Stormwaarschuwing

[Jan W]

Naar aanleiding van het artikel van Professor Douma van vandaag in het Nederlands Dagblad over Stormwaarschuwing  wordt gesteld dat de gereformeerde kerk te ver is doorgeschoten en ernstig bedreigd wordt. Dit mede naar aanleiding van een geschrift van de heer Nieboer op
http://www.willem-nieboer.nl. Wie heeft het al gelezen? Wie heeft er een menig over?

[farao]

Ik kwam gelijk op deze tekst:

Rev 3:15  Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet!
Rev 3:16  Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.
Rev 3:17  Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.
Rev 3:18  Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.
Rev 3:19  Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

Ik denk dat we meer moeten kijken of mensen echt voor God willen leven hun passie moet Jezus zijn en je ziet dat toch meer dat die mensen naar het evangelische neigen, die het uitdragen. Ik denk dat we het niet over terug moeten hebben maar hoe veel mensen we nog kunnen bekeren en niet lauw maar heet te laten zijn de Heilige Geest in hun aan het werk!

Laten we bidden dat de Heilige Geest mensen aanraakt zodat de eerste liefde naar God weer wordt aangewakerd!

[Marnix]

Hm ik ervaar niet zo zoals beschreven wordt in het artikel dat het meer aandacht geven aan gevoel leidt tot het minder centraal staan van het Woord. Ik ervaar zelf juist dat juist door wat veranderde vormen niet alleen het gevoel meer wordt aangesproken... maar ook het Woord juist centraler komt te staan.

Ik merk zovaak dat er een bepaalde angst is dat meer gevoel ten koste gaat van andere dingen... terwijl dat vaak helemaal niet het geval is, integendeel.

Bij zijn opmerking over het "missen van moed om de gereformeerde leer uit te dragen" en het gevaar van pluralisme heb ik ook bedenkingen... Ik vind dat het best goed is om de gereformeerde leer uit te dragen, je bent niet voor niets gereformeerd. Maar ik vind dat dit niet ten koste mag gaan van je band met christenen met een andere leer, want als ik in de bijbel lees wat onze basis is, dan is dat niet een uitgebreide leer maar Jezus Christus. Maar al te vaak heeft het uitdragen van een leer voor "loopgravenoorlogen" tussen verschillende kerken gezorgd.... en daar heb ik moeite mee.... als je elkaar niet respecteert als men het niet helemaal met je eens is... maar bijbels gezien wel je broer/zus in Christus is.

Met anti-pluralisme moet je wel oppassen... voor je het weet is Paulus die zowel het wel als niet eten van offervlees goedkeurt pluralistisch

[Mahüon]

Ha Marnix,

Heb je het stuk van Nieboer al gelezen?

Ik denk het niet, anders zou je deze snelle reactie niet zo gegeven hebben, als je het mij vraagt.

Goede zondag gewenst,

Mahüon

[Marnix]

Beste gjvanenk Nee daar ga ik me nog in verdiepen... als ik tijd heb om zo'n lading tekst te lezen. Wel heb ik het artikel in het ND gelezen waarin bepaalde dingen die in deze studie naar voren komen zijn samengevat en op een paar stukjes daar uit heb ik gereageerd.

[rinuz]

quote:

Marnix schreef op 11 juli 2004 om 00:26:
Maar al te vaak heeft het uitdragen van een leer voor "loopgravenoorlogen" tussen verschillende kerken gezorgd.... en daar heb ik moeite mee.... als je elkaar niet respecteert als men het niet helemaal met je eens is... maar bijbels gezien wel je broer/zus in Christus is.

Met anti-pluralisme moet je wel oppassen... voor je het weet is Paulus die zowel het wel als niet eten van offervlees goedkeurt pluralistisch

Je bent CHRISTEN als je zelf JEZUS aanneemt

[Jan W]

Laten we nu niet gaan schieten voordat we het stuk van Nieboer hebben gelezen. Want hij heeft daarin zeker een aantal behartenswaardige opmerkingen. In een andere discussie werd opgemerkt dat het geen moeite kost om mensen bij de barbecue te krijgen, maar wil je ze bij een bijbelclub hebben dan geven ze in één keer niet thuis, ook op dat verschijnsel haakt Nieboer aan. Het gaat hem er uiteindelijk om dat je de gereformeerde leer niet zomaar kunt inwisselen voor die van de leer van de evangelischen. Daarmee doet hij niets af aan het feit dat allebei volwaardig christen zijn. Daar gaat de discussie ook niet over, het gaat over de manier waarop je als christen uiteindelijk het woord bewaart, en die discussie is dus net zo actueel in de gereformeerde kerk als de evangelische gemeente 'getuige' eerdere inbrengen van deze broeders en zusters op dit platform.

[Mahüon]

Ha Jan W

Nieboer's stuk is een vrij grote lap tekst, en bespreekt heel wat verschijnselen. Zou het niet handig wezen als je een suggestie doet voor wat orde in de discussie die op het punt staat los te barsten?

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Marnix]

quote:

Laten we nu niet gaan schieten voordat we het stuk van Nieboer hebben gelezen. Want hij heeft daarin zeker een aantal behartenswaardige opmerkingen. In een andere discussie werd opgemerkt dat het geen moeite kost om mensen bij de barbecue te krijgen, maar wil je ze bij een bijbelclub hebben dan geven ze in één keer niet thuis, ook op dat verschijnsel haakt Nieboer aan. Het gaat hem er uiteindelijk om dat je de gereformeerde leer niet zomaar kunt inwisselen voor die van de leer van de evangelischen. Daarmee doet hij niets af aan het feit dat allebei volwaardig christen zijn. Daar gaat de discussie ook niet over, het gaat over de manier waarop je als christen uiteindelijk het woord bewaart, en die discussie is dus net zo actueel in de gereformeerde kerk als de evangelische gemeente 'getuige' eerdere inbrengen van deze broeders en zusters op dit platform.

Okeej, bedankt voor je samenvatting... dat is heel wat anders dan ik uit het stuk in het ND opmaakte Als bovengenoemd verschijnsel wordt aangepakt vind ik dat een goede zaak! Nogmaals, als ik nog es tijd heb ga ik het lezen

[Priscilla en Aquila]

Zal ik maar beginnen om te zeggen dat ik het helemaal met Nieboer eens ben wat betreft

quote:

hoofdstuk 6.1
.........
Onlangs publiceerde Jos Douma  een boekje Op het spoor van meditatie. Biddend luisteren naar Gods Woord.
Hij onderscheidt daarin o.m. tussen bijbelstudie en bijbelmeditatie (zie schema p.18). Bijbelstudie is het 'normale' bijbelonderzoek, waardoor we proberen de Schrift (beter) te verstaan.
Maar in de bijbelmeditatie staat de vraag centraal: 'Hoe word ik aangesproken en wat doet het met me?' Daarbij stel ik me als doel te groeien en te veranderen naar het beeld van Christus. Beide manieren van omgang met de Schrift hebben volgens deze predikant hun eigen waarde.

'Meditatie' in zes stappen. Voor de "meditatieve concentratie op Jezus Christus" raadt hij zes stappen aan (p.78, zie ook de leidraad op p.72). Je moet beginnen met een ontspannen en geconcentreerde lichaamshouding (1e stap). Vervolgens rustig en stil worden (2e), rustig in en uit ademen (3e). En dan (4e stap): "Spreek zachtjes of alleen in je hart een kort woord dat je ontleent aan de Schriften. Doe dit bij herhaling op het ritme van je adem." Verder moet je rusten in de aanwezigheid van Christus (5e) en Zijn Naam aanroepen (6e). Dit alles moet je regelmatig doen liefst in een aparte bidhoek, "een heilig plekje van stilte", met bijv. een brandende kaars en "knielend op een kussen met behulp van een meditatiekrukje" (p.64/5). De grote ernst en indringende vroomheid waarmee dit alles wordt 'aangereikt' maakt indruk - zelfs op een kritische lezer.

......

Als bruikbare teksten voor 'meditatie' noemt hij o.m. Zonder Mij / kunt gij niets doen (Joh.15:5); De kennis van Christus Jezus / gaat alles te boven (Fil. 3:; Meer van Jezus / minder van mezelf (Joh.3:30). Vóór de markering (/) inademen, erna uitademen. Zie p.80.


Beoordeling. (van Nieboer)
- 1. Hier wordt gewerkt met een onderscheid tussen het min of meer verstandelijk bijbelonderzoek en het persoonlijk betrokken omgaan met één tekst of deel ervan. Dit onderscheid wordt geconstateerd. Kennelijk spreekt het voor zich. Toch staan juist hier de zaken op scherp, want onze omgang met de Schrift is in geding. Wie het Woord leest zonder er intensief persoonlijk bij betrokken te zijn is oneerbiedig en dus verkeerd bezig. Wie dat 'recht wil trekken' met 'meditatie' zet een tweede verkeerde stap.

- 2. We ontmoeten in deze aanzet een indirecte verwijzing naar de kunstmatige en onbijbelse splitsing tussen hoofd en hart - waar zelfs de ongelovige graag mee schermt. Deze splitsing, ontleend aan het geschapene, wordt ons hier als een normaal uitgangpunt gepresenteerd.
Van hetzelfde kaliber is de niet onduidelijke verwijzing naar het uitwendige Woord (voorwerp van verstandelijk onderzoek) en het inwendige Woord (dat klinkt in mijn diepste innerlijk). Dit onderscheid verwijst naar het heidense platonisme. Dat heeft al zo veel ellende gebracht in de kerk en wordt hier nog weer eens indirect warm aanbevolen. Ik herken hier het heidendom in een modern jasje, want God wordt hier vereerd op een andere wijze dan Hij in Zijn Woord bevolen heeft (H.C. Z.35, antw. 96).

- 3. Meditatie is overdenking. Dit woord wordt door de schrijver in een andere betekenis gebruikt. Want hier moet het dienen als vlag waaronder ons een eigenwillige manier van omgang met de Heilige Schrift wordt 'aangereikt'. De dominee beroept zich niet op een voorschrift uit de Bijbel zelf, maar reikt ons vrijblijvend zijn eigen idee aan.

Hij ziet ook wel in dat men verband zou kunnen leggen met de 'mantra' (p.120). Een mantra is een telkens herhaalde mystieke formule die ook wel klankyoga wordt genoemd (yoga is verzamelnaam voor allerlei technieken o.m. betreffende de ademhaling). Een mantra heeft o.m. als doel de grenzen van het logisch denken te overschrijden om zo in een werkelijkheid te komen waar het denken niet bij kan.Natuurlijk ontkent hij dat hij de korte bijbeltekst als een mantra hanteert. Wat is dan het verschil? Een mantra kan zonder betekenis zijn - zegt hij - maar een bijbeltekst is dat nooit. Bovendien wil een mantra contact maken met het zuivere bewustzijn, terwijl je een bijbeltekst herhaalt met het doel dat deze steeds dieper in je hart doordringt en je steeds meer bewust maakt van de werkelijkheid waarover die tekst gaat.
.......

-.4. De aangeprezen 'meditatie' is ontleend aan methoden waarbij getracht wordt binnen het stof-geest-schema (platonisme) de geest 'vrij' te maken. Zoals o.m. in het Boeddhisme gebeurt. Inderdaad is de mens in staat zijn eigen geschapen mogelijkheden zo te gebruiken (concentratie, herhaling, kijken naar een lichtpunt enz.) dat hij in een soort trance raakt. We gaan dan in de richting van de hypnose. Die trance speelt bij veel heidense godsdiensten een grote rol. De methode van de herhaling zien we bij de priesters van Baäl in 1Kon.18. Gaan we nu echt dergelijke methodes 'kerstenen' als we hierbij (een fragmentje uit) de bijbel gebruiken?
 
Deze zgn. meditatie berust op het gebruik van een geschapen mogelijkheid om het eigen bewustzijn te veranderen. We kunnen hiervoor in de leer gaan bij de heidenen. Benut als middel om God in ons binnenste te laten werken getuigt deze 'meditatie' van minachting voor Zijn heilig Woord. Want hier wordt eigenmachtig met dit Woord gemanipuleerd. Hier geldt (uiteraard) geen enkele belofte van onze God. Integendeel, Hij veroordeelt elke vroomheid die berust op ons eigen goeddunken.

Het is zeer gevaarlijk om de kant van meditatie op te gaan, in de zin die hierboven is beschreven. Je kunt zo je ‘verborgen zielskracht vrijmaken’. Je bent dan niet bezig met je geest waarmee je contact met God kan hebben, maar met je ziel.

Dit is niet de bedoeling. Jezus roept ons op om onze ziel te verliezen.
Wij moeten onder de leiding van de Heilige Geest, onze geest gebruiken om in contact met God te komen. Dit gaat dan door het lezen van Gods woord, en niet op de manier van ‘meditatie volgens yoga-achtige principes.’ Leiding van de Heilige Geest gaat ook niet via het gevoel. Dat is een bedrieglijk iets.
De satan kan ons beinvloeden d.m.v. deze technieken en we hebben het dan niet in de gaten. Omdat we bijbelteksten citeren, denken we dat het wel goed zit....

Ook is een onnatuurlijke scheiding aanbrengen tussen 'geloof vanuit je hart/ervaring' en 'geloof gebaseerd op bijbelse feiten/verstandelijk geloven' niet goed. Dat gaat terug op de Reformatorische wijsbegeerte/Wijsbegeerte der wetidee.

In de bijbel wordt deze scheiding niet aangebracht. Vaak wordt wat je ervaart dan belangrijker dan wat er in de bijbel staat.

(NB. Dit gaat toevallig om een boekje van ds. Jos Douma. Dat is voor mij niet relevant. Ik waardeer hem wel zoals hij hier over bepaalde zaken vertelde op het forum.... Het gaat mij er dus niet om hem als persoon aan te vallen....Ik ben ook niet GKV en het gaat me dus om de feiten van meditatie en wat daar verder uit voort zou kunnen komen.... Het luisterend bidden van L. Payne bijvoorbeeld. Wat ook verkeerde gnostieke achtergrond heeft...)

[josdouma]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 juli 2004 om 19:13:
Zal ik maar beginnen om te zeggen dat ik het helemaal met Nieboer eens ben wat betreft

[...]


Het is zeer gevaarlijk om de kant van meditatie op te gaan, in de zin die hierboven is beschreven. Je kunt zo je ‘verborgen zielskracht vrijmaken’. Je bent dan niet bezig met je geest waarmee je contact met God kan hebben, maar met je ziel.

Ik ben het van harte eens met wat Priscilla en Aquila in dit citaat schrijft! Bijbelmeditatie heeft niets te maken  met 'verborgen zielskracht vrijmaken' maar alleen met het ontvangen van het Woord van God in Christus door de Geest. (Overigens kan ik het onderscheid tussen geest en ziel in de laatste zin van Priscilla en Aquila - het wordt ook nog wat verder uitgewerkt - niet helemaal plaatsen.)

Graag laat ik even weten dat ik me beslist niet herken in de weergave die br. W. Nieboer biedt van mijn boekje over meditatie. Jan Wietsma roept op dit forum op om eerst de brochure van Nieboer te lezen voordat je reageert. Ik wil de oproep doen om - als je verder meedenkt op de lijn die nu wordt uitgezet - ook te lezen wat ik zelf schrijf over meditatie, om te voorkomen dat in de gedachtenwisseling mijn boekje verbonden wordt met de (beslist af te keuren) theorie over meditatie die br. Nieboer in zijn brochure in beeld brengt en die hij verbindt met mijn verhaal over meditatie.

Daarvoor kun je terecht op: www.josdouma.nl/meditatie/index.html />

Daar vind je de complete tekst van een aantal hoofdstukken.  Daar wordt helder dat ik o.a. studie en meditatie wel van elkaar onderscheid maar beslist niet van elkaar wil scheiden. Ook wordt daar duidelijk dat ik zelf het onderscheid tussen verstand en hart helemaal niet gebruik bij het 'profileren' van enerzijds bijbelstudie en bijbelmeditatie.

Het schema waaraan br. Nieboer refereert vind je hier: www.josdouma.nl/meditatie/schema.html />

Voor de duidelijkheid haal ik ook even een definitie van meditatie uit dat boekje aan: Bijbelmeditatie is: een geconcentreerd, biddend luisteren naar een kort bijbelwoord om te horen wat God tegen jou persoonlijk zeggen wil (blz. 13). En nog een citaat dat aangeeft waar ik sta als het gaat om meditatie: De meditatie van een bijbelwoord heeft uiteindelijk maar één doel: dat we Christus ontmoeten en dat we leren leven met Hem die door zijn Geest in ons woont en ons van binnenuit wil veranderen tot zijn beeld (blz. 77).


Je mag het boekje natuurlijk ook kopen.

[Jan W]

Reageren op diverse hoofdstukken kun je in de verschillende topics doen:

Hoofdstuk 1. Wat is er aan de hand?
Hoofdstuk 2. Wat is evangelisch?
Hoofdstuk 3. Wat is gereformeerd?
Hoofdstuk 4. Evangelische invloeden
Hoofdstuk 5. Bedreiging uit de omgeving
Hoofdstuk 6. Waarheen?

Op de twee hiervoor gaande reacties kun je dus reageren in het topic  Waarheen?

Dit topic is voor algemene reacties bedoeld. Zoals wat vindt je ervan dat iemand zo'n geschrift naar buiten brengt? Ben je het eens met de opmerkingen van professor Douma in het ND? Zijn er linken naar Reformanda? Kortom inhoudelijk reageren graag in de diverse subtopics, algemeen hier.

[emmy]

korte reactie;
stuk nieboer heel goed; volgens mij heeft hij de boel aardig door
stuk douma af en toe wat kort door de bocht, maar verder ok
linken naar reformanda - vast wel, maar nieboer schrijft mi vanuit heel andere invalshoek

[Picardijn]

Ze zijn wel een beetje laat met zo'n stormwaarschuwing....zo'n metreoroloog komt er bij de KNMI niet meer in ben ik bang.

[vaneccles]

Ik ken het boek van een andere Douma,en die voorzag dezelfde tendensen die nu be-
schreven worden.
Die Douma had directeur van het KNMI kunnen worden.

Maar,even voor de orde,is 'de kerk' niet altijd onderworpen aan slecht weer?(Iets met een
brullend en briesend beest)
De kerk kent haar glorieuze momenten,maar die zijn bij God,schatten in de hemelen en niet van deze aarde.

[Remco II]

Ik heb het ND-artikel gisteren gelezen. 'k Vond het een interessant artikel, dat wel wat te zeggen had. 't Maakte me nieuwsgierig naar de brochure van Nieboer.

[Zwever]

Volgens mij begaat prof. Douma een behoorlijke schuiver als hij het over het GemeenteNproject heeft en het bijbehorende bereidheidscongres. Hij stelt:

Mag ikzelf ook een voorbeeld geven van de ikgerichtheid, die bij mij vragen oproept, zonder dat ik twijfel aan de goede bedoelingen? Ik las een grote advertentie in deze krant voor een binnenkort te houden congres. Het congres gaat uit van het zgn. Gemeentenproject en zal niet minder dan 24 workshops tellen. Vrijwel al die workshops gaan uit van de vraag wat 'ik' aan dit of dat heb, en wat 'ik' van dit of dat moet vinden. Geen enkele begint met de gemeente, waartoe de deelnemers en sprekers toch allen behoren.

Gaat het hier slechts over een verschil in methode? Of heeft het te maken met het individualisme dat Nieboer onder vuur neemt? Waarom eerst 'ik' en niet eerst de klank van het Woord en van de belijdenis van de gemeente, die vervolgens de weerklank van het 'ik' oproepen, om het met een beeld van C. Trimp te zeggen, dat Nieboer overneemt?

Welnu, ik ken toevallig een stel meiden die meedraaien in het GemeenteNproject, waaronder mijn eigen vriendin. Die hele cursus is gericht op het opbouwen van de gemeente. Helemaal niet zo 'egoïstisch' gericht maar juist gemeentegericht!

Bij het bereidheidscongres zijn er overigens 3 workshops zeer expliciet gericht op de gemeente onder het thema "je reisgezelschap". Er zijn ook veel "theologische" themas en een aantal waar je inderdaad kunt leren je jouw relatie met God kunt verbeteren (wat is er in hemelsnaam verkeerd aan "je toewijden aan God" of: "De hemel, ook voor mij?")

Ik heb zelden zulke goede initiatieven gezien en dat het nou door een professor uit Kampen  vergeleken wordt met te veel individualisme... jammer. Of ik moet iets gemist hebben...

p.s. ik ben zelf ook op bereidheidscongres 2002 geweest en dat barstte daar ook van de gemeentetrouw. Niks ik-gericht, God en gemeente gericht! Het logo bestaat nota bene uit bijtjes die aan de korf werken!

[Qohelet]

Ik zal maar meteen toegeven dat ik Nieboer zelf nog niet gelezen heb. Ik wil wat zeggen over Douma's column.

Natuurlijk is er genoeg kritiek te leveren op wat de jongere vrijgemaakten importeren vanuit de evangelische hoek. Subjectivisme is een centraal gevaar. Helemaal mee eens. Maar dat Douma met déze kritiek zo hartelijk instemt vind ik wat wrang. Ik geloof stellig dat een groter gevaar wordt gevormd door wat de oudere generatie (die van Douma) importeert uit vrijzinnige hoek. Ik doel op het pragmatisch omgaan met christelijke leefregels (huwelijk enz.); de gemeente-hermeneutiek die in Kampen ontwikkeld wordt; de verschuiving in de liturgie van "de prediking van het Woord" naar "het Woord in wat voor vorm dan ook".

De trek naar het evangelische is het antwoord van de jongere generatie op een kerk die teveel vastliep in dogmaticisme en objectivisme. Er wordt gevraagd om meer aandacht voor geloofsbeleving, authenticiteit enzovoort. Voor zover ik me kan herinneren begon dat zo'n beetje rond 1990 onder studenten, en nu, 15 jaar later, is er een nieuwe traditie ontstaan met daarin alpha-cursussen, gebedskringen, persoonlijke meditatie, JI Packer, vriendendiensten, persoonlijke getuigenissen en opwekkingsliederen.

Zo'n antwoord beschouw ik als nodig en legitiem. Inderdaad moeten we oppassen voor subjectivisme. Maar dat kun je niet afmeten aan "wat heb ik eraan"-vragen voor workshops. (Hé, deed de catechismus dat niet ook? "Welke troost haal je uit de belijdenis zus en zo? Waarom is het belangrijk voor jou dat dit en dat?")

Het alternatief dat in Kampen wordt uitgebroed -- waar de bijbelse waarheid en de kerkelijke koers bepaald wordt door de gemeente -- heeft denk ik hetzelfde gevaar: subjectivisme, maar dan collectief i.p.v. individueel.

Samengevat: er is ongetwijfeld aanleiding om kritisch te zijn op "het evangelische" maar de argus-ogen zouden zich moeten richten op nieuwe ideeën zoals "gemeente-ethiek" en dergelijke. Dat is een subtiele vorm van subjectivisme die door de vrijgemaakte theologen wordt gepropageerd.

[Zwever]

offtopic:Je bent terug! We hebben je gemist

[Scholasticus]

Qohelet,
Fijn dat je weer van je laat horen.
Maar wil je je ongerichte verdachtmakingen tegen Kampen wel even terugnemen?

[Mahüon]

Ha Qohelet,

Je schreef:

quote:

Ik geloof stellig dat een groter gevaar wordt gevormd door wat de oudere generatie (die van Douma) importeert uit vrijzinnige hoek. Ik doel op het pragmatisch omgaan met christelijke leefregels (huwelijk enz.); de gemeente-hermeneutiek die in Kampen ontwikkeld wordt; de verschuiving in de liturgie van "de prediking van het Woord" naar "het Woord in wat voor vorm dan ook".

en gaf in je slotalinea nog de volgende (ietwat tendentieuze) kwalificatie bij deze stellingname:

quote:

Het alternatief dat in Kampen wordt uitgebroed -- waar de bijbelse waarheid en de kerkelijke koers bepaald wordt door de gemeente -- heeft denk ik hetzelfde gevaar: subjectivisme, maar dan collectief i.p.v. individueel.

Mag ik vragen waar je deze gedachtengang op baseert? (En voor de zekerheid vraag ik maar: Klopt het inderdaad dat je hierop komt naar aanleiding van theologische producten als o.m. gepresenteerd in "Woord op Schrift"? - In dat geval zou ik graag wat meer uitleg van je opmerkingen willen zien. Want ik vind het nogal sterk uitgedrukt, wat je hier schrijft over «Kampen».

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Qohelet]

Scholasticus, ik denk er niet over

Ik maak me inderdaad zorgen over de nieuwe aanpak die verkocht wordt onder de naam "gemeente-ethiek" of "-hermeneutiek". Aangezien deze beweging in de vrijgemaakte kerken nog moeilijker grijpbaar is dan de "evangelische" ga ik niet in op details, en bovendien is het niet direct on-topic.

Mijn punt is dat er naast de evangelische invloeden andere zijn, die sterker zijn, wellicht even riskant, en evenzeer gemakkelijk leidend tot een zeker subjectivisme. Ik koppelde dat aan J(ochem) Douma's artikel omdat ik het ironisch vind hoe hij "aandacht voor de gemeente" als alternatief opvoert voor persoonlijke toepassingen in het gemeenteproject.

Vanuit Kampen hoor ik niet zoveel, en wat ik indirect hoor maakt op mij een verdachte indruk. Als je daar wat aan wilt doen, Scholasticus -- jij lijkt me in de positie -- dan praat ik graag door en dan hoor ik ook graag waarom de focus op de gemeente het gevaar van subjectiviteit wél vermijdt. Dat moet dan in een ander topic of per e-mail.

Terug naar het onderwerp, ik zou heel graag zien dat er een gereformeerd antwoord gegeven wordt op de leegte die door veel jonge vrijgemaakten wordt opgevuld met evangelisch gedachtegoed. Nieboer ziet risico's, en terecht. Hij geeft ook toe dat er wel te leren valt uit die hoek. Fijn. Wie zet de volgende stap, om in een gereformeerd perspectief aan te geven wát er (concreet!) van evangelischen geleerd kan worden en waarom?

Daar komt nog iets bij. De zorg van Nieboer (gereformeerd denken gaat ten onder in a-historisch individualisme en relativisme) en van Douma (Woord centraal, aandacht voor de kerk) zijn essentieel dezelfde als die van de "Reformanda-beweging". Nou verwacht ik niet dat deze twee mannen zich scharen achter de "Reformanda-stijl" (liever niet, zelfs), maar een wat eerlijker identificatie zou geen kwaad kunnen. Nieboer maakt ten-overvloede-met-vraagteken duidelijk dat hij met deze bezwaarden niets van doen heeft, en Douma kan het niet laten om in een denigrerende stijl over hen te schrijven.

[Mahüon]

Ha Qohelet,

Als je zegt:

quote:

... De zorg van Nieboer (gereformeerd denken gaat ten onder in a-historisch individualisme en relativisme) en van Douma (Woord centraal, aandacht voor de kerk) zijn essentieel dezelfde als die van de "Reformanda-beweging". Nou verwacht ik niet dat deze twee mannen zich scharen achter de "Reformanda-stijl" (liever niet, zelfs), maar een wat eerlijker identificatie (vet door Mahüon) zou geen kwaad kunnen. Nieboer maakt ten-overvloede-met-vraagteken duidelijk dat hij met deze bezwaarden niets van doen heeft, en Douma kan het niet laten om in een denigrerende stijl over hen te schrijven.

vraag ik me af wat je ermee opschiet beide heren toch zo'n beetje in een hoek neer te zetten waarvan ze zelf zeggen dat ze daar niet in willen zitten.

Tussen twee haakjes: de vraagtekens van Nieboer zijn uiterst functioneel, en prof. Douma heb ik wel op een zeer kritische, maar nooit op een denigrerende toon richting 'Reformanda' kunnen betrappen. Wou ik even kwijt.

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Qohelet]

quote:

Mahüon schreef op 14 juli 2004 om 17:49:Mag ik vragen waar je deze gedachtengang op baseert? (En voor de zekerheid vraag ik maar: Klopt het inderdaad dat je hierop komt naar aanleiding van theologische producten als o.m. gepresenteerd in "Woord op Schrift"? - In dat geval zou ik graag wat meer uitleg van je opmerkingen willen zien. Want ik vind het nogal sterk uitgedrukt, wat je hier schrijft over «Kampen».

Ik drukte mijn onvrede uit dat het niet altijd even duidelijk is welke koers Kampen vaart in de toch niet al te gemakkelijke discussies; dat Kampen met publicaties komt als "Woord op Schrift" met o.m. een weinig wetenschappelijk artikel dat echter wel kogel-door-de-kerk kwaliteiten heeft van ds. Doedens; dat ze in de kerkelijke debatten meer kerk-politiek dan principieel leiderschap lijken te tonen; dat de Kamper-studenten in de afgelopen jaren me alleen konden melden dat er hard werd nagedacht maar dat zij (de studenten) ook niet wisten wat er speelde; en meer van dat.

Anderzijds, "Woord op Schrift" geeft niet veel aanleiding tot wat ik schreef over het gevaar van een subjectieve orientatie op de gemeente. Ik baseer het deels op wat ik (in privé-correspondentie) meekreeg van een Kampenese studie op hermeneutiek; verder op de beoordelingscriteria en overwegingen in ethische kwesties zoals die rond echtscheiding; en op de uitgangspunten en utigezette koers van de liturgische voormannen in de laatste 10 jaar.

[Qohelet]

quote:

Mahüon schreef op 14 juli 2004 om 18:20:
prof. Douma heb ik wel op een zeer kritische, maar nooit op een denigrerende toon richting 'Reformanda' kunnen betrappen.

Het is maar wat je denigrerend noemt. Ik vind dit denigrerend:

quote:

Douma schreef in het ND:
Toch steekt zijn brochure naar mijn overtuiging dieper af dan alle ach-en-weegeroep dat ik van jaren aaneen over de vrijgemaakte kerken bij elkaar zou kunnen harken.

[Mahüon]

Ha Qohelet,

Bedankt. Het wordt me iets duidelijker. Omdat je je gedachtengang vooral zegt de baseren op communicatie die ik niet ken, lijkt het me beter er nu maar even het zwijgen toe te doen.

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Mahüon]

Ha Qohelet,

Ik niet. Temeer, omdat Douma zijn (weliswaar) scherpe kwalificatie (»ach-en-wee-geroep«) algemeen houdt.

Mahüon

[Scholasticus]

Qohelet,
Voordat je een tendentieuze weergave van gemeente-ethiek en - hermeneutiek geeft, zou ik je aanraden om eerst de laatste vier nummers van De Reformatie te lezen. De Bruijne legt nog een keer uit wat de achtergronden en motieven van het Echtscheidingsrapport zijn, en gaat in op ingebrachte ethiek.
Ik ben benieuwd of je na lezing nog zo bezorgd bent.
Bovendien: dit najaar komt een bundel Gereformeerde Theologie uit, waarin de Kamper docenten uitleggen hoe ze hun vak willen beoefenen en welke rol hermeneutiek daarin speelt. Hopelijk geeft dat voldoende duidelijkheid.
Privé correspondentie met een Kampenees zegt mij niet zoveel.
Voor kerkpolitiek kun je overal elders dan ik Kampen ook uitstekend terecht.

[Qohelet]

Maar laten we het eens over de "hoeken" hebben waarin men wel of niet geplaatst wil worden. Al enige tijd geloof ik dat veel discussies over de GKv nergens toe leiden omdat er teveel wordt gedacht in tweedelingen; dat leidt tot over-een-kam-scheren, in-hoeken-zetten, en daardoor tot onbegrip en verharding van standpunten. Dat gevaar zit natuurlijk ook in een driedeling, maar ik geloof dat zo'n driedeling al een stuk realistischer is. Drie polen, drie aantrekkingspunten, waartussen de GKv zit. Hier volgt mijn analyse:

=========================================================

Pool R: het traditionalistisch-vrijgemaakte, sterk gewaardeerd door ouderen die de Vrijmaking nog hebben meegemaakt, een deel van de intellectuele vijftigers, een grote groep plattelands-gezinnen van lagere opleiding en een kleine fractie gedreven jongeren. Voornamelijk verenigd in Reformanda hebben ze jarenlang gewaarschuwd tegen verandering en zijn niet echt gehoord. De laatste jaren en de laatste grote discussies hebben voor hen de deur dicht gedaan. Achter gesloten deuren blazen ze nieuw leven in dat wat zij geloven echt-gereformeerd te zijn. De standpunten zijn verhard, de kritiek heeft zich grotendeels versmald tot verontrustende oppervlakte-verschijnselen, zoals de sabbatsrust en het flirten met moderne hermeneutiek en liturgieën.

Pool E: het evangelische, voor een deel bijna gedachteloos overgenomen door vrijgemaakten onder de 30, met een activistische groep hoger-opgeleide dertigers als pioniers. Het traditionele, logge kerkgenootschap zoveel mogelijk negerend is deze groep op zoek naar manieren om althans persoonlijk een levendig geloof concreet vorm te geven. Een grote nadruk op "er zijn voor elkaar en de omgeving" gaat gepaard met het opzetten van kleinschalige sociale structuren binnen de kerk en grootscheepse evangelisatieprojecten daarbuiten. Typische producten zijn de E&R-bundel, de Alpha-hype, de gebedskringen. Principiele overwegingen worden gemakkelijk overschaduwd door pragmatische, zodat er allerlei klassieke dwalingen de kop op steken zonder dat men het in de gaten heeft (vb. Arminiaans/Methodistische benadering van bekering, charismatische trekken, chiliastische eindtijdvisie). Wat betreft bijbelvisie is er een tendens naar biblicisme, met grote aandacht voor een nieuwe uitwerking van christelijke ethiek.

Pool V: het hoogkerkelijke, modern-protestantisme. Deze stroom vindt veel weerklank onder de meer intellectuele, mystiek-gevoelige vijftigers en jonger. Grote aandacht voor "de gemeente" als autonome eenheid, en voor de eredienst (vooral de "communie") als centrum van gezamenlijk "vieren". Prediking en bijbelwaarheid worden gewaardeerd als historische tradities van gemeente of kerkgenootschap, niet als absoluten. Interesse voor andere kerkelijke tradities, vooral de middeleeuwse katholieke liturgie en de joodse tradities van bijbeluitleg en eredienst. Drang om "mee te komen" in de protestantse oecumene. Bijbeluitleg, leefregels enz. worden gerelativeerd als cultuur-afhankelijk en gemeente-bepaald.

=========================================================

Als dit plaatje een beetje klopt, dan zie ik het volgende probleem. De grote groep vrijgemaakten die ontevreden was met hun kerk of -genootschap (en daarbij horen in elk geval veel van de studenten sinds de jaren '60 tot en met nu), heeft zich over het algemeen thuisgevoeld bij een progressieve tendens -- weg van pool R. Pas sinds de jaren '90 is er ruimte gekomen voor zo'n progressie. Op allerlei manieren heeft de kerk zich bewogen richting polen E en V. Het blad Bij de Tijd was daarvan een symptoom. Daartegen heeft Reformanda vanuit richting R staan trekken; te hard, te ongenuanceerd, geloof ik, en zeker niet effectief.

Een aantal van de officiële besluiten neigt meer richting V. De liturgische idealen zijn duidelijk vormgegeven naar het voorbeeld van de PKN-traditie. De publicatie "Woord op Schrift" tast vooral de grens af met de vrijzinnigheid. De visie op kerk en kerkorde maakt een karikatuur van de autonomiteit van de gemeente (i.t.t. het kerkgenootschap). Plaatselijke beslissingen neigen naar een kerkpolitieke (gemeente-gerichte) onderbouwing in plaats van een bijbel-gerichte. Ethische kwesties worden afgemeten aan cultuur en gemeente.

De meeste jongere vrijgemaakten hebben de veranderingen met graagte gezien. Ik geloof stellig dat dit niet is omdat ze zich thuisvoelen bij pool V, maar omdat ze eindelijk weg willen van R. Eindelijk rijdt de trein van de progressiviteit. Wat pas langzaam aan het duidelijk worden is, is dat er twee soorten progressiviteit zijn: V en E. Hoe dichter we beide polen naderen, hoe meer ze tegengestelden blijken te zijn. Op liturgisch gebied is dit wel het duidelijkst: officieel hebben we Liedboek plus wat andere liedjes uit die koker (Smelik, Lam, Troost, Borkent), maar de jongere gemeenten gebruiken als het even kan Opwekking. Officieel zitten we in de testfase voor een ordinarium-liturgie, in de praktijk zijn er Alpha-diensten met persoonlijke getuigenissen. Maar ook op andere gebieden zijn er opvallende discrepanties. Woord op Schrift suggereert een meer metaforische manier van bijbellezen. Mijn medestudenten lazen boekjes over christelijke levensstijl waarin de bijbel nog letterlijker werd genomen dan we altijd al deden. Officieel zoeken we eenheid met de kerk van alle tijden en plaatsen en worden we ons bewuster van het OT persepctief. In de praktijk denken veel jonge vrijgemaakten dispensationalistisch.

Kortom, de officiële leiding van de kerk trekt richting V, omzichtig, om niemand kwijt te raken dan een stelletje radicalen aan de R-pool. De jonge generatie in de gereformeerde kerk voelt en denkt en wil naar E.

=========================================================

Nu is het heel terecht dat Nieboer (en Douma) waarschuwen voor E. Ik stem voor 90% in met Nieboers kritiek. Maar tot op zeker hoogte doet hij niet anders dan Reformanda deed: mensen bewust maken van de gevaren en ze terugroepen naar het midden.

Maar wat Reformanda ook en vooral deed -- en Douma en Nieboer doen dat heel expliciet niet -- is waarschuwen tegen de gevaren van V. Ondanks mooie woorden over de prediking van het Woord lijken Douma en zijn collega's geen gevaar te zien in de trek naar V. Terwijl het een heel duidelijke invloed vanuit die hoek is geweest, die niet langer "de Woordverkondiging" maar "het Woord" centraal wilde stellen. (Bijv. in Studiedeputaten Eredienst voor Berkel 1996, 5.6.1: "Een basisovertuiging voor de gereformeerde eredienst is de stelling dat daar het Woord centraal moet staan. (...) Voor velen houdt dit echter concreet in dat de preek de meeste tijd en nadruk vraagt. (...) Dit houdt echter niet in dat de preek centraal moet staan ten opzichte van andere onderdelen. (...) [De preek] is ook niet te typeren als het belangrijkste onderdeel." Dat dit uit de evangelische koker komt, is duidelijk uit de rest van het rapport en uit het gegeven, dat de evangelisch-progressieven zelden de centrale plaats van de preek ter discussie stellen.)

Daarom verwacht ik naast een waarschuwing tegen evangelische progressiviteit een minstens even grote waarschuwing tegen vrijzinnige progressiviteit. Ik zie niet hoe men zich daar bijv. in Kampen tegen wapent. Nieboer gaat er ook niet op in. Maar ik ben liever evangelisch dan vrijzinnig -- liever biblicist dan relativist.

[Mahüon]

Ha Qohelet,

Even een korte kanttekening:

1/ Ik denk dat er veel inzit, in die analyse op basis van een indeling in drieën. Het ontbreken van visie op hoe het precies zit met de latent conflictueuze relatie tussen [E] en [V] zou wel eens een hele beste verklaring kunnen opleveren voor de onbevredigende toestanden rondom het Liedboek en andere liturgische vernieuwingen. Voor het overige: wat je aanduidt als pool [R], moet wel voorzien worden van het ragfijne onderscheid dat de Amerikaanse historica Karen Armstrong* aanbrengt tussen mensen die met beide benen op de grond blijven staan voor hun aloude uitgangspunten en overtuigingen enerzijds, en de radicale (en uiteindelijk) niet-realistische fundamentalisten anderzijds. Wat zij beschrijft in de The Battle for God is zonder meer herkenbaar in de discussie rondom - zeg maar - de Reformanda-beweging. Bij eerstgenoemde groep voelen Nieboer, jij (als ik je goed geschoten heb) en ik ons thuis, bij de laatstgenoemden nadrukkelijk niet.

2/ Maar nu we toch aan het indelen slaan: vergeet de groeiende massa niet, die het een worst zal zijn of pool [R], [E] dan wel [V] prominent wordt, omdat het er voor het handhaven van hun levensstijl niet veel meer toe doet...; Ik heb het dan over de groep geSeculariseerde gereformeerden, die juist vanwege hun passieve opstelling binnen de gemeenschap een enorme invloed uitoefenen.

3/ Maar hoe je ook indeelt en analyseert, de vraag blijft actueel of en in hoeverre er voor een rechtuit gereformeerde oriëntatie nog ruimte overblijft in dit delicate krachtenspel. Het is verleidelijk voor hen die wel betrokken zijn, om er ieder voor zich een set proces-technische truukjes op los te laten. Alleen de grap is, dat het kunstje dat je uitkiest nooit los te zien is van de oriëntatie die je aanhangt. Daarom zie ik geen heil in deze benadering. Met andere woorden, èn Zwever, èn Qohelet, èn Scholasticus, èn Marnix, èn Mahüon, èn al die andere kritische beschouwers hebben in dit krachtenspel een eigen plek, maken er deel van uit.

4/ Vanuit de ontwikkelingen binnen de PKN (en vanuit de geschiedenis van haar deelnemers [NHK / GKN]), hoe [V]-georiënteerd ook valt te leren dat het meesjouwen met de waan van de dag voor de kerk nog nooit winst heeft opgeleverd. Die wetenschap zou wel meegenomen moeten worden door de mensen die het binnen onze kerken voor het zeggen hebben. Dat om te beginnen maar eens...

5/ En verder, wat voor oriëntatie je ook aanhangt binnen de GKv, er zijn wel een aantal gemeenschappelijke (structureel-analoge) kenmerken waar te nemen bij alle drie door jou genoemde polen, plus de vierde van mij. Die kenmerken zitten hem vooral in de mentaliteit van de mensen, en worden één voor één gestempeld door een (niet-typisch vrijgemaakt, maar) zuiver postmodern levensgevoel. Hieronder breng ik punten onder in een schema, en laat ze daarin samen gaan met bijpassende (en voor mij althans vaak gehoorde/herkenbare) uitspraken. [[Rf] staat voor de 'fundamentalistische' gereformeerden, in onderscheid van de groep [R] waar ik mijzelf toe reken.

ONTEVREDENHEID
[Rf] het is niet meer zoals vroeger
[E] het is niet zo fijn als bij de baptisten
[V] wat maken we er in de liturgie een zooitje van
in de kerk is geen lol te beleven / geen zelfontplooiing mogelijk

ONVERBONDENHEID (gebrek aan loyaliteit aan de concrete gemeenschap)
[Rf] als de synode niet bijdraait beginnen we voor onszelf
[E] als het allemaal zo moeilijk moet, word ik evangelisch
[V] als ze in de Martinikerk een mooier orgel hebben dan gaan we daar toch naar toe
als de kerkenraad moeilijk doet, dan ben ik al weg

ONVERSCHILLIGHEID
[Rf] als je het niet met ons eens bent, praten we niet meer met je
[E] ieder moet voor zichzelf uitmaken waar hij zich het beste thuisvoelt
[V] als je niet bij onze elite wilt horen, dan pas je ook niet bij ons
als jij mij met rust laat, dan laat ik jou met rust

A-HISTORISCH OMGAAN MET DE GESCHIEDENIS
[Rf] verheerlijking van een bepaalde episode (in een nabij verleden)
[E] relevantie geschiedenis begint bij mijn keus voor Jezus
[V] optie 1: in eo tempore; optie 2: idealisering van episode in remote past
we leven nu, en morgen misschien al niet meer

6/ De eerlijkheid gebiedt mij als representant van pool [R] toe te geven dat ik mij dikwijls heen en weer geslingerd voel tussen alle 16 opties / manieren van reageren. Dat brengt mij tot het vermoeden dat ik wellicht niet de enige ben. Wat ik niet heb willen zeggen is dat ik alle voorkomende groepen perfect in kaart heb willen brengen, maar wel dat je bepaalde gerichtheden / mentale instellingen bij de ene groep meer dominant aantreft dan bij de andere.

7/ Het komt mij dan ook voor dat in prediking, catechese en toerusting binnen onze kerk met name die punten van mentaliteit alle aandacht zouden moeten hebben, in navolging van Paulus' onderwijs aan de gemeenten in Asia, Griekenland en Italië. In die brieven gaat het toch ook over diezelfde dingen:
- Dankbaar zijn voor wat je hebt,
- Diep besef dat je samen als concrete gemeenschap je bestaan hebt in Niemand minder dan Gods Zoon
- Broederliefde en ontferming
- Letten op Gods verbondstrouw in de hele geschiedenis van het heil
Als we hier niet (opnieuw) een speerpunt van gaan maken, lijkt me de keuze voor de ene of de ander oriëntatie [R] t/m op de duur al nauwelijks relevant meer.

8/ Tot zover maar even. O nee, nog één ding: Als je zegt

quote:

Liever biblicist dan relativist.

, dan doe ik als gereformeerde dus niet mee. Niet uit onverschilligheid, maar uit overtuiging.

Met vriendelijke groet,

Mahüon

-----
*Zie: http://www.bookbrowse.com...leID=543&view=excerpt

[Bumblebee]

Qohelet wat een geweldige indelen! Echt duidelijk!    

Vooral je voorbeeld over het liedboek enzo: jongeren zijn dolblij dat het is ingevoerd omdat ze dan eindelijk los denken te komen van het Reformanda gezeur over die 29 gezangen enzo, terwijl ze niet door hebben dat er allerlei vrijzinnigheid wordt binnengehaald en dat veel E&R en Opwekkingsliederen inhoudelijk gereformeerder zijn dan de liedboekliederen.

En Mahuon: meen je dat echt?
Jij kan beter overweg met een kerk die een koers volgt waarbij allerlei dingen "in die tijd en cultuur" worden gezien (wat uiteindelijk kan leiden tot Ter Linden en Kuitert opvattingen) dan met een kerk die de dingen letterlijker gaat nemen bijvoorbeeld "gaven van de Geest" enzo?

Ik ben het niet met je eens!

[Mahüon]

Oef, Bumblebee,

Goed dat je het vraagt! Zo kun je mijn slotopmerking in de laaste post aan Qohelet inderdaad ook lezen, ja. Ik bedoelde te zeggen dat ik als gereformeerde belijder niet in het dillemma tussen 'biblicisme' en 'relativisme' wil stappen.

Maar als je vraagt waar ik me van nature uiteindelijk beter thuis zou voelen, tja dan moet ik je eerlijk toegeven, dat de 'conciliaire richting' me meer aanspreekt dan de 'evangelicals'. Maar dat heeft (vermoed ik) vooral te maken met het belang wat ik hecht aan de notie van continuïteit met de kerk van alle eeuwen. Eén van de voornaamste dingen die volgens mij pijnlijk ontbreken bij laatstgenoemde oriëntatie.

Bij een andere topic heb ik al eens aangegeven dat mijn 'oude mens' om vermoedelijk diezelfde reden in feite voortdurend weerklank vindt bij dat heerlijke, brede, ruime van de Rooms-Katholieken. Maar dan hebben we het over wat me dikwijls aanspreekt, niet over datgene waar ik uit overtuiging voor wil staan: ongecompliceerd gereformeerd calvinisme!

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Hans B]

@ Qohelet

Je indeling is op het eerste gezicht inzichtgevend, maar is op het tweede gezicht zwaar problematisch.

Inzichtgevend lijkt het, omdat het er zo logisch uit ziet: je hebt de pool waar we vandaan komen, en je hebt de polen waarop heroriëntatie plaatsvindt: bij de vrije groepen (evangelischen) en bij de SoW kerken.

Liturgisch gezien ligt het t makkelijkst: de officiële koers is oriëntatie op de hoogkerkelijke traditie, veel kerkleden kijken naar opwekking. Lijkt me juist.

Maar verder? Het probleem van de GKv is dat ze noch echt bij de vrije groepen horen, noch bij de grote kerken (RK, PKN).
De GKv zijn geen 'Freikirche', vanwege de oriëntatie op de kerkelijke traditie (Reformatie en Oude kerk) die er altijd geweest is; vanwege het belang dat gehecht wordt aan universitaire theologie; de traditie van liturgie en lied: een klassiek reformatorische liturgie met psalmen, niet echt informeel-laagkerkelijk, geen Johannes de Heer (of tegenwoordig opwekking).
Tegelijk zijn ze ook geen grote brede protestantse kerk, maar een afgescheiden kerk en staan ze buiten de ontwikkelingen die daar plaatsgevonden hebben (moderne bijbelwetenschap, liturgische beweging, hermeneutische bezinning).

De heroriëntatie die nu plaatsvindt, is simpelweg inderdaad een heroriëntatie tussen de eigen traditie, de vrije groepen en de grote kerken. Alleen inhoudelijk gekeken en niet naar groepen mensen, ligt het een stuk gecompliceerder.
Stukken van onze eigen traditie vind je ook in de PKN. Ook evangelischen vindt je in de PKN. Niet de hele PKN is vrijzinnig - jouw karakterisering van deze pool als 'V' voor vrijzinnig is bijzonder tendentieus - net zoals het gemak waarmee je de term vrijzinnig op Kampen plakt. Er zijn in de vrije groepen evangelischen van redelijk gereformeerde snit (gereformeerde baptisten) maar ook charismatischen.

Meer nuance is dus nodig:
- Gereformeerd is meer, ouder en breder dan vrijgemaakt
- Niet alle vrije groepen zijn evangelisch, en niet alle evangelischen zitten buiten de grote kerken als de PKN
- de PKN is niet in zijn geheel vrijzinnig, er zitten mensen in die goed nadenken van wie je veel kunt leren.

Wat betreft de oriëntatie van Kampen: die vindt momenteel plaats op
- de gereformeerde traditie in haar volle breedte (incl scholastiek, kuyper, bavinck en niet alleen calvijn en schilder)
- het goede van de evangelical theologie (John Piper bijv wordt hier breed gewaardeerd, een five point of dordt-reformed baptist)
- grote theologen uit heden en verleden - die in de praktijk vaak in de grote brede kerken zitten maar daarmee nog niet automatisch vrijzinnig zijn
- last but not least de bijbel - en de intentie is zeker om de bijbel het beslissende woord te laten hebben

[Bumblebee]

Mahuon: duidelijk     nu snap ik je.

HansB: misschien hadden de polen geen namen mogen krijgen van instellingen als "Kampen", de PKN en Reformanda, maar de polen zélf (liturgisch/vrijzinnige richting, evangelische richting, behoudende richting) zijn volgens mij zeer accuraat. Ze zijn vast wat simpel maar zeer werkbaar.

Mahuon: ik schaar zelf de "S" groep die jij nog onderscheid een beetje onder de liturgisch/vrijzinnigen. Ik heb bijvoorbeeld een oom die kerkelijk is, hij gaat naar de Remonstrantse Broederschap (dat wil zeggen: eens in de twee jaar gaat hij daar heen) en ik vroeg hem een keer wat het inhield. Zijn antwoord was: o, we hebben geen dogma's, iedereen gelooft waar hij zelf zin in heeft.

 

Tja.

[Hans B]

quote:

Bumblebee schreef op 15 juli 2004 om 14:09:
HansB: misschien hadden de polen geen namen mogen krijgen van instellingen als "Kampen", de PKN en Reformanda, maar de polen zélf (liturgisch/vrijzinnige richting, evangelische richting, behoudende richting) zijn volgens mij zeer accuraat. Ze zijn vast wat simpel maar zeer werkbaar.

Niet mee eens: de theologie van de grote protestantse en katholieke kerken bevatten een te breed spectrum aan theologie en ook teveel christelijke kwaliteit om dit geheel te karakteriseren als 'vrijzinnig'.

[Qohelet]

Blij dat mijn onderscheid begrepen wordt. Ik moet toegeven, Hans B, dat mijn onderscheiding (E versus V) vooral op liturgisch terrein goed zichtbaar is, en dat is ook de aanleiding geweest dat ik dit onderscheid ging maken. Maar die discussie is een oppervlakte-verschijnsel van een dieper verschil, kloof zo je wilt, en ik geloof dat het onderscheid E/V daarin ook speelt.

Er wordt in de praktijk wel geprobeerd een amalgaan van E en V te maken. In een aantal uiterlijke dingen valt zo'n combinatie best te maken. Meer aandacht voor de kinderen in de kerk past goed bij beide polen. Meer aandacht voor de individuele religieuze beleving. Een verleviging van de gebeds-stijl en -houding. Kleurrijkere aankleding van het kerkgebouw. Speciale gebedsdiensten. Desondanks geloof ik dat het huwelijk van E en V principieel onmogelijk is; de overeenkomst is maar oppervlakkig, en wat ze eventueel werkelijk gemeenschappelijk hebben is het slechtste van beiden. Met andere woorden, als we dan toch de richting E/V opgaan, laten we dan op z'n minst een duidelijke keuze gaan maken.

Voor alle duidelijkheid: mijn categorieën R/E/V zijn geen klassen mensen ofzo, maar veeleer richtingen van waaruit aan "ons" getrokken wordt. ("Ons" -- de vrijgemaakten; officieel ben ik geen lid meer van de GKv, en de kerkelijke situatie hier in de VS is nog al anders.) Dat er een grote groep is die het allemaal niet veel kan schelen is iets van alle tijden en plaatsen; zij gaan met de stroom mee, en als de kerkelijke leiding niet sterk is, zal dat de stroom van de maatschappij zijn. De seculariserende groep S is groot, maar het is geen "pool" in de theologische koersbepaling. (Terecht wijst Nieboer seculariserende invloeden aan in de evangelische stroming. Maar dergelijke invloeden komen niet alleen uit die hoek, maar overal vandaan. Zelfs in de denkwijze van de radicale conservatieve stroom R valt Verlichtingsdenken aan te wijzen.) Wat betreft R/Rf: ik bedoel met R inderdaad de pool die een karikatuur van "het Vrijgemaakte" maakt, zoals je dat bij Reformanda aantreft.

Ik reken de visies mijzelf en van velen op dit forum bij geen van deze polen maar bij dat wat gereformeerd heet. We leggen verschillende accenten, op sommige punten zitten we er ongetwijfeld wel eens naast, maar de uitgangspunten zijn bijbels-christelijk. Ik wil de kerk niet vastpinnen op één enige juiste visie in alle opzichten (dat leidt namelijk tot verstarring van type R), maar veeleer alert zijn op karikaturen en tendensen die naar gevaarlijk vaarwater leiden.

Wat de kerkelijke representanten van R, E en V gemeenschappelijk hebben -- de vGKv, de evangelische gezindte en de PKN -- is dat ze karikaturen zijn en in velerlei opzicht nauw verwant zijn met ons. T.a.v. de evangelischen realiseren we ons dat vaak niet zo; de Angelsaksische kerkgeschiedenis is helaas te weinig bekend in Nederland. Het is goed om te beseffen dat al in de 16e eeuw de baptisten een karikatuur waren van de Reformatie; dat de Methodisten een tegenstroom was ónder de Engelse "gereformeerden"; dat de meeste evangelische Amerikaanse gemeenten op een of andere manier verwant zijn met Baptisten, Methodisten, Anglicanen, Puriteinen, Congregationalisten of Presbyterianen -- en die laatste vijf groepen hebben de Westminster Confessie en daarin de Dordte internationale synode als historische en culturele achtergrond. Het lijkt me verstandig als we verwantschappen in alle drie de richtingen onderkennen, als bakens om onze eigen gereformeerde identiteit te behouden.

[Qohelet]

quote:

Hans B schreef op 15 juli 2004 om 14:00:
Meer nuance is dus nodig:
1/ Gereformeerd is meer, ouder en breder dan vrijgemaakt
2/ Niet alle vrije groepen zijn evangelisch, en niet alle evangelischen zitten buiten de grote kerken als de PKN
3/ de PKN is niet in zijn geheel vrijzinnig, er zitten mensen in die goed nadenken van wie je veel kunt leren.

Wat betreft de oriëntatie van Kampen: die vindt momenteel plaats op
4/ de gereformeerde traditie in haar volle breedte (incl scholastiek, kuyper, bavinck en niet alleen calvijn en schilder)
5/ het goede van de evangelical theologie (John Piper bijv wordt hier breed gewaardeerd, een five point of dordt-reformed baptist)
6/ grote theologen uit heden en verleden - die in de praktijk vaak in de grote brede kerken zitten maar daarmee nog niet automatisch vrijzinnig zijn
7/ last but not least de bijbel - en de intentie is zeker om de bijbel het beslissende woord te laten hebben

ad 1/  Inderdaad, dat inzicht blijkt in de laatste 20 jaar tot gemeengoed te zijn uitgegroeid. De grote vraag en de grote bron van ellende is: wat is de aard van dat "meer", de inhoud van de "ouder" en de grens van dat "breder"? De Reformanda-traditie is zo geschrokken van de onduidelijkheid dat ze 1/ als gevaarlijk is gaan zien.

ad 2/  Dat is zeker waar. Daarom heb ik geprobeerd termen als "vrijzinnigheid" te gebruiken i.p.v. PKN. De vrijzinnigheid is veelkleurig en moeilijk vast  te pinnen in een paar algemene kreten, maar je weet wat ik bedoel: Kuiterts spreken-over-boven-komt-van-beneden, Miskotte's Barthianisme, de Amsterdamse school, bevrijdingstheologie, the social gospel, traditionalisme, oecumene met Joden en Moslims, redactiehermeneutiek.

ad 3/  Ik heb het ook niet gehad over "alle mensen in de PKN" maar alleen over de vrijzinnige tendens in de PKN. Wat betreft van de mensen van wie je kunt leren en die goed nadenken: natuurlijk zijn die er, en er zijn zowaar nog weldenkende en begaafde orthodoxe theologen die het er merkwaardig genoeg uithouden (en dat niet alleen in de Bondsgemeenten). Ik leer ook graag e.e.a. van bijv. Van der Beek, al ga ik niet in alles met hem mee. Maar zij zijn niet representatief voor de algemene richting binnen de PKN, die in de laatste kleine eeuw toch typisch vrijzinnig is geweest, en dáár had ik het over.

ad 4/  Het lijkt me belangrijk om onderscheid te maken tussen "de hele diepte" en "de hele breedte" van het gereformeerde. De diepte in de GKv is de lijn Augustinus-Calvijn-Dordrecht-Kuyper-Schilder, een rijke historische bron waarin voortdurend is getoetst en bijgeschaafd. Op dit moment ben ik bezig met het maken een Engelse vertaling van de Synopsis uit 1625, en dat lijkt me uitstekend materiaal om je als Kamper-theoloog in te verdiepen. Tegenover de diepte staat de breedte. Die omvat ook Luther-Anabaptisten; Beza; Arminius-Amaraut; Voetius; Scholte-VanRaalte; Ledeboer-Geelkerken; Owen-Edwards-Wesley; Spurgeon; Packer-Shepherd; Barth-Miskotte; Kuitert; Blauwendraat-VanDerZwaag; Hoeksema; enzovoort. De gereformeerde traditie is érg breed. Van al deze mensen kun je nog leren ook. De grap is alleen dat mensen als Schilder vooral geleerd hebben van de fouten van al die collega's uit de breedte, en overtuigende kritiek heeft geleverd op hun denken. Dat proces van bijsnijden hoort door te gaan, en de werkplaats is Kampen. Bezinning op dat alles in de breedte is vanzelfsprekend nodig, maar ik ben benieuwd hóe.

ad 5/  Evangelical theology, in de eigenlijke zin, is de Angelsaksische versie van gereformeerde theologie. Hier in de States is het landschap van kerken in de traditie van de Reformatie minstens zo uitgebreid als in Nederland. Het pleit voor iemand als John Piper dat hij een five pointer is*, en we hebben veel gemeen met de Reformed Baptists. Als dat iets is wat in het verleden niet onderkend is, dan is het goed dat daar nu wat aan gedaan wordt. Tegelijk zijn er nog steeds dezelfde problemen met de baptisten als altijd al in de laatste vier eeuwen, en die kunnen we nog steeds niet zomaar negeren.
* Amerikaanse gereformeerden vatten de gereformeerde leer (en vooral de zaken beslist in Dordrecht) samen in vijf punten: totale verdorvenheid, onvoorwaardelijke verkiezing, beperkte verzoening, onwederstandelijke genade en de volharding der heiligen. In het Engels vormen de beginletters het woord TULIP. Debatten met evangelischen worden vaak aan de hand van deze opsomming geordend; een van de eerste onderscheidingen die gemakkelijk blijkt te sneuvelen is de I van onwederstandelijke genade; en het zou mij niets verbazen als blijkt dat ook veel jongere vrijgemaakten argeloos het remonstrantse kamp kiezen in dit opzicht.

ad 6/  Alweer: wat wordt er gedáán met die grote theologen?

ad 7/  Daar ben ik blij mee. After all, als je wereldbeeld en wetenschappelijk kader niet vanuit de bijbel is opgezet, de broodnodige goddelijke openbaring om te begrijpen wat we hier in hemelsnaam op aarde doen, dan heb je niet eens de naam "christelijk" verdient.

[Scholasticus]

quote:

Qohelet schreef op 16 juli 2004 om 09:36:
[...]

ad 1/  Inderdaad, dat inzicht blijkt in de laatste 20 jaar tot gemeengoed te zijn uitgegroeid. De grote vraag en de grote bron van ellende is: wat is de aard van dat "meer", de inhoud van de "ouder" en de grens van dat "breder"? De Reformanda-traditie is zo geschrokken van de onduidelijkheid dat ze 1/ als gevaarlijk is gaan zien.

Waarom is dat zo'n grote bron van ellende? Bovendien is alleen een schrik-reactie niet productief, en dus gevaarlijk.

quote:

Wat betreft van de mensen van wie je kunt leren en die goed nadenken: natuurlijk zijn die er, en er zijn zowaar nog weldenkende en begaafde orthodoxe theologen die het er merkwaardig genoeg uithouden (en dat niet alleen in de Bondsgemeenten). Ik leer ook graag e.e.a. van bijv. Van der Beek, al ga ik niet in alles met hem mee.

Die begaafde, orthodoxe mensen in de GB houden er meestal heel wat vrijzinniger denkbeelden over de Schrift op na dan welke GKV-er ook. " class="smiley"  />  Alleen compenseren ze dat meestal met diepe vroomheid.  Van de Beek: die is pas echt gevaarlijk. Het lijkt orthodox, maar is het totaal niet (wel heel spannend, maar dat is een ander verhaal).

quote:

ad 4/  Het lijkt me belangrijk om onderscheid te maken tussen "de hele diepte" en "de hele breedte" van het gereformeerde. De diepte in de GKv is de lijn Augustinus-Calvijn-Dordrecht-Kuyper-Schilder, een rijke historische bron waarin voortdurend is getoetst en bijgeschaafd. Op dit moment ben ik bezig met het maken een Engelse vertaling van de Synopsis uit 1625, en dat lijkt me uitstekend materiaal om je als Kamper-theoloog in te verdiepen. Tegenover de diepte staat de breedte. Die omvat ook Luther-Anabaptisten; Beza; Arminius-Amaraut; Voetius; Scholte-VanRaalte; Ledeboer-Geelkerken; Owen-Edwards-Wesley; Spurgeon; Packer-Shepherd; Barth-Miskotte; Kuitert; Blauwendraat-VanDerZwaag; Hoeksema; enzovoort. De gereformeerde traditie is érg breed. Van al deze mensen kun je nog leren ook. De grap is alleen dat mensen als Schilder vooral geleerd hebben van de fouten van al die collega's uit de breedte, en overtuigende kritiek heeft geleverd op hun denken.

De diepte moet je je telkens opnieuw eigen maken. Je kunt niet op voorhand selecteren wat wel en niet "diep" is.
Schilder had niet altijd gelijk in zijn kritiek op anderen uit de "breedte". Bovendien heeft hij zijn eigen tijdgebonden eenzijdigheden er voor in de plaats gebracht.
Een bepaald spoor in de theologieontwikkeling kan ook weer doodlopen. Dan moet je een paar stappen terug, tot voor het vorige knooppunt, en opnieuw een keus maken.

quote:

Dat proces van bijsnijden hoort door te gaan, en de werkplaats is Kampen. Bezinning op dat alles in de breedte is vanzelfsprekend nodig, maar ik ben benieuwd hóe.

Hard bezig. Een nieuwe theologie (wat een overmoed ...) wordt niet op een achternamiddag geboren. Schilder bv. heeft zich kapot gewerkt, evenals Holwerda. Da's niet handig - als je tenminste de keus hebt.

[Qohelet]

Ik denk dat ik het in grote lijnen met je eens bent, Scholasticus. Ik haalde Van de Beek aan als een voorbeeld van iemand van wie ik wel eens wat wil leren (bijv. in zijn boek Jezus Kurios geeft hij een fris overzicht van de oude kerkgescheidenis) maar dat hij een vrijzinnige lijn nastreeft is wel duidelijk. En dat is nu precies waarom ik graag meer hoor dan dat men zich bezint op "de grote theologen waarvan de meeste in de PKN zitten". Bezinnen -- hoe? Van de Beek is maar een van de vele voorbeelden van theologen die interessant punten hebben, maar van wie we al gauw afstand moeten nemen.

Dat afstand nemen in de breedte moet volgens mij ook niet een volledige a priori-kwestie zijn ("Schilder is goed, Barth is fout"). Theologie die zichzelf serieus neemt bezint zich voordurend op het eigen standpunt, de eigen aannames en het eigen voorgesorteerd-zijn. Als we ontdekken dat Schilder onjuiste of eenzijdige leeruitspraken gedaan heeft, laten we daar dan afstand van nemen. De manier waarop bijv. J. Douma (de prof) dat doet in zijn proefschrift over Algemene Genade, vind ik goed en zinvol.

Maar wat m.i. heel hard nodig is om expliciet te maken: we staan nog altijd wél voorgesorteerd. De vrijgemaakten hebben een leerstellig verleden met Schilder in de hoofdrol. Een halve eeuw geleden is met nadruk vastgesteld dat hij in veel opzichten meer gelijk aan zijn zijde had dan veel van zijn opponenten, i.c. de Kuyperianen, Barth of Hoeksema. Zolang we er niet grondig studie van gemaakt hebben (en dat graag publiekelijk), is het ons "vooroordeel", omdat we het als wijsheid van onze voorgangers hebben meegekregen. Een dergelijk voorgesorteerd zijn is niet iets om je voor te schamen, of te minimaliseren, of een noodzakelijk kwaad, maar broodnodige traditie.

En vanuit die traditie kan ik sommige dingen maar moeilijk plaatsen. Opnieuw is de liturgische vernieuwing een duidelijk voorbeeld. Met geen mogelijkheid kan ik de denktrant van deputaten kerkmuziek in hun officiële publicaties plaatsen op de lijn Trimp - Van Rongen. Ze zetten de nauwe aansluiting met de traditie (bijv. de criteria voor gezangen eind jaren '70) vrolijk aan de kant als "jaren '70-theologie" (dus verouderd) om zich te richten op "de breedte": en komen uit bij een terminologie die uitgebroed is in de liturgische beweging van de PKN, i.s.m. katholieke theologen. Het vrijgemaakte adagium van "de Woordverkondiging centraal" wordt openlijk geherinterpreteerd in een pagina deputatenrapport, terwijl dat niet eens hun opdracht was. Daarin mist een groot stuk aansluiting bij het verleden, bij wat ons is overgeleverd als gezonde leer en traditie. En soortgelijke patronen spelen in andere opzichten.

Ik hoop dat je begrijpt waarom ik kritische kanttekeningen blijf plaatsen, niet alleen bij de "evangelische invloeden" maar ook bij wat ons geopenbaard wordt vanwege de theologische leiders. Soms lijkt het veel meer breedte dan diepte, meer oecumene dan traditie.

[Scholasticus]

quote:

Qohelet schreef op 17 juli 2004 om 02:04:
Maar wat m.i. heel hard nodig is om expliciet te maken: we staan nog altijd wél voorgesorteerd. De vrijgemaakten hebben een leerstellig verleden met Schilder in de hoofdrol.

Dat vind ik nu juist een probleem van de laatste 60 jaar: dat alleen Schilder als theoloog van formaat de theologie heeft kunnen stempelen. Dat toont m.i. aan hoe ongezond het is om in zo'n kleine kerkgemeenschap te leven. Ik zoek bewust de verbreding in de gereformeerde traditie, omdat ik weiger voorgesorteerd te staan voor die éne afslag.

quote:

En vanuit die traditie kan ik sommige dingen maar moeilijk plaatsen. Opnieuw is de liturgische vernieuwing een duidelijk voorbeeld. Met geen mogelijkheid kan ik de denktrant van deputaten kerkmuziek in hun officiële publicaties plaatsen op de lijn Trimp - Van Rongen.

Hier weer hetzelfde: wel een behoorlijk smalle lijn die je tot traditie verklaard. Ik heb nooit zelfstandig studie van de liturgiegeschiedenis gemaakt, maar wel uit secundaire bron begrepen dat bv. Abraham Kuyper (toch zeker ook deel van onze nabije traditie!) een bredere en modernere visie op liturgie had dan het door jou genoemde illustere tweetal.

[Picardijn]

Is het alleen Schilder geweest of heeft Schilder alleen een hoofdrol gespeeld. Men moet het ook in het licht zien van de tijdscultuur waarin men zat, want ik denk dat het enorm belangerijk is in deze situatie.

[parepidemos]

quote:

Scholasticus schreef op 17 juli 2004 om 16:49:
[...]

Dat vind ik nu juist een probleem van de laatste 60 jaar: dat alleen Schilder als theoloog van formaat de theologie heeft kunnen stempelen. Dat toont m.i. aan hoe ongezond het is om in zo'n kleine kerkgemeenschap te leven. Ik zoek bewust de verbreding in de gereformeerde traditie, omdat ik weiger voorgesorteerd te staan voor die éne afslag.


[...]Van Rongen - Trimp

Hier weer hetzelfde: wel een behoorlijk smalle lijn die je tot traditie verklaard. Ik heb nooit zelfstandig studie van de liturgiegeschiedenis gemaakt, maar wel uit secundaire bron begrepen dat bv. Abraham Kuyper (toch zeker ook deel van onze nabije traditie!) een bredere en modernere visie op liturgie had dan het door jou genoemde illustere tweetal.

Gaat het hier nu alleen over Schilder, Van Rongen en Trimp, of heb je echt niet in de gaten dat die namen alleen een typering zijn, Scholasticus?
Als het hier gaat over Schilder, dan horen daar nog heel wat namen bij als je de breedte van die stroming wil typeren. Greijdanus bijvoorbeeld, en Holwerda. En nog veel meer.

Ook die lijn Van Rongen-Trimp is veel breder. Als je van Kuijper naar Trimp wilt gaan, kom je ook namen tegen als C. Veenhof, R.H. Kuipers, K. Dijk, K. Deddens (vooral zijn proefschrift), T. Brienen, A.C. Barnard. Ook iemand als AFN Lekkerkerker heeft in zijn jonge jaren daarin bijgedragen. Vergeet ook niet het rapport Eredienst voor de synode van 1975, nog altijd zeer waardevol.
Wil je het breder, kijk dan eens in de presbyteriaanse traditie. Om een handvol namen te noemen: G. Williamson, M. Bushell, R.D. Anderson, Engelsma.

De echte vraag is natuurlijk niet of er grote namen genoemd worden, maar of het bijbels is.

[parepidemos]

quote:

Scholasticus schreef op 17 juli 2004 om 16:49:
Ik heb nooit zelfstandig studie van de liturgiegeschiedenis gemaakt, maar wel uit secundaire bron begrepen dat bv. Abraham Kuyper (toch zeker ook deel van onze nabije traditie!) een bredere en modernere visie op liturgie had dan het door jou genoemde illustere tweetal.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Abrahams Kuijper heeft in 1899 al veel fundamenteler kritiek geleverd op de hedendaagse liturgische beweging dan Van Rongen of trimp hebben gedaan. Zie zijn lezing The antithesis between Symbolism and revelation http://www.opc.org/OS/html/V2/3a.html. Alleen K. Deddens komt in de buurt van die diepgang.
De vraag is niet of Kuijper "breed" of "modern" mag heten, maar of hij bijbelser zou zijn dan Trimp of Van Rongen. En dat geloof ik niet.

[Mezzamorpheus]

Off-topic discussie over meditatie verplaatst naar Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 juli 2004 om 00:05:
<font color=blue>Off-topic discussie over meditatie verplaatst naar Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen</font>

Is goed, alleen staat er nu een dubbele post van mij daar......zal ik maar even weghalen......

[criticus]

Beste mensen,

'k vind "voorgesorteerd" nogal haaks staan op "sola scriptura". Als iedereen maar blijft voorsorteren na het voorsorteren krijgen we een hele waaier. Quohelet, dat betekent toch niets anders dan dat je het nooit eens kunt worden met andere voorsorteerders?

Helaas begint dat er al aardig op te lijken (dat bedoel ik niet persoonlijk maar algemeen kerkhistorisch)....

Groet!
C.

[Qohelet]

Met voorgesorteerd staan bedoel ik niet dat ieder zijn eigen axioma's en opgeefbare ideeen heeft. Ik ben een groot voorstander van een enkele absolute norm: het onderwijs over Jezus Christus, gesproken door Hem, zijn profeten en apostelen, ge-inspireerd door de Geest en opgetekend in de Schrift. Dat is "Sola Scriptura".

Tegelijk is het onmogelijk om alles persoonlijk en voortdurend aan die ene norm te toetsen. Dat is iets wat de kerk in de loop van de tijd geleerd heeft; het is iets dat je samen doet. Het resultaat is de kerkelijke traditie. Als ik het heb over voorgesorteerd staan, bedoel ik: we staan in een kerkelijke traditie, een interpretatiekader die de Bijbelse boodschap in onze situatie praktische invulling geeft. Dat is geen star iets; het moet voortdurend getoets aan de norm en waar nodig, bijgeschaafd. Maar het is evenmin vrijblijvend. De onderdelen uit de traditie die je niet toetst en aanpast, heb je mee te nemen. Omdat dat het erfgoed is waarmee je opgroeit, een samenballing van wijsheid van eerdere gelovigen.

Als ik "vrijgemaakt" voorgesorteerd ben, betekent dat, dat ik ben opgegroeid met vrijgemaakte accenten in bijbellezing en -studie. Het betekent ook, dat ik de vrijgemaakte geloofsleer en ethiek met instemming aanhang. Tenzij ik zaken tegenkom waarvan blijkt dat ze de norm missen.

[criticus]

Beste Qohelet,

D'accord. Maar wat als blijkt dat een van de eerste afslagen een misser was? Het bouwt imers allemaal verder op elkaar (Scholasticus  ). Wat mij betreft mogen we steeds weer naar de bron en opnieuw afwegen en ons laten inspireren. We moeten ons niet laten inspireren door afgeleiden daarvan, dat is niet zuiver. Ik vind preken uit de HC b.v. hoogst bedenkelijk. Ik denk ook dat heel wat 'leken' soms een gezondere kijk hebben dan veel 'geleerden', hoewel je dat niet generaliseren mag. Wat degenen die voor ons waren gezegd hebben is wel van waarde, maar niet van doorslaggevende waarde. Je komt soms in Geref. kringen wel eens zaken tegen waarbij ik dan denk: is de traditie niet belangrijker geworden dan de bron? Ik heb eens in Oostenrijk gewerkt bij een klooster: daar kwamen we in de discussies steeds weer uit bij de te grote (mijn mening) rol van de traditie in de katholieke kerk. Hier en nu lijkt het er soms sterk op dat de nazaten van de reformatie dezelfde fout maken.

Groet!
C.

[Qohelet]

Dat risico ontken ik niet. Het is zelfs bepaald niet denkbeeldig; de fout van traditionalisme is in de vrijgemaakte kerk van afgelopen decennia denk ik duidelijk aan te wijzen.

Waar ik tegen protesteer is het afschrijven van de traditie zonder dat daarvoor een goede analyse of een goed alternatief is gegeven. Dat is ook niet denkbeelding, en het is in de huidige vrijgemaakte praktijk denk ik eveneens duidelijk aan te wijzen.

De eerste fout leidt tot het negeren van goede dingen in andere stromingen (zoals de evangelicale); de tweede fout leidt tot het weggooien van goede dingen uit eigen kring (en het openen van de deur voor fouten van anderen om het vacuum op te vullen).

[criticus]

' k kwam vandaag een stukje over moslimfundamentalisme in Trouw tegen:

-----
Wahid wijst op de gevaren, want formules mogen dan adequaat zijn ,,om een brug te bouwen of zelfs een wolkenkrabber te doen verrijzen; de methode is beslist ongeschikt om een moderne moslimmaatschappij op te bouwen''. De technici hebben immers de neiging de geschreven bronnen te lezen als de gebruiksaanwijzing van een machine: zó moet het.

Ook de bekende Amerikaanse wetenschappers Martin Marty en Scott Appleby stellen vast dat fundamentalisten, van welk geloof dan ook, doorgaans geschoold zijn in praktische of technische beroepen of voor administratief werk. Het zijn geen mensen die zichzelf veel vragen stellen. Als ze verdieping zoeken van hun geloof hebben ze bovendien de neiging op een weinig kritische wijze hun leermeester te geloven en te gehoorzamen.
-----

Ik denk dat dat in bepaalde opzichten ook voor ons geldt (voor de goede orde, zelf geen gkv-er). We hebben een mechanische traditie opgebouwd, aanvankelijk zonder te merken dat je voorzichtig moet zijn met de logica in de transcedentie.

Groet!

C.