, dirigentje, bedankt voor je bijdrage. Daar kunnen we tenminste wat mee. Ik hoop er (vanavond of zo) op terug te komen. Nu ff weinig tijd.
[...]

Wilhelmina schreef:

quote:

Heel mooi dirigentje. Mag ik als evangelisch meissie er nog één aan toevoegen die mij na aan het hart ligt?

Ik zou zo graag met mijn mede broeders en zusters van de GKV aan het avondmaal gaan. De gereformeerden zijn bij ons van harte welkom, en doen daar met de nodige schroom ook wel eens aan mee, maar wij daarentegen worden geweerd alsof we een enge ziekte hebben.

A.s. zondag willen we naar een dienst van Jos Douma gaan, iets wat we al eerder van plan waren. Hij heeft ons hartelijk uitgenodigd. Echter de dag dat het ons goed uitkwam zou er avondmaal zijn, dus om deze reden hebben we er maar van af gezien. Dat is toch triest?
Een dienstknecht van God nodigt ons uit, maar door stomme regeltjes mogen we niet mee aan tafel.  

HaJee schreef:

quote:

Dirigentje:
Je noemt me nogal lijst zeg! De punten die je maakt zijn bekend en enkele daarvan deel ik ook wel, met name een bepaalde hypocrisie met betrekking tot het zingen van liederen. Over elk punt kun je een aparte discussie beginnen en dat is gelukkig ook al gedaan. Oh ja, om even mijn eigen positie in te nemen: ik sta wat in het midden, bepaalde veranderingen juich ik zeker toe, terwijl ik over andere dingen er nog niet uit ben.

Ik ga nu niet alle punten bij langs, maar over een bepaalde manier van argumenteren wil ik nog wel wat zeggen. Als ergens geen goede Bijbelse grond te vinden is om iets te verbieden, betekent dat niet dat men het voortaan maar moet loslaten. Want omgekeerd staat er ook niet in dat het wel toegestaan is, snap je? Toegegeven, als de Bijbelse grond om bepaalde dingen niet te doen overtuigend weerlegd is dan moeten er andere redenen zijn om zoiets niet te doen. Het argument van traditie is voor bepaalde mensen wel tellend, omdat traditie hun houvast biedt en dat mag ook wel eens gezegd worden denk ik.

Interpretatie van de Bijbel gaat zeker door, maar niet bij iedereen tegelijkertijd. Bovendien moet nog bewezen worden dat een andere interpretatie ook beter is. En persoonlijk denk ik dat de vrouw nog tijdens mijn leven in het ambt komt in de GKV (ik ben nog jong trouwens...)

Het ware leer principe is iets wat al sterk aan het afnemen is. In mijn gemeente is dat principe al zeker niet meer gemeengoed.

Zo, dit is wat ik er nu direct over wil zeggen. Ik verdedig dus de genoemde regels en tradities niete te vuur en te zwaard. Als ik jouw lijstje (sorry voor die benaming) eens lees, dan vraag ik me een beetje af wat je wel trekt in de dienst? Vat dit niet op als kritiek, maar alleen het "slechte" aanwijzen is makkelijk. Wat vind jij positief in de dienst?

Misschien wil Dirigentje op mijn post antwoorden?

[HaJee]

Voor de duidelijkheid nog even de laatste post van Alfredt erbij:

quote:

Een nieuw topic is uiteraard mogenlijk. Het lijkt mij echter wel verstandig als er in een dergelijk nieuw topic gewoon over zaken gepraat wordt. Ik proef in dit topic teveel de sfeer van aanvallen van de ene en de andere kant. Laten we er met zijn allen voor zorgen dat dat in een nieuw topic niet weer gebeurt. De beste manier om hiervoor te zorgen is gewoon niet te reageren op een (vermeende) steek van een andere poster. Laat je gewoon niet verlokken tot een aanval. Vind je een post echt niet kunnen maak een Topic Report. Maar laat de verdere discussie gewoon ontopic en over de zaak gaan.

[dirigentje]

Hai, natuurlijk wil ik daarop antwoorden.

Wat trekt me wel? Het feit dat je als Gods kinderen samen Zijn naam mag loven. Dat je samen zaken mag ondernemen. Dat er een kring van mensen om je heen staat die echt om je geven.
Dat hoeft van mij niet perse in de GKV. Ik voel me niet 'verbonden' met de GKV. Ik voel me verbonden met God's kerk en die gaat wat mij betreft over muren en grenzen heen. Ik had waarschijnlijk net zo goed in een hervormde of baptistengemeente kunnen zitten. De evangelische kant heeft me ook altijd enorm getrokken.... De Gereformeerde leer spreekt me aan, maar op bepaalde punten niet. Ik erken het dan ook niet als WARE leer.....
Maar.... ik ben door God in deze gemeente geplaatst en daar moet ik aan het werk totdat Hij zegt dat het genoeg is. En dat is nog niet zover.
Om eerlijk te zijn: op dit moment vind ik niet zoveel aantrekkelijks in mijn gemeente. Mensen maken haar lelijk. En ik wil er heel graag aan meehelpen om daar iets aan te doen.
Maar goed, we zijn samengegaan met de CGK waar ik heeeeel erg blij mee ben. De CGK predikant die 'bij de koop in' zat is een geweldige man, echt een herder en leraar en iemand die je 100% kunt vertrouwen. Hij heeft een evangelisch hart.....
Ik ben blij met de praisediensten die er gehouden worden. We hebben e.e.a. buiten de kerkenraad om gedaan omdat deze daar nog niet aan toe was, maar ze wordt enorm goed bezocht!
Ik ben blij met het gospelkoor SIGN dat in onze gemeente veel goed doet. Zowel aktief als passief.
Ik ben blij met de manier waarop onze eigen predikant lijkt te veranderen. We hebben een hoop problemen gekend.....

Dus, er is wel wat om blij mee te zijn, en een hoop om naartoe te werken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dirigentje schreef op 24 juni 2004 om 15:27:

 We hebben e.e.a. buiten de kerkenraad om gedaan omdat deze daar nog niet aan toe was, maar ze wordt enorm goed bezocht!

Ik zou er moeite mee hebben om iets buiten de kerkenraad om te doen, als het wel de weg is die je als gemeente hiervoor moet bewandelen. In die zin moet je je aan de regels houden die in jouw kerk gelden.
(Dit staat los van het feit of ik het er mee eens ben dat de kerkenraad in dit soort dingen allemaal gekend moet worden)

Verder ben ik een buitenstaander dus trek je van mijn mening niet veel aan!
Het is gewoon iets wat mij opviel.

[spacy]

Ik weet dat het handelen buiten kerkenraad om niet per definitie iets is wat enkel in de gkv gebeurt, een goede kennis van mij uit de onafhankelijke baptisten, wordt ook wel eens moe van de trage kerkambtelijke molens/wegen in zijn kerk,

wil je graag iets doen waarbij je dus weet dat God wel achter jou ideen staat, of nou ja eerlijk en beter gezegd, waarbij je weet dat je een instrument mag zijn in het plan van God
maar waarvan je ook weet dat de kerkenraad hier tijden over gaat doen, pak het dan alvast gewoon op, je zult her en der wel mensen tegen de haren instrijken, maar in grote kerken kun je het nu eenmaal niet met iedereen eens zijn, er zijn altijd afwijkende ideeen

-een voorbeeld bij ons is de internetpagina die loopt buiten comissies om
-en laatst ook een presentatie avond van de plaatselijke jeugdkerk richting de kerkenraad,
gewoon uitnodigen ipv eerst bij je kerkenraad om een toestemming te vragen om een uitnodiging aan hun zelf te mogen versturen... (ja er zijn kerkenraadsleden die deze laatste de officiele manier vinden )
-net zo iets is of je wel of geen reclame mag maken voor interkerkelijke activiteiten onder je eigen gemeente leden, of dit uberhaupt controleerbaar is...

[dirigentje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 juni 2004 om 16:11:
[...]


Ik zou er moeite mee hebben om iets buiten de kerkenraad om te doen, als het wel de weg is die je als gemeente hiervoor moet bewandelen. In die zin moet je je aan de regels houden die in jouw kerk gelden.
 

Als we bepaalde dingen via de kerkenraad doen, dan loopt het ongeveer zo:
We dienen een officieel verzoek in (dat moet schriftelijk anders wordt het niet behandeld). De eerste twee vergaderingen staat het als laatste punt op de agenda wat betekent dat ze er niet aan toekomen, maar op de derde vergadering wordt de brief voorgelezen. Dan moet er een mening gevormd worden, dus de predikant of een andere ambtsdrager  'zal zich in deze kwestie verdiepen'. We zijn dan weer vijf tot zes weken verder. Er wordt in de kerkenraad kort over gesproken en we krijgen de vraag of we het plan meer specifiek willen maken, duidelijker willen zijn enz... We doen dat dan natuurlijk. We zijn dan weer een week verder.
Met het nieuwe verzoek belanden we weer aan het begin van dit verhaal.
Dit kan zo doorgaan tot st. Juttemis.
Denk niet dat ik overdrijf, want ik heb een voorbeeld over een verzoek tot een kinderbijbelclub waar we door de KR TWEE JAAR LANG van het kastje naar de muur zijn gestuurd voordat ze het plan afwees.

Dan even concreet: wanneer het specifiek zaken betreft die je als gemeente moet doen, dan ben ik het met je eens. Dan maar de frustratie van hierboven. Als het echter projecten betreft waarbij een beperkte groep gemeenteleden evangelisatie-projecten wil starten, missionaire zaken, etc... dan hoef je hier niet als gemeente daadwerkelijk mee bezig te zijn. De KR kan hierbij (let wel 'KAN') een zeer remmende factor zijn, zeker als ze vuurbang is om bepaalde gemeenteleden voor het hoofd te storen.
Zie je, onze kerkenraad wilde pas beslissingen maken als alle neuzen dezelfde kant opstonden. En dan begrijp je waarom het zo lang duurde....
Onze predikant vindt het te moeilijk om een positie in  te nemen als hij weet dat er ook gemeenteleden zullen zijn die daar ernstige problemen mee hebben. Dus gebeurt er nix.

Soms moet je buiten de geeffende paden om wandelen om iets te bereiken.

En ik heb al eerder gezegd: ik vind JUIST de meningen van de zijlijners zo belangrijk. Die hebben nl. een veel onbevangener blik dan de grefo's die hun hele leven lang al in een cocon van regels en tradities zitten en vaak niet eens meer zien dat sommige zaken gewoon echt raar zijn.

Is my humble opinion.

 

[Priscilla en Aquila]

Dank je wel voor je uitleg....
Misschien moet ik me er maar niet te veel in mengen, in deze discussie,
De kerkenraad is zo een 'log' apparaat, i.p.v. de oudsten van de gemeente die leiding moeten geven aan een leden van het lichaam......

Jammer, zou dat anders kunnen of is dat iets wat echt niet anders kan.

Ik weet nu ook weer waarom wij niet zo op vastegelgde structuren zijn....
Deze zijlijner is ook niet meer aan een kerk verbonden.
En dan JUIST ook om de structuren die je hebt en de muur die je neerzet. En dat is dan het tegenstrijdige misschien: Wel in de kerk blijven, maar danl tegen de muren en de structuren aanlopen......
Dat is dan inderdaad de consequentie waardoor wij ook niet meer in een WEL bijbelgetrouwe kerk kunnen zijn. (Het gaat ons dan niet om de mensen daarin....... die moet je wel accepteren als je broeders en zusters)