Ouderlingen en diakenen aanwijzen of kiezen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

attie schreef op 26 juni 2004 om 14:00:
Nog een puntje: ik kan aan een buitenstaander die de bijbel onbevangen leest niet uitleggen dat ouderlingen door stemming gekozen zouden moeten worden.

Na vier jaar, of misschien na 2x vier jaar, is de roeping van oudste plotseling weer gestopt

Ik bedoel dat ik dat altijd wat vreemd vind.
Iemand IS een oudste......hij openbaart zich op een gegeven moment als zodanig. Dit is niet plotseling weer stop te zetten.

[Pugna]

quote:

attie schreef op 26 juni 2004 om 14:00:
Nog een puntje: ik kan aan een buitenstaander die de bijbel onbevangen leest niet uitleggen dat ouderlingen door stemming gekozen zouden moeten worden.

quote:

Handelingen 14:23
En als zij in elke Gemeente, met opsteken der handen, ouderlingen verkoren hadden, gebeden hebbende met vasten, bevalen zij hen den Heere, in Welken zij geloofd hadden.

quote:

Kanttekeningen op de Statenvertaling

met opsteken

Grieks Cheirotonesantes;  van welk woord zie Hand. 10:41. Gelijk bij de Grieken deze gewoonte was in het verkiezen der overheden, dat het volk door opsteking der handen hunne stemming te kennen gaf, zo schijnt dat daarvan deze gewoonte in de eerste gemeente ook gebruikt is geweest, dat de voorstelling der kerkedienaars, bij de apostelen, of die van hen daartoe gezonden waren, gedaan zijnde, van de gemeente met opsteking der handen werd goedgekeurd; welk gebruik lang in de gemeente geduurd heeft, gelijk de kerkelijke geschiedenissen getuigen. Anderen menen dat daardoor verstaan wordt de oplegging der handen, die met bewilliging der gemeente geschiedde, gelijk blijkt uit het vasten en bidden, hetwelk van de ganse gemeente gedaan werd en in deze verkiezing ook geschied is. Van de ouderlingen zie nader 1 Tim. 5:17.

Misschien word het tijd om de briefjes af te schaffen.  

quote:

attie schreef op 26 juni 2004 om 14:00:Ook een moeilijkheid is het bestaan van veel verschillende kerken naast elkaar, terwijl in de bijbel sprake is van één lichaam van Christus. Wij als christenen hebben dat veel te makkelijk geaccepteerd, we hebben daar zelfs mooie uitvluchten voor bedacht en eufemismen, maar een buitenstaander wordt door die verdeeldheid eerder tegengehouden dan aangetrokken. Wat gaan we daar aan doen? Ook lees ik in de bijbel over heel andere ambten dan onder ons gebruikelijk is. Kan ik ook niet uitleggen.

Alle andere kerkvebanden bestaan uit gemeenten, die naar de CGK moeten 'terugkeren'.  

Is inderdaad soms lastig uit te leggen, maar je moet het lichaam van Christus ook niet me één kerkverband vereenzelvigen. Er zijn zelfs genoeg mensen in de kerk die niet in de Kerk zijn.

[Marnix]

quote:

Misschien word het tijd om de briefjes af te schaffen.

Yep... en die andere briefjes (voor avondmaal) ook...

[attie]

Het opsteken van handen, (Hand. 14:23)zoals de SV vertaalt, wordt in de meeste andere vertalingen weggelaten. Het Griekse woord is namelijk moeilijk te vertalen en opsteken der handen is trouwens nog iets anders dan stembriefjes. Ik heb meegemaakt dat iemand maar vijf stemmen kreeg en een ander veertig, toen werd er opgemerkt: dan ga je ook af! Of vijftien tegen vijftien, wat moet je dan? Ik lees overigens wel in het NT dat een dienaar door een profeet werd aangewezen en vervolgens door een apostel in zijn ambt gesteld. Dan heeft God het laatste woord  en dat lijkt me beter dan de huidige toestand, waarbij God wel eens afwezig zou kunnen zijn. In elk geval, als Hij er buiten zou staan, zouden we daar niets van merken. Een ouderling komt er toch wel, ook al zouden beide kandidaten niet door Hem geaccepteerd zijn. Calvijn beriep zich voor de praktijk van het stemmen op de wereldse overheid van de Romeinse tijd en niet op de bijbel. Hij schrijft wel dat de bijbelse gegevens over het stemmen zo overweldigend zijn dat het niet nodig is om dat verder aan te halen. Jammer dat ik dat niet meer aan hem kan vragen. En ook jammer dat we zo klakkeloos alles aanvaarden wat Calvijn schreef, ook onder andere over het nu nog voor kunnen komen van bezetenheid en de gaven van de Geest. Hij moest er niets van hebben en alleen enkele diehards zullen dat nog met hem eens zijn.

[Pugna]

quote:

attie schreef op 27 juni 2004 om 16:33:
Het opsteken van handen, (Hand. 14:23)zoals de SV vertaalt, wordt in de meeste andere vertalingen weggelaten. Het Griekse woord is namelijk moeilijk te vertalen en opsteken der handen is trouwens nog iets anders dan stembriefjes. Ik heb meegemaakt dat iemand maar vijf stemmen kreeg en een ander veertig, toen werd er opgemerkt: dan ga je ook af! Of vijftien tegen vijftien, wat moet je dan? Ik lees overigens wel in het NT dat een dienaar door een profeet werd aangewezen en vervolgens door een apostel in zijn ambt gesteld. Dan heeft God het laatste woord  en dat lijkt me beter dan de huidige toestand, waarbij God wel eens afwezig zou kunnen zijn. In elk geval, als Hij er buiten zou staan, zouden we daar niets van merken. Een ouderling komt er toch wel, ook al zouden beide kandidaten niet door Hem geaccepteerd zijn. Calvijn beriep zich voor de praktijk van het stemmen op de wereldse overheid van de Romeinse tijd en niet op de bijbel. Hij schrijft wel dat de bijbelse gegevens over het stemmen zo overweldigend zijn dat het niet nodig is om dat verder aan te halen. Jammer dat ik dat niet meer aan hem kan vragen. En ook jammer dat we zo klakkeloos alles aanvaarden wat Calvijn schreef, ook onder andere over het nu nog voor kunnen komen van bezetenheid en de gaven van de Geest. Hij moest er niets van hebben en alleen enkele diehards zullen dat nog met hem eens zijn.

Waar in het NT? Je kunt wel schrijven 'het staat in het NT', maar wij willen bewijzen zien.  

[Priscilla en Aquila]

bv    Tit 1,5
    
Ik heb u op Kreta achtergelaten met de bedoeling, dat gij in orde zoudt brengen hetgeen nog verbetering behoefde, en dat gij, zoals ik u opdroeg, in alle steden als oudsten zoudt aanstellen mannen,

Hier krijgt Titus de opdracht om oudsten aan te stellen. Het is een aanstellen dmv delegeren van gezag. Gezag komt van boven. Het democratisch aanstellen van oudsten kent de Bijbel niet. Zie ook het aanstellen van de 70 oudsten bij Mozes. Wederom van boven naar beneden.

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 17:32:
bv    Tit 1,5
    
Ik heb u op Kreta achtergelaten met de bedoeling, dat gij in orde zoudt brengen hetgeen nog verbetering behoefde, en dat gij, zoals ik u opdroeg, in alle steden als oudsten zoudt aanstellen mannen,

Hier krijgt Titus de opdracht om oudsten aan te stellen. Het is een aanstellen dmv delegeren van gezag. Gezag komt van boven. Het democratisch aanstellen van oudsten kent de Bijbel niet. Zie ook het aanstellen van de 70 oudsten bij Mozes. Wederom van boven naar beneden.

Jullie lezen nu meer dan er staat. Titus kreeg opdracht om ouderlingen aan te stellen, dat wil niet zeggen dat ze niet door de gemeente gekozen waren. Eerst kiezen en daarna aanstellen (bevestigen).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 17:42:
[...]


 Eerst kiezen en daarna aanstellen (bevestigen).

Waar staat dat dan?

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 17:44:
[...]


Waar staat dat dan?

3 Pugna 5:21  

[Pugna]

quote:

attie schreef op 27 juni 2004 om 16:33:
Het opsteken van handen, (Hand. 14:23)zoals de SV vertaalt, wordt in de meeste andere vertalingen weggelaten. Het Griekse woord is namelijk moeilijk te vertalen en opsteken der handen is trouwens nog iets anders dan stembriefjes. Ik heb meegemaakt dat iemand maar vijf stemmen kreeg en een ander veertig, toen werd er opgemerkt: dan ga je ook af! Of vijftien tegen vijftien, wat moet je dan? Ik lees overigens wel in het NT dat een dienaar door een profeet werd aangewezen en vervolgens door een apostel in zijn ambt gesteld. Dan heeft God het laatste woord  en dat lijkt me beter dan de huidige toestand, waarbij God wel eens afwezig zou kunnen zijn. In elk geval, als Hij er buiten zou staan, zouden we daar niets van merken. Een ouderling komt er toch wel, ook al zouden beide kandidaten niet door Hem geaccepteerd zijn. Calvijn beriep zich voor de praktijk van het stemmen op de wereldse overheid van de Romeinse tijd en niet op de bijbel. Hij schrijft wel dat de bijbelse gegevens over het stemmen zo overweldigend zijn dat het niet nodig is om dat verder aan te halen. Jammer dat ik dat niet meer aan hem kan vragen. En ook jammer dat we zo klakkeloos alles aanvaarden wat Calvijn schreef, ook onder andere over het nu nog voor kunnen komen van bezetenheid en de gaven van de Geest. Hij moest er niets van hebben en alleen enkele diehards zullen dat nog met hem eens zijn.

quote:

Handelingen 14:23
En <1161> als zij <846> in elke <2596> Gemeente <1577>, met opsteken der handen <5500> <0>, ouderlingen <4245> verkoren hadden <5500> (5660), gebeden hebbende <4336> (5666) met <3326> vasten <3521>, bevalen zij <3908> (5639) hen <846> den Heere <2962>, in <1519> Welken <3739> zij geloofd hadden <4100> (5715).

5500 cheiroto’neo, ww

van een comparatief van 5495 en teino (spannnen); TDNT-9:437,1309;

AV-ordain 3, choose 1; 4

1) stemmen met opsteken van de hand
2) iemand aanstellen door stemmen: om een ambt te vervullen of een opdracht uit te voeren
3) kiezen, aanstellen

Ik zou zeggen: "leest verstandig, leest SV".  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 17:47:
[...]


3 Pugna 5:21  

Daar staat dan vast niet dit

in Hand 14,23
En nadat zij voor hen in elke gemeente oudsten hadden aangewezen, droegen zij hen onder bidden en vasten de Here op, in wie zij geloofd hadden.


Paulus en Barnabas wezen de oudsten aan. Er staat niet dat zij eerst werden gekozen, anders wordt dat wel gemeld. Zoals er ook ergens anders staat dat er mannen gekozen werden om met de apostelen mee te gaan. Dit gaat dan niet om oudsten. Maar er werden dus weleens mensen gekozen voor een speciale opdracht: Meereizen met de apostelen. Dat wordt dan ook zo genoemd.

Hand 15,22
Toen besloten de apostelen en de oudsten met de gehele gemeente mannen uit hun midden te kiezen en met Paulus en Barnabas naar Antiochië te zenden: Judas, genaamd Barsabbas, en Silas, mannen van aanzien onder de broeders.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 17:47:
[...]


3 Pugna 5:21  

Ik had eerder Hd 6:3 ev verwacht.
3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië; 6 hen stelden zij voor de apostelen, die, na gebeden te hebben, hun de handen oplegden.


Bij de diakenen werd er gekozen waarna ze de handen opgelegd kregen van de apostelen.

NB de diakenen hebben hier een andere taak dan collectes houden.

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:01:
[...]


Daar staat dan vast niet dit

in Hand 14,23
En nadat zij voor hen in elke gemeente oudsten hadden aangewezen, droegen zij hen onder bidden en vasten de Here op, in wie zij geloofd hadden.


Paulus en Barnabas wezen de oudsten aan. Er staat niet dat zij eerst werden gekozen, anders wordt dat wel gemeld. Zoals er ook ergens anders staat dat er mannen gekozen werden om met de apostelen mee te gaan. Dit gaat dan niet om oudsten. Maar er werden dus weleens mensen gekozen voor een speciale opdracht: Meereizen met de apostelen. Dat wordt dan ook zo genoemd.

Hand 15,22
Toen besloten de apostelen en de oudsten met de gehele gemeente mannen uit hun midden te kiezen en met Paulus en Barnabas naar Antiochië te zenden: Judas, genaamd Barsabbas, en Silas, mannen van aanzien onder de broeders.

   

Beide keren wordt er gekozen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 18:06:
[...]


   

Beide keren wordt er gekozen.

Hoe bedoel je? Er worden toch geen oudsten gekozen door de gemeente, maar juist door de apostelen!! Dat was de kwestie. Hd 14
De begeleiders werden door de gemeente gekozen.Hd 15

Nu er geen apostelen meer zijn, hoe worden dan oudsten aangesteld?

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:06:
[...]


Ik had eerder Hd 6:3 ev verwacht.
3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië; 6 hen stelden zij voor de apostelen, die, na gebeden te hebben, hun de handen oplegden.

Helaas, 3 Pugna heeft slechts 5 hoofdstukken, jullie citeren dus uit handelingen.  

quote:

Bij de diakenen werd er gekozen waarna ze de handen opgelegd kregen van de apostelen.

En de ouderlingen dat waren de apostelen zelf. Het is dus niet onwaarschijnlijk dat oudsten elders verkozen werden.

quote:

NB de diakenen hebben hier een andere taak dan collectes houden.

Ze doen meer, maar wat ze doen is geheim.  

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:10:
[...]


Hoe bedoel je? Er worden toch geen oudsten gekozen door de gemeente, maar juist door de apostelen!! Dat was de kwestie. Hd 14
De begeleiders werden door de gemeente gekozen.Hd 15

Nu er geen apostelen meer zijn, hoe worden dan oudsten aangesteld?

Bij hoofdstuk 14 lees ik iets anders.

Ouderlingen worden toen en nu gekozen.

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:10:
[...]


Hoe bedoel je? Er worden toch geen oudsten gekozen door de gemeente, maar juist door de apostelen!! Dat was de kwestie. Hd 14
De begeleiders werden door de gemeente gekozen.Hd 15

Nu er geen apostelen meer zijn, hoe worden dan oudsten aangesteld?

Kunnen we niet een paar lenen van de Apostolische Kerk? Apostelen bedoel ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 18:15:
[...]

En de ouderlingen dat waren de apostelen zelf.

Waar lees je dat? Vast 2 Pugna .. het hoofdstuk ben ik even kwijt.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 18:16:
[...]


Bij hoofdstuk 14 lees ik iets anders.

Ouderlingen worden toen en nu gekozen.

Kun je dat specifiek aangeven waar je dat leest in H.14?

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:36:
[...]


Waar lees je dat? Vast 2 Pugna .. het hoofdstuk ben ik even kwijt.  

Bedoel daarmee dat de apostelen leiding gaven aan de gemeente, zoals nu de ouderlingen doen. Zie bv. Handelingen 5, Ananias en Saffira brachten het geld naar de Apostelen.

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2004 om 18:37:
[...]


Kun je dat specifiek aangeven waar je dat leest in H.14?

Ze stemden met het opsteken van handen. Dat moet de gemeente zijn. Als je met zijn tweeën bent stem je niet op die manier.

[Peter]

Het is overigens niet zo dat binnen de GKV ambstdragers echt volledig democratisch verkozen worden. M.a.w. er is geen sprake van een 'vrije verkiezing o.i.d.'.
Zie hiervoor de kerkorde van de GKV, art. 20:

quote:

De ouderlingen en diakenen zullen tot hun ambt geroepen worden door de kerkenraad en de diakenen, met medewerking van de gemeente en met inachtneming van de plaatselijk vastgestelde regeling. Hierin dient te zijn opgenomen dat de gemeenteleden de aandacht kunnen vestigen op personen die zij geschikt achten.
De kerkenraad zal de gemeente laten kiezen uit een dubbel getal en vervolgens de gekozenen benoemen. Indien geen wettig bezwaar wordt ingebracht, zullen deze in een eredienst in hun ambt bevestigd worden.
Eventueel zal de kerkenraad zoveel personen als voor de vervulling van elk ambt nodig zijn, aan de gemeente voorstellen.

Uit die laatste zin blijkt dat in bijzondere gevallen er niet eens een stemming plaatsvindt.

Overigens, P&A bij ons doen de diakenen wel wat meer dan alleen maar met het zakje lopen. Maar volgens mij wist je dat ook wel.

Ik vind het helemaal geen raar gebruik om kandidaten te stellen en daarbij de medewerking van de gemeente te vragen (in de vorm van voorstellen en/of verkiezing). De noodzaak voor een rechtsstreeks bewijs vanuit de Bijbel zie ik niet zo.

[attie]

Een paar aanwijzingen over de taak van apostelen in het aanstellen van oudsten:
1 Tim. 4:14 Veronachtzaam de gave de gave in u niet (hier eindigt het bevestigingsformulier voor predikanten merkwaardigerwijze) maar de tekst gaat verder met: die u krachtens een profetenwoord is gegeven onder handoplegging van de gezamenlijke oudsten. In 2 Tim. 1:6 vult Paulus dit aan: Om die reden herinner ik u er aan de gave Gods aan te wakkeren die door mijn handoplegging in u is. ook 1 Tim. 1:18 kan hier nog bij genoemd worden: Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timótheüs, overeenkomstig de profetieën die vroeger aangaande u zijn uitgesproken. In Hand 20:28 zegt Paulus: Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde waarover de Heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft (dus niet democratisch met stembriefjes). Overigens, om nog even op het bevestigingsformulier terug te komen, dat begint met een aanhaling van Ef. 4:11, en Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars. Dan gaat het verder met: daaruit zien wij dat de Heer onder andere herders en leraars heeft gegeven. Maar kunnen dan zomaar die andere drie verdonkeremaand worden? Al weer: ik kan dat aan een buitenstaander niet uitleggen en natuurlijk heb ik zelf ook de grootste moeite met een dergelijk schriftgebruik. Ik denk dat het voor ons een grote zegen zou zijn als we Calvijn niet meer zo slaafs zouden navolgen en eens wat meer zouden kijken wat er echt staat in de bijbel en niet meer door een bepaalde bril zouden lezen.

[DetectedDestiny]

Loten, niet kiezen (volgens Hand. 1):

quote:

Er moet dan van de mannen, die zich bij ons hebben aangesloten in al de tijd, dat de Here Jezus bij ons in - en uitgegaan is,  te beginnen met de doop van Johannes tot de dag, dat Hij van ons werd opgenomen, een van hen met ons getuige worden van zijn opstanding.  En zij stelden er twee voor: Jozef, genaamd Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias.  En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent, die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen,  om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan. En zij lieten hen loten en het lot viel op Mattias en hij werd gekozen verklaard bij de elf apostelen.

[Peter]

quote:

attie schreef op 27 juni 2004 om 21:59:
Maar kunnen dan zomaar die andere drie verdonkeremaand worden?

Wat bedoel je precies met 'verdonkeremaand'. Klinkt nogal ernstig.

quote:

Al weer: ik kan dat aan een buitenstaander niet uitleggen en natuurlijk heb ik zelf ook de grootste moeite met een dergelijk schriftgebruik.

Wat is 'een dergelijk schriftgebruik'?

quote:

Ik denk dat het voor ons een grote zegen zou zijn als we Calvijn niet meer zo slaafs zouden navolgen

Is dat zo? Volgen wij Calvijn slaafs? Waaruit leidt je dat af?
Om een voorbeeld te noemen: ik denk dat het nog wel even duurt voordat wij elke zondag avondmaal vieren...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 27 juni 2004 om 18:53:
[...]


Ze stemden met het opsteken van handen. Dat moet de gemeente zijn. Als je met zijn tweeën bent stem je niet op die manier.

Kun je het vers noemen of quoten want ik zie het niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 27 juni 2004 om 21:48:

Overigens, P&A bij ons doen de diakenen wel wat meer dan alleen maar met het zakje lopen. Maar volgens mij wist je dat ook wel.

Idd, maar het ging mij erom dat soms de inhoud van een ambt niet overeenkomt met de bijbelse invulling. Bij de diakenen in bv. Hd 6 ging het specifiek om om te zien naar de weduwen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

attie schreef op 27 juni 2004 om 21:59:
Een paar aanwijzingen over de taak van apostelen in het aanstellen van oudsten:
1 Tim. 4:14 Veronachtzaam de gave de gave in u niet (hier eindigt het bevestigingsformulier voor predikanten merkwaardigerwijze) maar de tekst gaat verder met: die u krachtens een profetenwoord is gegeven onder handoplegging van de gezamenlijke oudsten.
In 2 Tim. 1:6 vult Paulus dit aan: Om die reden herinner ik u er aan de gave Gods aan te wakkeren die door mijn handoplegging in u is.
ook 1 Tim. 1:18 kan hier nog bij genoemd worden: Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timótheüs, overeenkomstig de profetieën die vroeger aangaande u zijn uitgesproken. In Hand 20:28 zegt Paulus: Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde waarover de Heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft (dus niet democratisch met stembriefjes).
Overigens, om nog even op het bevestigingsformulier terug te komen, dat begint met een aanhaling van Ef. 4:11, en Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars.
Dan gaat het verder met: daaruit zien wij dat de Heer onder andere herders en leraars heeft gegeven. Maar kunnen dan zomaar die andere drie verdonkeremaand worden? Al weer: ik kan dat aan een buitenstaander niet uitleggen en natuurlijk heb ik zelf ook de grootste moeite met een dergelijk schriftgebruik.
Ik denk dat het voor ons een grote zegen zou zijn als we Calvijn niet meer zo slaafs zouden navolgen en eens wat meer zouden kijken wat er echt staat in de bijbel en niet meer door een bepaalde bril zouden lezen.

Ik weet niet of ik je goed kan volgen (vaker enter gebruiken?), maar vlns mij moet je onderscheid maken tussen de gaven: profeet, leraar, herder,.. en de ambten: oudste en diaken. Een ambt is meer voor het regelen, het reilen zeilen van de gemeente, terwijl de gaven zijn gegeven ter opbouw van de gemeente. Natuurlijk is het mogelijk dat een ambt gepaard gaat met een of meer gaven. In 1 Tim 5 bv. wordt het leraarschap en oudste gekoppeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DetectedDestiny schreef op 27 juni 2004 om 23:56:
Loten, niet kiezen (volgens Hand. 1):


[...]

Dit was nog voor de Pinksterdag en is dus nog behorend bij het OT, ook al staat het beschreven in het NT.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 27 juni 2004 om 23:59:

Om een voorbeeld te noemen: ik denk dat het nog wel even duurt voordat wij elke zondag avondmaal vieren...

Doen wij al wel, al jaren, maar wij zijn ook niet meer gereformeerd. Volgens mij is dit nl. overeenkomstig de gebruiken in de Hd. Je doet dit ter nagedachtenis aan de dood van de Here Jezus.

[arend]

Modbreak:daar gaat het hier niet over. Ik heb geen behoefte aan dit soort over- en weerreacties op 'leg eens uit-vragen die niet over het topic gaan.  vragen als

quote:

Is dat zo? Volgen wij Calvijn slaafs? Waaruit leidt je dat af?

zijn binnen dit topic niet legitiem.

[Zwever]

Eerlijk gezegd zou ik het 'loten' wel leuk vinden, lekker spannend, oncontroleerbaar en toch 100% Bijbels

Wie weet komt mijn onderschrift zo ook nog beter uit.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 28 juni 2004 om 10:24:
Eerlijk gezegd zou ik het 'loten' wel leuk vinden, lekker spannend, oncontroleerbaar en toch 100% Bijbels

Wie weet komt mijn onderschrift zo ook nog beter uit.

Is het jou duidelijk wat  'principieel' oud-testamentisch is aan loten?

[spacy]

:offtopic:
mag het lot werpen niet meer dan ?

ik heb hier nog een anekdote over, maar die zal ik nog wel eens vertellen
maar tijd voor een topic of het lot werpen dus nog mag lijkt me...

[Zwever]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 juni 2004 om 13:05:
Is het jou duidelijk wat  'principieel' oud-testamentisch is aan loten?

Ik denk het, was het niet zo dat God werkt door het loten en zo de juiste persoon aan kan wijzen? Je had toch ook de Unnim en de Tunim, twee stenen van de hogepriester die werden gebruikt om te loten.

Maar het kan ook zijn dat ik je verkeerd heb begrepen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 28 juni 2004 om 13:51:
[...]


Ik denk het, was het niet zo dat God werkt door het loten en zo de juiste persoon aan kan wijzen? Je had toch ook de Unnim en de Tunim, twee stenen van de hogepriester die werden gebruikt om te loten.

Maar het kan ook zijn dat ik je verkeerd heb begrepen.

Loten is volgens mij oud-testamentisch omdat God hierdoor sprak.
Nu spreekt God wat dit soort dingen betreft niet meer via 'het lot wat Hij dan bestuurd' maar door de heilige Geest in de gelovige in de tijd na Pinksteren.

[Dieterich]

quote:

Peter schreef op 27 juni 2004 om 21:48:
Het is overigens niet zo dat binnen de GKV ambstdragers echt volledig democratisch verkozen worden. M.a.w. er is geen sprake van een 'vrije verkiezing o.i.d.'.
Zie hiervoor de kerkorde van de GKV, art. 20:

[...]

Uit die laatste zin blijkt dat in bijzondere gevallen er niet eens een stemming plaatsvindt.

Ah, dit is natuurlijk grote onzin! Iets nauwkeuriger lezen s.t.p. Het gaat er in de laatste regel van art. 20 alleen om dat er per ambtsvacature normaalgesproken een tweetal voorgesteld wordt, maar dat het in uitzonderingssituaties mogelijk is één kandidaat per vacature voor te stellen. Het blijft dus volledig democratisch.

[Peter]

quote:

Dieterich schreef op 29 juni 2004 om 11:58:
Ah, dit is natuurlijk grote onzin! Iets nauwkeuriger lezen s.t.p. Het gaat er in de laatste regel van art. 20 alleen om dat er per ambtsvacature normaalgesproken een tweetal voorgesteld wordt, maar dat het in uitzonderingssituaties mogelijk is één kandidaat per vacature voor te stellen. Het blijft dus volledig democratisch.

- Sommige gemeenten komen met dubbeltallen.
- In sommige gemeenten kan dit niet (meer) en dus komt men met de zgn. enkelvoudige voordracht. In theorie is het dan vast mogelijk om hierover nog te stemmen (voor of tegen), maar ik heb geen idee of dit ergens wordt gedaan.
- In veel gemeenten waar dubbeltallen niet meer mogelijk zijn (of worden geacht) wordt gebruik gemaakt van de 'approbatie' mogelijkheid. Dit houdt in, dat er helemaal geen stemming meer wordt gehouden, maar dat de (enkelvoudige) kandidaat aan de gemeente wordt voorgesteld. Dit houdt in, dat deze kandidaat in principe daarmee ook onmiddellijk is benoemd. Hoogstens kan men nog (na de benoeming) bezwaren indienen. Maar dit moeten dan wel bezwaren zijn tegen leer of leven van de kandidaat.
Dus zo democratisch is deze werkwijze niet.

Overigens is het ook het werken met dubbeltallen ook al veel minder democratisch dan het lijkt.
De kerkenraad stelt de kandidaten en kan dus de namen die door de gemeente zjin ingebracht gerust negeren (wat ook gebeurt). Gedurende de verkiezingsprocedure is het niet mogelijk om andere kandidaten voor te stellen.

Het werken met een kiesdeler suggereert democratie, maar als je wat inzoomt op de meest gebruikte verkiezingsreglementen komt er toch altijd iemand uit de hoed, die door de kerkenraad als kandidaat was gesteld.
In een aantal gemeenten is daarom (en vooral om af te zijn van die eeuwige herstemmingen) maar afgestapt van de kiesdeler. Gewoon op rijtje af benoemen. Veel simpeler.

Nou hangt het er maar van af wat je onder democratisch verstaat, maar erg democratisch is de hele werkwijze m.i. niet (en wat mij betreft hoeft dat ook niet trouwens).

[Zwever]

Ik moet de dag nog zien komen dat er in mijn voormalige, hervormde kerk wordt gestemd over nieuwe ouderlingen.

We waren al lang blij met welke nieuwe ouderlingen dan ook. Zelfs als je in reïncarnatie geloofde: weest welkom!  

[Dieterich]

quote:

Peter schreef op 29 juni 2004 om 12:28:
-Overigens is het ook het werken met dubbeltallen ook al veel minder democratisch dan het lijkt.
De kerkenraad stelt de kandidaten en kan dus de namen die door de gemeente zjin ingebracht gerust negeren (wat ook gebeurt). Gedurende de verkiezingsprocedure is het niet mogelijk om andere kandidaten voor te stellen.

De kerkenraad vraagt de gemeente ruime tijd voor de verkiezing welke mensen door de gemeente geschikt geacht worden om een ambt te vervullen. Deze namen worden op de kerkenraad 'besproken'. Niet primair om hen de maat te nemen; wel omdat de kerkenraad via de wijkouderlingen vaak beter op de hoogte is van de persoonlijke situatie van de persoon in kwestie. De meeste mensen hebben het volgens zichzelf bijv. te 'druk' om ambtsdrager te zijn. Ik geloof dus niet dat een kerkenraad namen negeert zonder goede gronden. Vaak gaat de kerkenraad daarna zelf ook op zoek naar potentiële ambtsdragers: dit omdat de gemeenteleden meestal bedroevend weinig mensen kandideren.

[Picardijn]

quote:

Dieterich schreef op 29 juni 2004 om 18:31:
[...]

De kerkenraad vraagt de gemeente ruime tijd voor de verkiezing welke mensen door de gemeente geschikt geacht worden om een ambt te vervullen. Deze namen worden op de kerkenraad 'besproken'. Niet primair om hen de maat te nemen; wel omdat de kerkenraad via de wijkouderlingen vaak beter op de hoogte is van de persoonlijke situatie van de persoon in kwestie. De meeste mensen hebben het volgens zichzelf bijv. te 'druk' om ambtsdrager te zijn. Ik geloof dus niet dat een kerkenraad namen negeert zonder goede gronden. Vaak gaat de kerkenraad daarna zelf ook op zoek naar potentiële ambtsdragers: dit omdat de gemeenteleden meestal bedroevend weinig mensen kandideren.

Mensen die geschikt worden geacht worden op de lijst gezet, ongeacht ze tijd hebben. Er wordt wel geselecteerd op de wegen van de persoon in kwestie. Men kan bevoorbeeld ook niet geschikt worden geacht.
Maar in sommige kerken hoef je 5 jaar lang niet aan tafel te gaan en 25% de kerkdiensten aanwezig te zijn om verkozen te worden.

[Dieterich]

quote:

Picardijn schreef op 29 juni 2004 om 19:48:
Mensen die geschikt worden geacht worden op de lijst gezet, ongeacht ze tijd hebben. Er wordt wel geselecteerd op de wegen van de persoon in kwestie. Men kan bevoorbeeld ook niet geschikt worden geacht.

Het is een beetje onnozel om iemand op de lijst te laten staan wanneer je zeker weet dat hij de verkiezing van hem tot ambtsdrager naast zich neer zal leggen. Het is al lastig genoeg om voldoende kandidaten te vinden, laat staan om nog een verkiezingsvergadering uit te schrijven. Een realistische kerkenraad zal het daar niet op aan laten komen. Het is wel iets om op huisbezoek te bespreken: Waar liggen jouw prioriteiten, wat is jouw verantwoordelijkheid?

quote:

Picardijn schreef op 29 juni 2004 om 19:48:
Maar in sommige kerken hoef je 5 jaar lang niet aan tafel te gaan en 25% de kerkdiensten aanwezig te zijn om verkozen te worden.

Jammer dat dit in "sommige kerken" gebeurt. Wel iets te algemeen geformuleerd om er iets mee te kunnen. Zegt in dit geval lijkt me wel iets van de passiviteit van de gemeente.

[pola]

quote:

Dieterich schreef op 29 juni 2004 om 23:44:
Het is een beetje onnozel om iemand op de lijst te laten staan wanneer je zeker weet dat hij de verkiezing van hem tot ambtsdrager naast zich neer zal leggen.

Maar dan ga je dus voorbij aan de roeping door God.
Daarom worden kandidaat kerkeraadsleden (bij ons) ook niet van te voren gepolst. Pas na verkiezing wordt hen gevraagd of ze de vrijmoedigheid hebben om gehoor te geven aan Gods roeping. En uit ervaring weet ik dat je dan hele andere overwegingen zult hebben dan als je vooraf gepolst wordt door een kerkeraadslid.
Een broeder waar geen objectieve bezwaren (zoals bijvoorbeeld gezondheid) van bekend zijn, kan dus verkiesbaar gesteld worden.

[Peter]

quote:

Dieterich schreef op 29 juni 2004 om 18:31:
Ik geloof dus niet dat een kerkenraad namen negeert zonder goede gronden.

Je hebt gelijk; negeren is niet het goede woord. Ik bedoelde het meer in de context van 'democratisch of niet'. De kerkenraad kan 'voorbijgaan' (met reden) aan de ingediende naam, zonder dit aan de 'indiener' mee te delen.

quote:

pola schreef op 30 juni 2004 om 00:03:
Maar dan ga je dus voorbij aan de roeping door God.
Daarom worden kandidaat kerkeraadsleden (bij ons) ook niet van te voren gepolst. Pas na verkiezing wordt hen gevraagd of ze de vrijmoedigheid hebben om gehoor te geven aan Gods roeping. En uit ervaring weet ik dat je dan hele andere overwegingen zult hebben dan als je vooraf gepolst wordt door een kerkeraadslid.
Een broeder waar geen objectieve bezwaren (zoals bijvoorbeeld gezondheid) van bekend zijn, kan dus verkiesbaar gesteld worden.

M.i. een goede aanpak. In veel talstellingsvergaderingen worden namen bekeken op twee aspecten: geschiktheid en beschikbaarheid. Vooral dat laatste kan ongewild leiden tot een wel heel korte lijst met kandidaten.
Door niet van tevoren te polsen, leg je de verantwoordelijkheid waar die hoort: bij de persoon in kwestie.