Eerherstel voor Judas Iskariot

[velez]

B'siyata de'Shemayia,

Over Judas Iskariot hoort men maar zelden iets goeds. Hij was immers de schurk die de heiland met een kus verried. Waarom toch dit verraad? Jezus, zo wordt duidelijk uit de synoptische evangelies, was in die dagen een zeer bekende persoonlijkheid. Vergezeld door z'n zwaar-bewapende zeloten (2 zwaarden per strijder - Luk 22:38) paradeerde de vredevorst op een gestolen ezel Jeruzalem binnen, om vervolgens in de tempel vernielingen aan te richten en kleine neringdoenden met de zweep af te ranselen. Bij die intocht stond een menigte langs de kant van de weg met palmbladeren te zwaaien. Jezus was in die dagen een bekende en van zijn roem genietende Palestijn, waarvan het volk dacht dat hij de Romeinen zou gaan wegjagen. En zo'n bekende en toegejuigde pacifistische prediker moet dan kort daarop, als ware hij een ondergedoken terrorist, verraden worden? Een juichende menigte verwelkomde hem met Hosanna-geroep, en Jezus zocht overduidelijk de menigten op. Waarom had men een informant nodig die inlichtingen over de gangen van Jezus kon verschaffen als deze Jezus zich helemaal niet verborgen hield? Het is allemaal maar moeilijk te begrijpen.

Volgens de Schrift kreeg Judas dertig zilverlingen uitbetaald als verradersloon. Dat is heel eigenaardig, want die zilverling was al 300 jaar voor het optreden van Jezus uit de omloop genomen. Dat het niettemin volgens de evangelisten toch dertig zilverlingen waren heeft te maken met een non-profetie in Zacharia 11:12-13: "Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen". Vervolgens worden die dertig zilverlingen dan weer weggeworpen: "En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des Heeren, voor den pottenbakker". Judas was dus verplicht, om de profetie te laten uitkomen, de zilverlingen ook weer weg te werpen. Opmerkelijk is dat bijbelkenner Mattheus, vervuld door de heilige geest, in zijn onfeilbare & geinspireerde evangelie schrijft dat dit werd gesproken door de profeet Jeremia (Matt 27:9). Mattheus en de heilige geest hadden weer eens niet goed gelezen. Het was niet Jeremia, maar Zacharia die profeteerde over de dertig zilverlingen. We zullen het maar op een van de vele fouten in de Afrikaanse septuagint houden.

Judas stond als een van de twaalf discipelen vrij hoog in de organisatie. Hij was zelfs penningmeester. In Lukas 8:3 valt te lezen dat het guerillalegertje van de heiland financieel op de been werd gehouden door een groep van rijke vrouwen. Als het Judas om het geld te doen was geweest had hij er gewoon met de kas van de jezusbeweging vandoor kunnen gaan. Als Judas Jezus niet had overgeleverd zou de heiland echter niet zijn opgepakt en ook niet aan het kruis zijn genageld. Dan zouden de christenen niet zijn verlost door zijn plaatsvervangend lijden. Als het christelijk geloof ook maar enigszins waar is moeten de christenen dus al degenen die aan de kruisdood hebben meegewerkt prijzen en aanbidden. Dan is er geen enkele reden om maar iemand iets te verwijten, en Judas moet dan het meest geprezen worden omdat hij de eerste stap zette. Ook Herodus, Pilatus, Kajafas en de Romeinse soldaten zouden met meer respect en dankbaarheid moeten worden vereerd door de christenen die menen hun verlossing te danken te hebben aan het mensenoffer der kruisdood.

Dankzij het zogenaamde verraad van Judas kon Jezus op het hoogtepunt van z'n roem op sensationele wijze het toneel verlaten, en tegelijkertijd vele schriftwoorden vervullen. Het was een geluk dat Jezus optrad tijdens de Romeinse overheersing, want de Romeinen waren dol op kruisigen. Dus konden zijn handen en voeten doorboord worden (Psalm 22:17) en kon hij ook doorstoken worden (Zacharia 12:10). Ware hij enige jaren eerder of later opgetreden, was hij wellicht gestenigd, een wat joodser uitvoering van de doodstraf. Een ander geluk was dat kruisigingen vaak in meervoud gingen, zodat hij tussen misdadigers kwam te hangen. Zo kon hij op de valreep nog Jesaja 53:12 meepikken. Anders had hij ook daar gefaald.

Vaak hebben christenen het erover dat er met het bloeden van Jezus aan z'n kruis een verlossend verbond tussen heiland en volgelingen is ontstaan. Maar stel nu eens dat Judas de zaak niet verraden had en dat Jezus dan een paar jaar later op een uit de hand gelopen feestje met de apostelen tijdens verregaande dronkenschap in een van de zwaarden van Petrus was gevallen. Ik denk niet dat het christendom veel volgelingen had kunnen winnen door de wereld te verblijden met het Verbond der Dronken Zwaarddragers. Ook was het mogelijk geweest dat Judas de autoriteiten niet had ingelicht en dat Jezus na dat avondmaal spijt had gekregen van het stelen van die ezel en het dier was gaan terugbrengen. Het zonder zadel berijden van een jonge ezel is erg lastig, en het is niet ondenkbaar dat Jezus van het dier af was gevallen en daarbij z'n nek had gebroken. Waarschijnlijk had het christendom zich niet zo explosief hebben ontwikkeld met een schonkige gestolen ezel in plaats van een executiestaak als symbool.

Paulus beschrijft in 1 Korinthiers 15:5 dat Jezus na de wederopstanding verscheen aan alle twaalf apostelen. Een van hen, Judas, had zich echter volgens de Schrift terstond verhangen na zijn verraad en het terugwerpen der zilverlingen (zou Judas ze misschien hebben teruggeworpen omdat hij ontdekte dat ze al 300 jaar niet meer als wettig betaalmiddel golden?). Hoe kon Jezus dan na zijn opstanding aan de twaalven verschijnen? Dat had moeten zijn "aan de elven" of eigenlijk "aan de tienen" want er ontbrak ook nog een andere apostel. De apostel Paulus wist duidelijk niets van die hele Judas-geschiedenis af, en die Judas is later natuurlijk om verhaaltechnische redenen als verrader geintroduceerd. Het zou ook nog kunnen dat Paulus al werkte aan het eerherstel van Judas iskariot. In werkelijkheid was Judas namelijk een gewaardeerde sicarier die volgens de Schrift de kas beheerde, altijd trouw zijn twee zwaarden bij zich droeg, en bij het laatste avondmaal zo dicht bij Jezus zat dat die hem gemakkelijk een stukje brood kon aanreiken. Zonder Judas zou hij wellicht anoniem ergens zijn weggekwijnd en was het met die cultus rondom hem waarschijnlijk nooit zo uit de hand gelopen. Het wordt tijd voor een definitief eerherstel voor Judas Iskariot.

[Priscilla en Aquila]

Je vind dat er niet veel van de bijbel klopt.
Waarom zou je dan wel 1 Kor. 15: 5 serieus nemen en er over vallen dat er de twaalven staat, terwijl dat volgens jou niet kan?

Misschien waren de dertig zilverlingen juist een uitzonderlijke aantal 'bijzondere oude munten'.
Voor de liefhebber veel geld waard en zodoende best mogelijk dat Judas dat als loon kreeg.

Voor mijn part mag je persoonlijk Judas voor jezelf in ere herstellen.
Misschien had hij een hele sociale boodschap, maar helaas heb je daar nu niet veel aan.

Ik stoot me wel aan de manier waarop je over Jezus schrijft. Allemaal speculatie en scenario's die jij zelf missxchien liever op die manier had gehad?

[Mart]

quote:

velez schreef op 19 juli 2004 om 05:51:
Vergezeld door z'n zwaar-bewapende zeloten (2 zwaarden per strijder - Luk 22:38)

38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.

ze waren met zn twaalven, dus volgens jouw redenering hadden ze eigenlijk moeten zeggen: Here, zie hier zijn 24 zwaarden..

quote:

Volgens de Schrift kreeg Judas dertig zilverlingen uitbetaald als verradersloon. Dat is heel eigenaardig, want die zilverling was al 300 jaar voor het optreden van Jezus uit de omloop genomen.

Zilverlingen-> stukken (munten) 'zilver'. zelfs vandaag kun je in principe nog met zilver betalen, zilver heeft een hoge intrinsieke 'stoffelijke' waarde. In het romeinse rijk waren de zilveren munten volop in omloop. ( zie ook: http://opgraven.nl/opgraven/index.php?id=11)

[DoubleUP]

Hallo Velez,

quote:

velez schreef op 19 juli 2004 om 05:51:
B'siyata de'Shemayia,

Mag ik vragen wat bovenstaande aanhef betekent? 't kan zijn dat je het ergens anders al hebt uitgelegd, maar ik begrijp het niet...

quote:

...Als het Judas...  ...Als Judas Jezus... ...Als het christelijk geloof... ...Het was een geluk... ...Ware hij enige jaren... ...Een ander geluk... Anders had hij ook daar gefaald.

...Maar stel nu eens dat... ...Het zonder zadel berijden... ...Waarschijnlijk had het...

Toevallig he?
Heb je hier weleens kansberkening op 'losgelaten'?
Weet je hoe onwaarschijnlijk klein de kans is dat 1 persoon dit allemaal in zijn leven zou bereiken (afgezien van de zaken waarop helemaal geen invloed mogelijk was (geboorteplaats b.v.))?

Of onderdelen van een Plan van Iemand die de geschiedenis van voren tot achteren kent?
Dan is het allemaal plotseling helemaal niet zo onwaarschijnlijk meer...
Maar uitwerking van een reddingscenario van Hem die een onbetaalbare prijs voldoet voor anderen, waar Hij zoveel van houdt.

Ik mis alle Liefde in jouw verhaal. En dus mis ik de kern...

Wetenschappelijk gezien staat het boek de Bijbel als een huis (vraag maar aan iemand die verstand heeft van oude handschriften). Dat getuigenis is niet gelogen. Toevalligheden zijn TE toevallig. Blijft over: een magistraal Plan in uitvoering!

[Marnix]

quote:

Mag ik vragen wat bovenstaande aanhef betekent? 't kan zijn dat je het ergens anders al hebt uitgelegd, maar ik begrijp het niet...

Dit betekent: Met de hulp van de hemel (bs'd)... en is een hebreeuwse aanhef.

quote:

Mag ik vragen wat bovenstaande aanhef betekent? 't kan zijn dat je het ergens anders al hebt uitgelegd, maar ik begrijp het niet...

Dit betekent: Met de hulp van de hemel (bs'd)... en is een hebreeuwse aanhef.

Het valt me op, chaverim, dat je dingen die bijbels gezien heel duidelijk zijn probeert te ontkrachten met onbijbelse argumenten die nog es totaal niet kloppen.

Daarnaast geloof jij neem ik aan ook in Gods leiding... waarom dan met allerlei scenario's komen hoe Jezus ook had kunnen sterven? Zo was het door God bepaald, en het was al lang van tevoren aangekondigd door de heilige profeten... zoals de joodse priester Zacharia ook zong.

Wat de zilverlingen betreft, de "dinarius" was een zilveren munt, in de bijbel meestal met "penning" aangeduidt.

Dit vond ik op het internet:

De bekendste munten uit die tijd waren de Romeinse. Het boek Marcus 12: 41-44 verhaalt hoe er een 'arme weduwe kwam, en zij wierp er twee penningen in'... Nog in onze dagen heeft ' het penninkje van de weduwe' de betekenis van een kleine gift waarvoor men zich veel moet ontzeggen. De zilveren denarius die de afbeelding van keizer Tiberius draagt, word dikwijls de belastingpenning genoemd, naar het verhaal van Jesus in het boek Marcus 12: 14-17. Volgens dit verhaal gelaste Jesus de farizeeen hem een belastingpenning te tonen, waarop hij hen vertelde aan de keizer te geven wat de keizer toekwam en aan God wat God toekwam. In het boek Matheus beschijft deze het verraad van Jesus door Judas. De dertig zilverlingen die aan Judas werden betaald, zijn waarschijnlijk zilveren tetra-drachmen geweest, uit de Romeinse stadsstaat Tyrus. Shekels, waar de bijbel ook nogal eens sprake van is, waren oude Hebreeuwse munten.

Blijkbaar waren deze munten nog zeker wel aanwezig bij de leden van de Joodse Raad. In die tijd was het ook niet zo dat alleen bepoaalde munteenheden geaccepteerd werden en de rest niet... de munten hadden omdat ze van zilver waren een eigen waarde.

[dirigentje]

't is grappig, maar de laatste twee jaar ben ik ook anders gaan denken over Judas. En dat is puur gebaseerd op mijn menselijke emoties, dus ik weet dat ik er waarschijnlijk totaal naast zit. Mijn gedachten over hem worden alleen maar versterkt door films als "The passion".

Ik heb zelfs soms medelijden met hem. Hij was deel van een groot plan en speelde zijn rol zoals van hem verwacht werd. Hij kon ook niet anders. Zijn einde was even triest als de rol die hij had.

Dus is het heel menselijk om te denken: zielig he? Hij kon er niets aan doen, hij werd gedwongen om de schurk te zijn.

Toch denk ik niet dat deze gedachtengang klopt. Je kunt die vervolgens ook op ieder ander mens loslaten. "Zielig he? Ik wordt gestraft voor iets wat mijn voorvaderen gedaan hebben. Wat onrechtvaardig". En zo zit het niet natuurlijk. Dat God alles voorzag en dit zelfs op heeft laten nemen in de profetieen betekent niet dat wij als mensen marionetten zijn. We hebben wel degelijk een vrije wil en Judas koos het slechte pad. En God wist dat. God heeft die keuze niet voor hem gemaakt.

[DoubleUP]

Volgens mij is het ook niet nodig om Judas af te schilderen als schurk.

Hij was 1 van de 12 discipelen. Jezus heeft net zo van hem gehouden als van de andere 11.
Hoe Judas voor de rechterstoel van God wordt beoordeeld, zullen we maar aan Hem overlaten.
Wie weet lijkt hij erg op die ene meegekruisigde misdadiger, die op het allerlaatste moment vergeving kreeg...

Judas is volgens mij geen slechter mens dan ik.
Als ik in ca. 33 na Christus op het tempelplein had gestaan... en als ik hoorde wat de leiders vonden: dat Hij gekruisigd moest worden... zou ik dan beter geweest zijn dan al die andere broeders en zusters die riepen: kruisigt Hem... en Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.
Zou ik dan anders geroepen hebben?

Volgens mij is uiteindelijk geen mens beter dan Judas, als hij dan een schurk is, dan...

Leve Jezus Christus, die mij van mijn schulden verlost!!!!

[AVee]

code:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

+-------------------+             .:\:\:/:/:.                      |   PLEASE DO NOT   |            :.:\:\:/:/:.:                    |  FEED THE TROLLS  |           :=.' -   - '.=:                    |                   |           '=(\ 9   9 /)='                    |   Thank you,      |              (  (_)  )                      |       Management  |              /`-vvv-'\                      +-------------------+             /         \                              |  |        @@@          / /|,,,,,|\ \                            |  |        @@@         /_//  /^\  \\_\              @x@@x@        |  |         |/         WW(  (   )  )WW              \||||/        |  |        \|           __\,,\ /,,/__               \||/         |  |         |          (______Y______)           /\/\/\/\/\/\/\/\//\/\\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ ==================================================================

Komt dat je bekend voor Noel Velez alias Kodyo Koibito?
Iemand met zoveel usenet ervaring als jij zou dat moeten herkennen...

[rinuz]

quote:

velez schreef op 19 juli 2004 om 05:51:

Dankzij het zogenaamde verraad van Judas kon Jezus op het hoogtepunt van z'n roem op sensationele wijze het toneel verlaten, en tegelijkertijd vele schriftwoorden vervullen. Het was een geluk dat Jezus optrad tijdens de Romeinse overheersing, want de Romeinen waren dol op kruisigen. Dus konden zijn handen en voeten doorboord worden (Psalm 22:17) en kon hij ook doorstoken worden (Zacharia 12:10). t.

Wat je hier schrijft staat echt een eind van de werkelijkheid.
Het lijkt wel zoals jij het beschrijft:
of JEZUS het mooi vind,dat zijn handen/voeten doorboord werden ,dat hij aan een kruis geslagen werd.

Weet je wel wat dat inhoud??

Dit doet toch geen mens??
Tot de dood erop volgd

[elle]

mwoa: 't is een jaarlijks terugkerend festijn op de filipijnen: mannen die zich laten kruisigen in navolging van Christus. Die gaan er niet aan dood, maar toch. Verder post deze Velez dingen die naar blatantie rieken.
"And each year on Good Friday, hundreds of Catholic fanatics voluntary agree to be whipped by co-actors when re-enacting Jesus' way to Golgotha. This is already a bloody affair; but as if this would not be enough authenticity, there are a number of Filipinos who really and truly have themselves nailed to a cross each Good Friday." Bron

[velez]

DoubleUP schreef op 19 juli 2004 om 10:56:
Hallo Velez,

quote:

Mag ik vragen wat bovenstaande aanhef betekent? 't kan zijn dat je het ergens anders al hebt uitgelegd, maar ik begrijp het niet...

Je ziet het vaker als "BS'D" of "Bs'd". Het is een acroniem voor een uitdrukking in het Aramees, letterlijk "met de hulp van de hemel". Bedoeld wordt eigenlijk "met de hulp van Hashem", met de hulp van het Opperwezen dus. Vaak wordt het gebruikt wanneer er een menselijke, dus feilbare, mening wordt verkondigd, eigenlijk een waarschuwing dat er vergissingen en andere menselijke fouten in het spel kunnen zijn.

quote:

Ik mis alle Liefde in jouw verhaal. En dus mis ik de kern...

De kern is dat ik het NT verwerp.

Shalom!

[velez]

Mart schreef op 19 juli 2004 om 10:15:
[...]

quote:

38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.

ze waren met zn twaalven, dus volgens jouw redenering hadden ze eigenlijk moeten zeggen: Here, zie hier zijn 24 zwaarden..

Dat zou zo zijn wanneer ze dat alle 12 tegelijk hadden geroepen, maar uit de context van de tekst blijkt -- volgens mij dan -- dat slechts een van die strijders het over z'n twee zwaarden had.

De naam Iskariot is wellicht afgeleid van sicarii. Dat was de naam voor zeloten die zich met sluipmoorden en overvallen onder dekking van mensenmenigten bezig hielden, en daartoe twee korte zwaarden onder hun mantel droegen.

In Matt 10:34 zegt Jezus ook heel expliciet dat hij is gekomen, niet om vrede te stichten, maar om een zwaard te brengen en om geweld te instigeren, en in Luk 19:27 zegt hij dat al z'n vijanden voor z'n ogen moeten worden afgeslacht. Het is dan ook de heilige christenplicht zich te bewapenen (Luk 11:21), en als je geen zwaard hebt, verkoop je je mantel en koop je een zwaard voor de opbrengst! (Luk 22:36).

quote:

Zilverlingen-> stukken (munten) 'zilver'. zelfs vandaag kun je in principe nog met zilver betalen, zilver heeft een hoge intrinsieke 'stoffelijke' waarde. In het romeinse rijk waren de zilveren munten volop in omloop. ( zie ook: http://opgraven.nl/opgraven/index.php?id=11)

Die zilverlingen heeft de auteur van Matt 26:15 ontleend aan uit Zach 11:12-13. Het gaat in Zach 11 om de shekel, een gewichtsmaat voor goud, zilver, koper en ijzer, die uitsluitend in het 'OT' voorkomt. Een shekel is 2 bekahs, ongeveer 12 gram.

Volgens de nieuw-testamenticus Pinchas Lapide waren die zilverlingen van Zach 11 al 300 jaar niet meer in omloop in Jezus' tijd. Er werd betaald met drachmen, didrachmen en denarien, maar niet met zilverlingen. De tempelbelasting in Jezus' tijd was een didrachme, het equivalent van een halve shekel.

Later, tijdens de grote opstanden van 66-68 en 134-135 waren er op beperkte schaal weer shekels. Zie bijvoorbeeld die uit de periode van Simon bar Kochba, gemaakt in de jaren van de laatste grote opstand: http://www.livius.org/a/1/judaea/bar_kochba_coin1.jpg

Hand 1:18 heeft overigens een ander verhaal dan de Mattheus-tekst.

[Chaveriem]

quote:

velez schreef op 19 juli 2004 om 05:51:
B'siyata de'Shemayia,

Over Judas Iskariot hoort men maar zelden iets goeds. Hij was immers de schurk die de heiland met een kus verried. Waarom toch dit verraad? Jezus, zo wordt duidelijk uit de synoptische evangelies, was in die dagen een zeer bekende persoonlijkheid. Vergezeld door z'n zwaar-bewapende zeloten (2 zwaarden per strijder - Luk 22:38)

Shalom gam l'cha,

Even een paar correcties:
Wanneer je ff terug leest dan zie je dat er een opdracht is dat een ieder een zwaard koopt, waarop Keifa (Petrus) zegt dat hij er 2 heeft. Dus als een ieder er 1 koopt en Petrus er 2 heeft kom ik op 13 en niet 24.

quote:

Bij die intocht stond een menigte langs de kant van de weg met palmbladeren te zwaaien. Jezus was in die dagen een bekende en van zijn roem genietende Palestijn

Shlicha, maar hij behoort toch echt tot de Yehudim.

quote:

We zullen het maar op een van de vele fouten in de Afrikaanse septuagint houden.

Zo Afrikaans is deze niet. De septuaginta is gemaakt in opdracht van rabijnen/ schriftgeleerden uit Yerushalayim.

Verder wil ik je er nog op attent maken dat de geschiedschrijver Flavius Josephus de kruisiging vermeldt. Dat hij dus is gekruisigd is een feit.

[Chaveriem]

quote:

DoubleUP schreef op 19 juli 2004 om 10:56:
Hallo Velez,
Toevallig he?
Heb je hier weleens kansberkening op 'losgelaten'?
Weet je hoe onwaarschijnlijk klein de kans is dat 1 persoon dit allemaal in zijn leven zou bereiken (afgezien van de zaken waarop helemaal geen invloed mogelijk was (geboorteplaats b.v.))?

eh, ik begrijp je beweegreden tot dit schrijven, maar geen invloed op de geboorte plaats.... Ik ben er nog niet zo overtuigd dat die plaats klopt. Je hebt het zelf al genoemd: Kansberekening. De kans dat Jozef en Maria voor een volkstelling uberhaupt weg moesten is nagenoeg nihil. Er is helemaal geen opdracht van Keizer Augustus geweest tot een volkstelling (tenminste, niet in die periode).

Afgezien daarvan:
Vergelijk verder Mattheus en Lucas eens: Volgens Lucas vertrekt het gezin naar nazareth na de plichtplegingen en de onreinheids periode zoals Torah dat voorschrijft. Dat betekent maximaal een periode van 2 maanden. Vervolgens keren zij direct terug naar Nazareth.
Mattheus echter, laat Jozef en Maria wachten op de wijzen en laat hen vervolgens naar Egypte vluchten. Het kind was al wat ouder. Ze wachten op de dood van Herodes, en uit angst voor diens broer gaat het gezien naar Galilea. Na wat rondtrekken, gaan ze uiteindelijk in Nazareth wonen. (Mattheus laat het verhaal uberhaupt beginnen in Bethlehem, en wel in een huis! Dus geen stal. Overigens rept ook Lucas met geen woord over een stal.) Volgens Mattheus is er dus een verhuizing geweest, en wel van Bethlehem naar Egypte naar Nazareth.

[Priscilla en Aquila]

velez schreef op 20 juli 2004 om 05:20:

quote:

DoubleUP schreef op 19 juli 2004 om 10:56:
Hallo Velez,


   

quote:

Ik mis alle Liefde in jouw verhaal. En dus mis ik de kern...

Velez
De kern is dat ik het NT verwerp.

Shalom!

En dan mis je alle liefde??
Ik haal de opdracht tot liefhebben niet alleen uit het NT.... En verder mag er dan toch wel respect uit je post spreken t.o.v. Jezus. Al zou jij de geschiedenis graag anders hebben gezien.
Ik denk dus dat dat niet de kern is waarom ik ook de liefde mis bij jou.

Lev. 19
18 Gij zult niet wraakzuchtig en haatdragend zijn tegenover de kinderen van uw volk, maar uw naaste liefhebben als uzelf: Ik ben de HERE.

Deut 6,5
Gij zult de HERE, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht.  6 Wat ik u heden gebied, zal in uw hart zijn

[Mart]

quote:

velez schreef op 20 juli 2004 om 05:32:
De naam Iskariot is wellicht afgeleid van sicarii. Dat was de naam voor zeloten die zich met sluipmoorden en overvallen onder dekking van mensenmenigten bezig hielden, en daartoe twee korte zwaarden onder hun mantel droegen.

een andere uitleg van de naam iskariot is geloof ik 'uit keriot'.

Aan de ene kant gebruik je zelf veel aannames in je poging om aan judas meer waarde toe te kennen, aan de andere kant beschuldig je ons christenen er ook van van allerlei aannames/halve waarheden uit te gaan. Het probleem is gewoon dat we nooit zeker en precies zullen weten wat zich rond de geboorte van Jezus heeft voorgedaan. De evangelien zullen ongetwijfeld op een aantal punten onjuiste/verschillende gegevens verstrekken, waar ze allen wel eensgezind in zijn is de kruisiging én opwekking van Jezus. En daar ligt uiteindelijk ook het breekpunt, geloof je in de opstanding van Jezus of niet.

[Maarten]

quote:

velez schreef op 19 juli 2004 om 05:51:
B'siyata de'Shemayia,

Paulus beschrijft in 1 Korinthiers 15:5 dat Jezus na de wederopstanding verscheen aan alle twaalf apostelen. Een van hen, Judas, had zich echter volgens de Schrift terstond verhangen na zijn verraad en het terugwerpen der zilverlingen (zou Judas ze misschien hebben teruggeworpen omdat hij ontdekte dat ze al 300 jaar niet meer als wettig betaalmiddel golden?). Hoe kon Jezus dan na zijn opstanding aan de twaalven verschijnen? Dat had moeten zijn "aan de elven" of eigenlijk "aan de tienen" want er ontbrak ook nog een andere apostel. .......

Als bij het voetballen een speler van het veld wordt gestuurd, blijft men vaak toch nog wel spreken van een elftal. Het elftal speelt dan met 10 man  
Ik kan er helemaal naast zitten, maar waarom kan zoiets hier ook niet het geval zijn? Misschien pin je een staande uitdrukking vast op z'n letterlijke betekenis, velez?
Ik vraag me af op deze manier van met teksten omgaan (of je er nu al dan niet goddelijk gezag aan toekent) wel juist is?

Als je op dezelfde manier het OT gaat lezen, kun je ons waarschijnlijk een lijstje voorschotelen waarom we het OT ook zouden moeten verwerpen  

Nee, ik blijf maar liever het OT en NT aanvaarden  

[Marnix]

Tja in Handelingen 1 lees je dat er een nieuwe apostel wordt gekozen als plaatsvervanger van Judas:

16 "Vrienden", zei hij. "Wat er over Judas in de Boeken staat, moest gebeuren. Door David heeft de Heilige Geest gezegd hoe het met hem zou aflopen. Judas heeft de mensen die Jezus gevangen wilden nemen, de weg gewezen. 17 Hij was één van ons en had dezelfde opdracht als wij. 18 Met het geld dat hij voor zijn verraad had gekregen, werd een stuk grond gekocht. Zelf viel hij languit voorover en zijn buik scheurde open en al zijn ingewanden kwamen eruit. 19 Iedereen in Jeruzalem hoorde ervan. Daarom heet dat stuk grond ook Akeldama, wat 'bloedgrond' betekent. 20 Dit klopt precies met wat er in de Psalmen van David staat: 'Laat zijn huis leegstaan; laat er nooit meer iemand in wonen' en 'Laat een ander zijn taak overnemen!' ( 21 Iemand anders moet dus de plaats van Judas innemen. Het moet een man zijn, die vanaf het begin erbij geweest is, sinds wij met Jezus het land doortrokken; 22 vanaf de dag dat Jezus in de Jordaan werd gedoopt tot Hij in de hemel werd opgenomen. Hij moet, net als wij, kunnen vertellen dat hij zelf gezien heeft dat Jezus weer leeft." 23 Zij stelden twee mannen voor: Jozef (die ook wel Barsabbas of Justus werd genoemd) en Matthias. 24 Zij vroegen God in gebed: "Here, U kent alle mensen door en door. Wilt U Uw keuze aanwijzen? 25 Laat hij apostel worden in de plaats van Judas, die afgeweken is van zijn taak." 26 Zij gingen erom loten wie het zou worden en het lot viel op Matthias. Voortaan was hij één van de twaalf apostelen

Paulus schrijft hier later over... Als hij schrijft over de twaalf apostelen heeft hij het niet over Judas, maar over Matthias, want hij was 1 van de 12 apostelen zoals je hier duidelijk leest... Paulus beschouwde hem ook gewoon zo.

quote:

Je ziet het vaker als "BS'D" of "Bs'd". Het is een acroniem voor een uitdrukking in het Aramees, letterlijk "met de hulp van de hemel". Bedoeld wordt eigenlijk "met de hulp van Hashem", met de hulp van het Opperwezen dus. Vaak wordt het gebruikt wanneer er een menselijke, dus feilbare, mening wordt verkondigd, eigenlijk een waarschuwing dat er vergissingen en andere menselijke fouten in het spel kunnen zijn.

Goed dat je het er even hebt bijgezet dan! Ik had al wel zo'n vermoeden dat er vergissingen en menselijke fouten inzaten!

[Picardijn]

Die Velez heeft het wel voor elkaar zeg, een berichtje droppen zonder een stelling of vraag. Doet me denken aan de Elyahu of hoe die knakker ook mag heten.
Zal de komkommertijd wel zijn ben ik bang dat hier niet op gereageerd word.

[DoubleUP]

quote:

velez schreef op 20 juli 2004 om 05:20:

De kern is dat ik het NT verwerp.

Shalom!

OK, Als dat zo is, dan zijn jij en ik in elk geval over dit onderwerp uitgepraat.
Het heeft geen zin over Judas te spreken, als je de Hoofdfiguur ontkent.
Dan zouden we daar eerst  naar moeten kijken.

In dat kader zou je wellicht eens kunnen nadenken over het volgende:
http://pijnacker-nootdorp.gkv.nl/Alpha/alphateller.htm

(Dat komt van deze website:
http://pijnacker-nootdorp.gkv.nl)

[elle]

Judas had de pech dat zijn vader zo heette. En nadat hij Jezus verraden heeft is het niet meer dan logisch dat de rest hem in retrospectie ook zo aanduidde.

quote:

   Joh 6,71 Hij bedoelde Judas, de zoon van Simon Iskariot; want die zou Hem verraden, één uit de twaalven.
Joh 13,2 ... De duivel had inmiddels iemand ertoe aangezet Hem over te leveren: Judas, de zoon van Simon Iskariot.

Verder waren lang niet alle discipelen zeloten, alleen Petrus wordt zo genoemd.

quote:

Mar 3,18 Andreas en Filippus en Bartolomeüs en Matteüs en Tomas en Jakobus, de zoon van Alfeüs en Taddeüs en Simon de Zeloot en Judas Iskariot

Daarnaast is er redelijk snel nadat Jezus ten hemel voer de 12e discipel herkozen. Niets mis met Paulus bewering dus. Het boek handelingen vertelt over de verkiezing:

quote:

21 Er moet dan van de mannen, die zich bij ons hebben aangesloten in al de tijd, dat de Here Jezus bij ons in- en uitgegaan is, 22 te beginnen met de doop van Johannes tot de dag, dat Hij van ons werd opgenomen, één van hen met ons getuige worden van zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee voor: Jozef, genaamd Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent, die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen, 25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan. 26 En zij lieten hen loten en het lot viel op Mattias en hij werd gekozen verklaard bij de elf apostelen.

[velez]

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 07:35:

quote:

Even een paar correcties:
Wanneer je ff terug leest dan zie je dat er een opdracht is dat een ieder een zwaard koopt, waarop Keifa (Petrus) zegt dat hij er 2 heeft. Dus als een ieder er 1 koopt en Petrus er 2 heeft kom ik op 13 en niet 24.

Ja, daar zit wat in. De tekst is helaas nogal vaag over die zwaarden. Uitgaande van 12 discipelen waren het er dus minimaal 13 (indien ze allemaal een zwaard hadden aangeschaft, plus een extra zwaard voor Petrus) en maximaal 24. Het is natuurlijk goed mogelijk dat ze in hun ijver allemaal 2 zwaarden hadden aangeschaft, maar de tekst zegt daar verder niets over.

Dat ze wel degelijk zwaar bewapend waren blijkt ondermeer uit de poging tot moord door Petrus op een ongewapende en onschuldige slaaf, en uit Joh 18:3. We zien in dat laatste fragment dat de Romeinen het nodig vonden om een heel cohort (600 militairen), kennelijk onder leiding van Judas die voor deze gelegenheid blijkbaar bliksemsnel tot Romeinse officier was bevorderd, om een handjevol vredepredikende pacifisten te arresteren. Dat is nogal vreemd.

Uit onverdachte bron, de NAB web site van de Amerikaanse bisschoppen:
http://www.usccb.org/nab/bible/john/john18.htm

"Band of soldiers: seems to refer to Roman troops, either the full cohort of 600 men (1/10 of a legion), or more likely the maniple of 200 under their tribune".

quote:

Shlicha, maar hij behoort toch echt tot de Yehudim.

Dat is een aardig onderwerp voor een nieuwe discussie.

[...]

quote:

Zo Afrikaans is deze niet. De septuaginta is gemaakt in opdracht van rabijnen/ schriftgeleerden uit Yerushalayim.

De septuagint komt uit Egypte, en dat ligt in Afrika.

Over de ontstaansgeschiedenis is maar weinig bekend. Er is een mooi apocrief verhaal dat beschrijft hoe de eerste vijf boeken door een groep van enkele tientallen geleerden werd vertaald. Wie de rest heeft vertaald is niet duidelijk. De kwaliteit is nogal wisselend. Jezus, Paulus, enz. citeren consequent uit de septuagint en nooit uit de Hebreeuwse Bijbel. Die citaten uit de septuagint zijn nog steeds als zodanig herkenbaar, omdat de septuagint zo'n slechte vertaling was.

In de septuagint komen apocriefe werken voor waarvan geen Hebreeuwse of Aramese versie bekend is.

De auteurs van het NT gebruikten die apocriefen blijkbaar ook: in Judas 14 wordt rechtstreeks geciteerd uit 1 Enoch 1:9.

quote:

Verder wil ik je er nog op attent maken dat de geschiedschrijver Flavius Josephus de kruisiging vermeldt. Dat hij dus is gekruisigd is een feit.

Zou kunnen. De kerkvaders van voor Eusebius hadden echter exemplaren van het werk van Josephus waarin die hele Jezus-geschiedenis niet of nauwelijks voorkwam. En wat nog opmerkelijker is, blijkbaar berichtte Josephus in die exemplaren dat de verwikkelingen rond Jakobus, de broer van Jezus, de aanleiding waren tot de vernietiging van de tempel in 69-70.

[velez]

Maarten schreef op 20 juli 2004 om 10:04:
[...]

quote:

Als bij het voetballen een speler van het veld wordt gestuurd, blijft men vaak toch nog wel spreken van een elftal. Het elftal speelt dan met 10 man  

Jawel, maar in de grondtekst staat niet "een dozijn", "een twaalftal" of "ongeveer twaalf", maar gewoon "twaalf". En twaalf is niet elf of tien.

quote:

Ik kan er helemaal naast zitten, maar waarom kan zoiets hier ook niet het geval zijn? Misschien pin je een staande uitdrukking vast op z'n letterlijke betekenis, velez?

Dat is waar. Ik neem het complete NT, met uitzondering van Openbaring en de parabels, letterlijk.

quote:

Ik vraag me af op deze manier van met teksten omgaan (of je er nu al dan niet goddelijk gezag aan toekent) wel juist is?

Gelukkig nemen de meesten het allemaal niet zo letterlijk, anders zou het er nog slecht voor ons uitzien.

quote:

Als je op dezelfde manier het OT gaat lezen, kun je ons waarschijnlijk een lijstje voorschotelen waarom we het OT ook zouden moeten verwerpen  

Klopt.

[velez]

quote:

Marnix schreef op 20 juli 2004 om 10:52:

[...]


Goed dat je het er even hebt bijgezet dan! Ik had al wel zo'n vermoeden dat er vergissingen en menselijke fouten inzaten!

Dat is een aardige

[Chaveriem]

quote:

velez schreef op 21 juli 2004 om 01:09:
Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 07:35:


[...]

De septuagint komt uit Egypte, en dat ligt in Afrika.

Als ik een document in mijn achtertuin vind, kan ik natuurlijk zeggen dat ie uit nederland komt, als is het in opdracht van e.o.a. joker uit Egypte.....

quote:

In de septuagint komen apocriefe werken voor waarvan geen Hebreeuwse of Aramese versie bekend is.

Dus? Ook Chanuka is op een dergelijk boek gebasseerd, en niet minder geldig. Maar dat weet jij ook.

quote:

De auteurs van het NT gebruikten die apocriefen blijkbaar ook: in Judas 14 wordt rechtstreeks geciteerd uit 1 Enoch 1:9.

Mee eens, vooral de hellenistische Paulus had er een handje van.

quote:

Zou kunnen. De kerkvaders van voor Eusebius hadden echter exemplaren van het werk van Josephus waarin die hele Jezus-geschiedenis niet of nauwelijks voorkwam. En wat nog opmerkelijker is, blijkbaar berichtte Josephus in die exemplaren dat de verwikkelingen rond Jakobus, de broer van Jezus, de aanleiding waren tot de vernietiging van de tempel in 69-70.

In dit verband wel aardig om er op te wijzen dat ook vooraantsaande Rabijnen in Yerushalayim zijn bestaan en zijn afkomst niet ontkennen.

[Marnix]

Wat betreft de zwaarden snap ik het niet.... ik maak nergens op dat Jezus met zijn discipelen zwaar gewapend reisden. Het enige wat ik uit de bijbel opmaak is dat Petrus een zwaard bij zich had. Gezien de afstanden die Jezus met zijn leerlingen reisde en de mogelijke gevaren die er onderweg waren was het helemaal niet zo vreemd als iemand een wapen bij zich had.

quote:

velez schreef op 21 juli 2004 om 01:17:
[...]


Dat is een aardige

Zou je naast op mijn grap in te gaan misschien ook op het serieuze gedeelte van mijn reactie in willen gaan? Je reageert wel op dingen die je kunt weerleggen... maar mijn uitleg over waarom Paulus schrijft over de 12 apostelen lijkt me duidelijk genoeg...

Graag een reactie, ik type geen hele stukken om vervolgens genegeerd te worden

[Chaveriem]

quote:

Marnix schreef op 21 juli 2004 om 14:30:
Wat betreft de zwaarden snap ik het niet.... ik maak nergens op dat Jezus met zijn discipelen zwaar gewapend reisden. Het enige wat ik uit de bijbel opmaak is dat Petrus een zwaard bij zich had. Gezien de afstanden die Jezus met zijn leerlingen reisde en de mogelijke gevaren die er onderweg waren was het helemaal niet zo vreemd als iemand een wapen bij zich had.

Voordat Petrus zijn zwaard laat zien, wordt er de opdracht gegeven aan een ieder die nog geen zwaard heeft om er een te kopen. 12 volgelingen zijn dan 12 zwaarden +1 voordegene die er 2 had levert tenminste 13.

[rinuz]

quote:

Chaveriem schreef op 21 juli 2004 om 14:51:
[...]


Voordat Petrus zijn zwaard laat zien, wordt er de opdracht gegeven aan een ieder die nog geen zwaard heeft om er een te kopen. 12 volgelingen zijn dan 12 zwaarden +1 voordegene die er 2 had levert tenminste 13.

Ik denk dat in die tijd heel gewoon was om jezelf te kunnen beschermen.

[Chaveriem]

quote:

rinuz schreef op 21 juli 2004 om 20:04:
[...]


Ik denk dat in die tijd heel gewoon was om jezelf te kunnen beschermen.

Dat denk ik ook, ik zeg alleen dat ik denk, op grond van genoemd argument, dat iedereen tenminste 1 zwaard had. Dit naar aanleiding van een stelling van velez.

[vaneccles]

quote:

velez schreef op 20 juli 2004 om 05:20:
De kern is dat ik het NT verwerp.

Shalom!

Breng je nog reuk-/brand-/zoenoffers dan?

Cheerio,Van

[vaneccles]

quote:

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 07:46:
[...]
 Er is helemaal geen opdracht van Keizer Augustus geweest tot een volkstelling (tenminste, niet in die periode).

Is dat een stokpaardje?
Of heb je werkelijk de complete keizerlijke correspondentie doorgespit?

Weet je nog dat het voor onmogelijk werd gehouden dat er een groot en machtig volk als de Hetieten geleefd zou hebben?
Men achtte het onmogelijk omdat 'slechts de bijbel' melding maakte van dit volk,en dat is,
op zichzelf blijkbaar nooit genoeg..

Hee,wie weet,duikt die oproep tot census van Palestina ooit nog eens op!
Hou moed!

Cheerio,Van.

[vaneccles]

Hee,Erven Iskariot!
Nog even een aardige site - behandelt bijna allle bezwaren en weerlegt ze:
www.tektonics.org

Cheerio,Van[/quote]

[Marnix]

quote:

Chaveriem schreef op 21 juli 2004 om 20:13:
[...]


Dat denk ik ook, ik zeg alleen dat ik denk, op grond van genoemd argument, dat iedereen tenminste 1 zwaard had. Dit naar aanleiding van een stelling van velez.

Yep en hij zit er helemaal naast als hij vervolgens Jezus en de discipelen als een roversbende gaat afschilderen... omdat ze zwaarden hebben...

[velez]

Chaveriem schreef op 21 juli 2004 om 07:17:

quote:

Als ik een document in mijn achtertuin vind, kan ik natuurlijk zeggen dat ie uit nederland komt, als is het in opdracht van e.o.a. joker uit Egypte.....

Nog even, en de ook de Statenvertaling is boekwerk uit het midden-oosten.

quote:

Dus? Ook Chanuka is op een dergelijk boek gebasseerd, en niet minder geldig. Maar dat weet jij ook.

Als jij een joodse achtergrond hebt, weet je dat juist het tegendeel het geval is.

Een jood die de Bijbel wil bestuderen, doet dat niet met een vertaling. Slechts de canonische/masoretische teksten zijn gezaghebbend.  Zo is er geen Nederlandse vertaling van de Tanach. Er is wel een vertaling van de Torah in het Nederlands, maar die is naar ik meen sinds 30 jaar niet meer herdrukt.

Dat neemt niet weg dat een vertaling soms handig kan zijn. Zo is mijn 'Stone' tweetalig. Die Engelse vertaling dient echter alleen voor een beter begrip van de grondtekst, en staat niet op zich.

De vertaling van de Torah/Pentateuch in de septuagint is nog niet zo slecht. De problemen zitten vooral in de N'vie'iem en K'thoeviem. Een van de problemen is ook dat er meerdere versies van de septuagint bestaan. De joodse traditie gaat uit van een groot respect voor de oorspronkelijke teksten.  Die teksten kan men wel vertalen, maar als dat een rommeltje wordt -- zoals in grote delen van de septuagint -- is zo'n vertaling waardeloos.

quote:

Mee eens, vooral de hellenistische Paulus had er een handje van.

Ik denk niet dat ook maar een van die auteurs van het NT het Hebreeuws beheerste. Dat blijkt namelijk nergens uit.  Van de 238 passages van het 'OT' die in het NT worden geciteerd komen er 234 uit de septuagint, en van de resterende 4 is het niet geheel duidelijk. Dat kan volgens mij maar twee dingen betekenen: de nieuwtestamentische auteurs moesten zich met een vertaling behelpen omdat ze niet in staat waren de oorspronkelijke teksten te lezen, of de Griekse versie is voor de christenen canonisch. Dat laatste levert dan weer allerlei complicaties op, want dan zou bijvoorbeeld Mozes een Griekse versie van de Torah hebben ontvangen.

quote:

In dit verband wel aardig om er op te wijzen dat ook vooraantsaande Rabijnen in Yerushalayim zijn bestaan en zijn afkomst niet ontkennen.

Dat zegt verder weinig, omdat ze dat ook niet doen bij Boeddha of Mohammed.  "Niet ontkennen" betekent niet dat er wordt bevestigd.

Persoonlijk sluit ik niet uit dat er een historische Jezus heeft bestaan. Het wemelde in die tijd van de kandidaat-messiassen die dachten de Romeinen te kunnen wegjagen. Het is helemaal niet onmogelijk dat de Jezus-figuur op een van die zeloten is gebaseerd.

Die Jezus van de evangelies heeft echter niet bestaan. Geen enkele tijdgenoot heeft iets over die Jezus geschreven. Het zou kunnen dat ze de wonderen in Judea hebben gemist, maar in Mat 4:23 ev.; 9:35 staat bijvoorbeeld beschreven dat er ten gevolge van zijn genezende werkzaamheid letterlijk geen enkele zieke in het hele land meer overgebleven was. Dat moet grote indruk hebben gemaakt. Daar moet indertijd door historici over zijn geschreven, en dat is blijkbaar niet gebeurd anders zouden we dat via Eusebius wel hebben vernomen.

Evenzo, in Matt 27:52-53 staat beschreven hoe op het moment van Jezus' dood alle graven open gaan en de "heiligen" weer opstaan. Die "heiligen" zitten vervolgens enige tijd op hun graven en een dag of wat later gaan ze met z'n allen gezellig de stad in. Dat moet  de burgers van Jeruzalem een enorme indruk hebben gemaakt, en er is niemand die er ook maar een letter aan heeft besteed.

Jezus en zijn manschappen zouden Aramees gesproken hebben. Dat was toen in die gebieden namelijk de voertaal. Het was pas zo'n 100 jaar later dat de NT-auteurs hen al die twijfelachtige Griekse frasen en Afrikaanse septuagint-fragmenten in de mond legden. Dat verklaart volgens mij een heleboel. De historische Jezus is in de mist van de geschiedenis verdwenen.

[velez]

Marnix schreef op 21 juli 2004 om 14:30:

quote:

Wat betreft de zwaarden snap ik het niet.... ik maak nergens op dat Jezus met zijn discipelen zwaar gewapend reisden. Het enige wat ik uit de bijbel opmaak is dat Petrus een zwaard bij zich had.

Dat ze zwaarbewapend reisden staat inderdaad niet expliciet in de teksten. Wel was er de opdracht een zwaard aan te schaffen (Luk 22:36). Blijkbaar hebben de apostelen dat gedaan, want ze liepen met zwaarden rond.

quote:

Gezien de afstanden die Jezus met zijn leerlingen reisde en de mogelijke gevaren die er onderweg waren was het helemaal niet zo vreemd als iemand een wapen bij zich had.

De evangelies bieden voor die conclusie geen enkel anknopingspunt, en rondlopen met zwaarden was even vreemd als een Nederlander die tussen 1940 en 1945 met een vuurwapen op straat rondliep "om zich tegen struikrovers te beschermen".  Het ging namelijk in beide gevallen om een bezetting.

Die zwaarden waren voor offensieve doeleinden. Dat staat gewoon in Luk 19:27, en het komt ook expliciet voor in de Mission Statement van de vredevorst: Mat 10:34 - Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

quote:

Zou je naast op mijn grap in te gaan misschien ook op het serieuze gedeelte van mijn reactie in willen gaan? Je reageert wel op dingen die je kunt weerleggen... maar mijn uitleg over waarom Paulus schrijft over de 12 apostelen lijkt me duidelijk genoeg...

Ik lees naast Hebreeuws, ook een beetje Koine.  In het desbetreffende fragment staat 12, en niet "een twaalftal" of "een dozijn" of "ongeveer 12". Twaalf is niet gelijk aan 10. Jouw uitleg heb ik al veel vaker gezien, maar die klopt niet. Als Paulus het over "12" had wist of niet waar hij het over had, of er waren inderdaad 12 apostelen aanwezig (dus inclusief Judas en Thomas).

[Mart]

quote:

Chaveriem schreef op 21 juli 2004 om 14:51:
[...]


Voordat Petrus zijn zwaard laat zien, wordt er de opdracht gegeven aan een ieder die nog geen zwaard heeft om er een te kopen. 12 volgelingen zijn dan 12 zwaarden +1 voordegene die er 2 had levert tenminste 13.

hmm je neemt luc 22 vers 36 nu letterlijk, maar de vraag is natuurlijk wel of je dat moet doen.. vooral ook omdat in vers 38 al staat dat men zeide: 'hier zijn twee zwaarden' en dat Jezus daarop zegt: 'het is voldoende'

hetzelfde zie ik velez enkele posts hierboven doen met deze tekst:  Mat 10,34
  Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.  

je kunt het geestelijk zien, of letterlijk.. als je al Jezus woorden doorleest krijg je eerder het idee dat het geestelijk opgevat moet worden dan letterlijk. Het mensen in Israel in die tijd begrepen dat net als de discipelen eerst niet en vatten het meeste van wat Jezus heeft gezegd letterlijk op, zie ook de intocht in Jeruzalem.

In de statenvertaling met kanttekeneingen wordt deze uitleg gegeven aan luc. 22:36

36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu,43) wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft,44) die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.


43) Maar nu,
 Dat is, van nu af en hierna, als ik u andermaal zal uitzenden, zullen u zulke zwarigheden bejegenen, dat gij u moet bereiden om veel gebrek te lijden, en vele gevaren uit te staan, in het bedienen van uw ambt


44) geen heeft,
 Namelijk zwaard. Of, die geen buidel, of male heeft, die verkope, enz. Met welke gelijkenis Christus de apostelen vermaant, gelijk in een geweldigen overval en nood van vijanden een iegelijk bezig is om zich met zwaarden en andere wapens te voorzien, om den vijand tegen te staan; dat zij ook alzo in deze zware aanstaande tijden van vervolging zich moeten voorzien met geestelijke wapenen, om daardoor sterken wederstand te doen. Zie 2 Cor. 10:4; Ef. 6:12; 1 Tim. 1:18. Hetwelk de apostelen toen niet verstonden dan van de uiterlijke wapenen, gelijk blijkt uit Luk. 22:37.

[Mart]

quote:

velez schreef op 22 juli 2004 om 03:58:

Ik lees naast Hebreeuws, ook een beetje Koine.  In het desbetreffende fragment staat 12, en niet "een twaalftal" of "een dozijn" of "ongeveer 12". Twaalf is niet gelijk aan 10. Jouw uitleg heb ik al veel vaker gezien, maar die klopt niet. Als Paulus het over "12" had wist of niet waar hij het over had, of er waren inderdaad 12 apostelen aanwezig (dus inclusief Judas en Thomas).

waarom zou die uitleg niet kloppen? in jouw ogen klopt die niet, maar dat betekent nog niet dat die daadwerkelijk niet klopt......

In Johannes 20 vers 24 zie je hetzelfde gebeuren, Judas is al uit de kring van de apostelen, en toch worden ze nog aangeduid als 'de twaalven'

"En Thomas, een van de twaalven, gezegd Didymus, was met hen niet, toen Jezus daar kwam."

[Marnix]

quote:

Ik lees naast Hebreeuws, ook een beetje Koine. In het desbetreffende fragment staat 12, en niet "een twaalftal" of "een dozijn" of "ongeveer 12". Twaalf is niet gelijk aan 10. Jouw uitleg heb ik al veel vaker gezien, maar die klopt niet. Als Paulus het over "12" had wist of niet waar hij het over had, of er waren inderdaad 12 apostelen aanwezig (dus inclusief Judas en Thomas).

Je hebt me niet goed begrepen. Er waren er inderdaad 12. Namelijk de elf discipelen die na Judas' dood overbleven... En Mattias die in Handelingen 1 als plaatsvervanger van Judas werd aangewezen. 11+1 is precies 12... Wat is dan het probleem met je "ongeveer 12"... het waren er precies 12 en dat klopt dus op basis van de bijbel en de christelijke leer waarbij Judas discipel was... maar nooit apostel is geworden.

[elle]

Velez...
Houd eens op met teksten uit hun context te rukken en mij te negeren als ik je dingen uitleg
1: er was maar 1 zeloot in het gevolg van Jezus, en dat was Petrus. Dat was meteen ook de meest heetgebakerde van allemaal, en verdedigde Jezus tegen diens wil in.
2: Mat. 10:38 moet je natuurlijk in zijn context lezen. Het gaat daar over de zending van de 12ven, en Jezus voorspelt dat dat geen makkelijke zending is. In plaats van dat hun kostje gekocht is, zullen ze strijd en weerstand ondervinden, zelfs van vrienden en familie. Dat is wat er gezegd wordt, en dat is wat de geschiedenis ons leert. Een vervulde profetie dus.
3: Over Lucas 22: Jezus mag dan wel opdracht geven om een zwaard aan te schaffen, maar dat hebben ze nooit die avond kunnen doen. Diezelfde avond werd Jezus gevangen genomen, waarbij Jezus nogmaals maande om geen geweld te gebruiken. Jezus legt in die tekst de link naar de eerste uitzending van de 12ven. Hij voorspelt dus wederom dat de tijden van moelijkheden en strijd eraan komen. Als de discipelen direct hun wapens inventariseren en niet verder komen dan 2 stuks die avond, remt Jezus hen direct weer af. Een voorbeeld dus van dat de discipelen Hem wederom niet begrepen. En jij Velez, dus ook niet.

[Marnix]

Nog iets Velez... In Lukas 22 lees ik dat de discipelen in totaal 2 zwaarden hebben... en Jezus zegt dan: Dat is genoeg. Daarbij geeft Hij ook nog eens aan dat de profetie wordt vervuld dat Hij als een misdadiger zal worden veroordeeld. Misschien waren die zwaarden hier wel symbolisch voor, omdat Jezus na de vraag over de zwaarden zegt: WANT de tijd is gekomen dat de profetie in vervulling gaat.

Daarnaast zie je aan het feit dat Jezus Petrus als Hij met zijn zwaard slaat beveelt op te houden en de wond ook geneest dat het hier zeker niet om een roversbende gaat.

[velez]

quote:

Marnix schreef op 22 juli 2004 om 11:12:
[...]


Je hebt me niet goed begrepen. Er waren er inderdaad 12. Namelijk de elf discipelen die na Judas' dood overbleven... En Mattias die in Handelingen 1 als plaatsvervanger van Judas werd aangewezen. 11+1 is precies 12... Wat is dan het probleem met je "ongeveer 12"... het waren er precies 12 en dat klopt dus op basis van de bijbel en de christelijke leer waarbij Judas discipel was... maar nooit apostel is geworden.

Joh 20:24 - "Thomas, een der Twaalve, ook Didymus genaamd, was niet tegenwoordig toen Jezus bij hen kwam."

Ik kan uit dit vers niets anders uit concluderen dat er van de oorspronkelijke club van 12 een (1) apostel (of discipel)  niet aanwezig was. En Judas was toen al dood of afgezet als apostel, dus waren er nog maar 10 over.

De plaatsvervanger waarvan in Handelingen 1:26 sprake is, werd pas gekozen na de wederopstanding e.d. Als Matthias de wederopstanding heeft bijgewoond, deed hij dat zeker niet in de hoedanigheid van apostel (of discipel).

Als 12 het oorspronkelijke aantal apostelen was, waren er van die 12 tijdens de wederopstanding maximaal 10 stuks aanwezig. De vergelijking met een voetbalelftal gaat niet op, omdat er in de grondtekst van I Korinthiers een *absoluut aantal* wordt genoemd, en niet "een dozijn", "een twaalftal" of iets dergelijks. Als de verhalen over Judas en de afwezigheid van Thomas kloppen, klopt I Korinthiers 15:5 beslist niet.

Het is helaas nog wat ingewikkelder dan de eenvoudige rekensom 12 - 2, want de evangelies hebben 15 namen voor 12 apostelen. Het is dus ook mogelijk dat de wederopstanding werd bijgewoond door 13 van de oorspronkelijke 15 apostelen.

Het getal 12 werd wellicht gebruikt vanwege de symbolische waarde die dat had/heeft. Het verwijst hoogstwaarschijnlijk naar de "12 stammen van Israel". Als er ooit al sprake is geweest van 12 stammen, was dat in de tijd van Jezus al zeker niet meer het geval. De stam van Benjamin, waaruit Paulus zogenaamd afkomstig zou zijn, bestond toen al lang niet meer. Die was gefuseerd met een andere stam, en er was in die tijd niemand die zich nog met de stam van Benjamin kon identificeren.

[velez]

Marnix schreef op 23 juli 2004 om 02:56:
Nog iets Velez... In Lukas 22 lees ik dat de discipelen in totaal 2 zwaarden hebben... {/quote]

Als we die redenering even volgen is er in Luk 22:49 nog maar een van die twee zwaarden over: "Toen zij, die bij Hem waren, zagen wat er ging gebeuren, zeiden zij, Here, willen wij met het zwaard erop slaan?" Hier zou dan staan dat een clubje van laten we zeggen 10 strijders er met een (1) zwaard op los slaat. Dat geloof je zelf niet.

 Die miliciens van Jezus hadden gewoon 2 zwaarden per persoon. Omdat dit slecht in de theologie past, probeert men dat in de tekst een beetje te verhullen. Dat is maar gedeeltelijk gelukt. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat de Romeinen een geheel cohort (600, desnoods 200 militairen - zie Joh 18)  afstuurden op 11 zeloten die met z'n allen slechts een zwaard bezaten.

quote:

en Jezus zegt dan: Dat is genoeg.

Met andere woorden: twee zwaarden per persoon is voldoende. Dat was ook de standaard-uitrusting van de sicariers.

quote:

Daarbij geeft Hij ook nog eens aan dat de profetie wordt vervuld dat Hij als een misdadiger zal worden veroordeeld. Misschien waren die zwaarden hier wel symbolisch voor, omdat Jezus na de vraag over de zwaarden zegt: WANT de tijd is gekomen dat de profetie in vervulling gaat.

Ja, als het niet in de theologie past, is het opeens weer symbolisch.

quote:

Daarnaast zie je aan het feit dat Jezus Petrus als Hij met zijn zwaard slaat beveelt op te houden en de wond ook geneest dat het hier zeker niet om een roversbende gaat.

Ik vind dat verhaal van dat aangeplakte oor nogal onwaarschijnlijk, en het verklaart ook niet goed waarom die discipelen met zwaarden rondliepen en slaven probeerden te vermoorden.

Volgens mij is het allemaal heel simpel. Die strijders van Jezus probeerden gewoon de opdracht uit te voeren:

"Doch die vijanden van mij, die niet wilden, dat ik over hen koning werd, brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen." (Luk 19:27).

Er was geen sprake van pacifisme of het stichten van vrede.  Die zeloten probeerden gewoon de macht over te nemen door de tempel, het sociaal-economische hart van de stad te veroveren. Dat mislukte kennelijk al in een vroeg stadium. Met ca. 12 zwaar-bewapende zeloten en een met een zweep bewapende Jezus aan het hoofd was er ook maar weinig kans. Misschien dachten ze dat het Opperwezen hen te hulp zou komen.

In het jaar 66 probeerde Menahem, de zoon van Judas de Galileer, op soortgelijke wijze de macht over te nemen (Flavius Josephus, JW 2.433-450). Menahem trok als een koning Jeruzalem binnen, liet zich messias noemen, bezette het paleis van de gouverneur en nog wat andere gebouwen, en gaf vervolgens opdracht de hogepriester Ananias om het leven te brengen. Menahem trok zich daarna terug in de tempel "om God te aanbidden".  Vervolgens woedde er een ware veldslag rond de tempel. Met Menahem liep het niet goed af. Die Menahem-geschiedenis lijkt veel op het tragische lot van Jezus in de evangelies. Jezus was ook zo'n religieus geinspireerde verzetsstrijder, een wonderlinge mengeling van eschatologische prediker en verzetsheld.

[Chaveriem]

quote:

Mart schreef op 22 juli 2004 om 10:21:
[...]


hmm je neemt luc 22 vers 36 nu letterlijk, maar de vraag is natuurlijk wel of je dat moet doen.. vooral ook omdat in vers 38 al staat dat men zeide: 'hier zijn twee zwaarden' en dat Jezus daarop zegt: 'het is voldoende'

hetzelfde zie ik velez enkele posts hierboven doen met deze tekst:  Mat 10,34
  Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.  

je kunt het geestelijk zien, of letterlijk.. als je al Jezus woorden doorleest krijg je eerder het idee dat het geestelijk opgevat moet worden dan letterlijk. Het mensen in Israel in die tijd begrepen dat net als de discipelen eerst niet en vatten het meeste van wat Jezus heeft gezegd letterlijk op, zie ook de intocht in Jeruzalem.

In de statenvertaling met kanttekeneingen wordt deze uitleg gegeven aan luc. 22:36

36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu,43) wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft,44) die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.


43) Maar nu,
 Dat is, van nu af en hierna, als ik u andermaal zal uitzenden, zullen u zulke zwarigheden bejegenen, dat gij u moet bereiden om veel gebrek te lijden, en vele gevaren uit te staan, in het bedienen van uw ambt


44) geen heeft,
 Namelijk zwaard. Of, die geen buidel, of male heeft, die verkope, enz. Met welke gelijkenis Christus de apostelen vermaant, gelijk in een geweldigen overval en nood van vijanden een iegelijk bezig is om zich met zwaarden en andere wapens te voorzien, om den vijand tegen te staan; dat zij ook alzo in deze zware aanstaande tijden van vervolging zich moeten voorzien met geestelijke wapenen, om daardoor sterken wederstand te doen. Zie 2 Cor. 10:4; Ef. 6:12; 1 Tim. 1:18. Hetwelk de apostelen toen niet verstonden dan van de uiterlijke wapenen, gelijk blijkt uit Luk. 22:37.

ik loop niet te hard weg met kantekeningen. Dat is een mening die vanuit een perspectief wordt geschreven en altijd in overeenstemming is met de visie van degene die de kantekeningen schrijft. Een vorbeeld ter verduidelijking: Ik heb 'ns een discussie gehad met een dame uit de gereformeerde gemeente. Op het moment dat er geen argumenten waren, werden de boeken van Mathew Henri erop nageslagen en werd zijn mening als 'Bijbels' weergegeven, alsof hij de bijbel had geschreven. Nog afgezien dat de argumenten niet erg sterk waren.

Het kopen van de zwaarden lijkt mij een duidelijke opdracht waar je verder niet zoveel achter moet zoeken. Daar is niets geestelijks aan. Anders kun je alles wel geestelijk noemen, geboorte en opstanding incluis.
Volgens mij is het Petrus die 2 zwaarden laat zien (waaruit blijkt dat het daadwerkelijk om een zwaard gaat, en niet iets geestelijks). De opmerking da's genoeg kun je op 3 manieren uitleggen:
1. Petrus heeft 2 zwaarden en dat is genoeg voor de hele club.
2. Petrus heeft 2 zwaarden en dat is genoeg voor hem
3. Petrus is net terug van het kopen en laat trots zijn wapen(s) zien. reactie is dan: Zo is het goed.

Gezien het persoonlijke karakter van Petrus en zijn opmerking, alsmede het feit dat het bekend is dat niet allen Petrus een zwaard had, maar enkele anderen ook ga ik voor optie 2 of 3.

[Marnix]

quote: Velez

Joh 20:24 - "Thomas, een der Twaalve, ook Didymus genaamd, was niet tegenwoordig toen Jezus bij hen kwam."

Ik kan uit dit vers niets anders uit concluderen dat er van de oorspronkelijke club van 12 een (1) apostel (of discipel) niet aanwezig was. En Judas was toen al dood of afgezet als apostel, dus waren er nog maar 10 over.

De plaatsvervanger waarvan in Handelingen 1:26 sprake is, werd pas gekozen na de wederopstanding e.d. Als Matthias de wederopstanding heeft bijgewoond, deed hij dat zeker niet in de hoedanigheid van apostel (of discipel).

Je vergeet dat Johannes dit alles NADAT Matthias als plaatsvervanger van Judas werd gekozen heeft opgetekend. Het is dan ook niet vreemd dat hij dus achteraf over een twaalftal schrijft... omdat Jezus er 12 had gekozen... en het maar maximaal 53 dagen een elftal is geweest. Als ik me in Johannes verplaats zou ik ook gewoon het woord "twaaven" hebben gebruikt. Je ziet een probleem waar dat er niet is.... maar ja, dat gebeurt wel vaker als mensen hun gelijk willen halen

quote: Velez

Zwaard-verhaal

Nogal suggestief allemaal... Daarmee win je in rechtzaken geen pleidooi en mij heb je ook niet kunnen overtuigen... Je quote ook erg selectief bijbelstukken... want vers 38 sla je over of lees je niet goed. Er staat:

NGB: Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.

Willibrord: Heer,' zeiden ze, `hier zijn twee zwaarden.' Maar Hij zei hun: `Zo is het genoeg!'

Statenvertaling:: En zij zeiden: Heere! zie hier twee zwaarden. En hij zeide tot hen: Het is genoeg.

King James: And they said, Lord, behold, here are two swords. And he said unto them, It is enough.


Sorry hoor maar je verwijt ons dat we 11 lezen als er 12 staat (hoewel ik heb uitgelegd dat dat niet het geval is).... maar jij kan er ook wat van, je leest enkelvoud terwijl er meervoud wordt gebruikt. Het is simpel... De discpelen zeggen: We hebben hier al 2 zwaarden... ze zeggen niet: Zie hier 24 zwaarden... ze zeggen niet: We hebben allemaal al 2 zwaarden... er staat ook niet: een discipel zei: Ik heb 2 zwaarden (en dan had de rest er misschien ook 2)... Maar dat zeggen ze niet.... ze zeggen gewoon: Hier zijn 2 stuks.

Typisch voorbeeld van de bijbel zo lezen dat het mooi bij je eigen gedachten past... van bijbelteksten maar wat aanpassen om je gelijk te willen onderbouwen.

Er waren 2 zwaarden... waarschijnlijk had Petrus er 1 en iemand anders het tweede zwaard. Dat Petrus voorstelt om met 2 zwaarden in de groep de romeinse groep soldaten aan te vallen is typisch iets voor Petrus... Past wel bij zijn karakter. Hij wilde over het water naar Jezus toe, een tent opzetten voor Mozes en Elia, en gaf aan te zullen verhinderen dat Jezus moest leiden en sterven... Hij was als je de bijbel leest af en toe vrji roekeloos, impulisef en in zijn liefde voor Jezus ging hij ver, hij had voor Jezus zijn leven over.

Dat er zoveel mensen bij de arrestatie van Jezus betrokken waren (hoewel er helemaal geen aantallen bekend zijn, ook dat is dus suggestief, het zijn geen feiten... ) was denk ik omdat de Farizeeen Jezus vaak wilden grijpen maar Hem niet hadden kunnen grijpen.. verder deed Hij wonderen... ze waren wel degelijk bang... daarnaast was Jezus bij veel mensen erg geliefd... en waren ze misschien wel bang dat het volk bij Zijn arrestatie zou gaan protesteren.

[velez]

Marnix schreef op 24 juli 2004 om 00:51:

quote:

Je vergeet dat Johannes dit alles NADAT Matthias als plaatsvervanger van Judas werd gekozen heeft opgetekend. Het is dan ook niet vreemd dat hij dus achteraf over een twaalftal schrijft... omdat Jezus er 12 had gekozen... en het maar maximaal 53 dagen een elftal is geweest. Als ik me in Johannes verplaats zou ik ook gewoon het woord "twaaven" hebben gebruikt. Je ziet een probleem waar dat er niet is.... maar ja, dat gebeurt wel vaker als mensen hun gelijk willen halen

Gelijk halen?

Er waren bij de wederopstanding maximaal 10 apostelen/discipelen aanwezig. Thomas was er niet bij, en Judas was dood.  Het waren er dus geen 12, ook geen 11, maar 10.

Voor de zoveelste keer: Er is in de Korinthiers-brief geen sprake van "een twaalftal" of "een dozijn" of "ongeveer twaalf". Er wordt een absoluut getal genoemd, namelijk 12.

quote:

Nogal suggestief allemaal... Daarmee win je in rechtzaken geen pleidooi en mij heb je ook niet kunnen overtuigen... Je quote ook erg selectief bijbelstukken... want vers 38 sla je over of lees je niet goed. Er staat:

NGB: Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.

Willibrord: Heer,' zeiden ze, `hier zijn twee zwaarden.' Maar Hij zei hun: `Zo is het genoeg!'

Statenvertaling:: En zij zeiden: Heere! zie hier twee zwaarden. En hij zeide tot hen: Het is genoeg.

King James: And they said, Lord, behold, here are two swords. And he said unto them, It is enough.

Sorry hoor maar je verwijt ons dat we 11 lezen als er 12 staat (hoewel ik heb uitgelegd dat dat niet het geval is).... maar jij kan er ook wat van, je leest enkelvoud terwijl er meervoud wordt gebruikt. Het is simpel... De discpelen zeggen: We hebben hier al 2 zwaarden... ze zeggen niet: Zie hier 24 zwaarden... ze zeggen niet: We hebben allemaal al 2 zwaarden... er staat ook niet: een discipel zei: Ik heb 2 zwaarden (en dan had de rest er misschien ook 2)... Maar dat zeggen ze niet.... ze zeggen gewoon: Hier zijn 2 stuks.

Er staat nergens "we" of "ze". Er is sprake van een (1) discipel/apostel die rapporteert over het bezit van 2 zwaarden. Dat die 2 zwaarden het totale zwaardenbezit van de gehele groep zou zijn is een speculatie van jou die nergens door de tekst wordt ondersteund.

quote:

Typisch voorbeeld van de bijbel zo lezen dat het mooi bij je eigen gedachten past... van bijbelteksten maar wat aanpassen om je gelijk te willen onderbouwen.

Zoals gewoonlijk zoekt men het maar weer in de persoonlijke aanval.

quote:

Dat er zoveel mensen bij de arrestatie van Jezus betrokken waren (hoewel er helemaal geen aantallen bekend zijn, ook dat is dus suggestief, het zijn geen feiten... )

Het woord dat in de Johannes-tekst wordt gebruikt is SPEIRA. SPEIRA is een COHORS of cohort. Een cohort was een tiende van een legioen. Een legioen telde 6000 militairen. Bij een volledige bemanning bestond een cohort dus uit 600 militairen.

quote:

was denk ik omdat de Farizeeen Jezus vaak wilden grijpen maar Hem niet hadden kunnen grijpen..

Ik lees in de evangelies nergens over farizeers met zwaarden. Bij die enorme scheldpartijen en beledigingen van Jezus zeggen ze in de regel ook weinig terug.

Waarom zouden die farizeers Jezus hebben willen grijpen? Dat deden de Romeinen wel. Jezus is terechtgesteld als een politieke misdadigers, een terrorist in de ogen van de Romeinen. Voor dergelijke overtredeingen was die kruisiging juist bedoeld. Alleen weggelopen slaven en staatsgevaarlijke elementen werden op die manier gestraft.

quote:

verder deed Hij wonderen

Dat kan jij ook. Een echte christen kan alle wonderen van Jezus verrichten -- zoals brood vermenigvuldigen, over water lopen en doden opwekken -- en nog veel meer dan dat (Joh 14:12).  Bovendien kunnen echte christenen de wil van God beinvloeden en in groepsverband aan de christelijke god commando's en opdrachten geven (Mat 18:19).

Kun jij overigens Koine lezen, of moet je je behelpen met vertalingen?

[Chaveriem]

quote:

Marnix schreef op 24 juli 2004 om 00:51:

Dat er zoveel mensen bij de arrestatie van Jezus betrokken waren (hoewel er helemaal geen aantallen bekend zijn, ook dat is dus suggestief, het zijn geen feiten... ) was denk ik omdat de Farizeeen Jezus vaak wilden grijpen maar Hem niet hadden kunnen grijpen.. verder deed Hij wonderen... ze waren wel degelijk bang... daarnaast was Jezus bij veel mensen erg geliefd... en waren ze misschien wel bang dat het volk bij Zijn arrestatie zou gaan protesteren.

Waar lees jij dat het de Farizeeën waren?

[Mart]

johannes 18?

[Marnix]

Inderdaad, daarnaast lees je in Mathheus 26 dat de troep mannen door de Hoge Raad werden gestuurd, en dat Jezus ook eerst oor de Hoge Raad moest verschijnen en daarna pas naar Pilatus ging.

Het is duidelijk dat de gevangenneming door de Hoge Raad (die betaalden ook Judas voor het verraad) was geregeld. Vervolgens klaagden ze hem aan bij Pilatus. Deze zei echter: Ik vind niets verkeerds in deze man... en hij watte daarna zijn hadnen in onschuld nadat hij voor het geschreeuw van het volk en de farizeeers was bezweken. De arrestatie was dus niet op beval van Pilatus, want waarom zou hij iemand die in zijn ogen onschuldig is laten oppakken?

quote:

Voor de zoveelste keer: Er is in de Korinthiers-brief geen sprake van "een twaalftal" of "een dozijn" of "ongeveer twaalf". Er wordt een absoluut getal genoemd, namelijk 12.

Tja je laat duidelijk merken niet te willen luisteren dus dan wordt het lastig.... Thomas was gewoon 1 van de twaalf.. dat staat er in dat stuk. Hij was bij de eerste verschijning inderdaad niet aanwezig. Dat wil niet zeggen dat de discipelen 12 waren in getal.... en de apostelen ook omdat Mattias als plaatsvervanger werd gekozen. Het getal was twaal, zo was het bedoeld, zo was het tot het verraad van Judas en zo was het na de hemelvaart van Jezus ook weer, zo had hij het bedoeld. Daarom wordt er terecht gezegd dat Thomas "1 van de twaalven" was... Dat zijn er gewoon precies twaalf inderdaad, nogmaals, ik snap je probleem niet... Maar als mensen hun gelijk willen halen en anderen willen overtuigen van hun ongelijk willen ze nog wel eens problemen maken waar die er niet zijn.

quote:

Er staat nergens "we" of "ze". Er is sprake van een (1) discipel/apostel die rapporteert over het bezit van 2 zwaarden. Dat die 2 zwaarden het totale zwaardenbezit van de gehele groep zou zijn is een speculatie van jou die nergens door de tekst wordt ondersteund.

Dit bewijst mijn laatste zin maar weer eens. Waar baseer je dit op? Elke bijbelvertaling geeft hier een meervoudsvorm aan. Een discipel rapporteert: WE hebben 2 zwaarden... en niet: IK heb 2 zwaarden.... dan geeft dat dus duidelijk aan dat er 2 zwaarden zijn... en geen 12 of 24... Als je gewoon zou lezen wat er staat zou je tot die conclusie moeten komen... Ga maar eens de straat op en vraag mensen het volgende:

Er waren 12 discipelen. Ze zeiden tegen Jezus: We hebben hier 2 zwaarden. Hoeveel zwaarden zijn er dan?

A. 2
B. 12
C. 24

Ik weet wel wat mensen hier als antwoord zouden geven... Het feit dat jij met een heel ander verhaal komt geeft wel weer aan dat je niet goed leest en de tekst anders probeert uit te leggen om je eigen gelijk te kunnen onderstrepen.

Daar slaat dus mijn zogenaamde persoonlijke aanval op... Ik constateer dat je teksten anders gaat uitleggen dan wat er staat... omdat het anders niet met je denkbeelden overeen zou komen.

quote:

Ik lees in de evangelies nergens over farizeers met zwaarden. Bij die enorme scheldpartijen en beledigingen van Jezus zeggen ze in de regel ook weinig terug.

Waarom zouden die farizeers Jezus hebben willen grijpen? Dat deden de Romeinen wel. Jezus is terechtgesteld als een politieke misdadigers, een terrorist in de ogen van de Romeinen. Voor dergelijke overtredeingen was die kruisiging juist bedoeld. Alleen weggelopen slaven en staatsgevaarlijke elementen werden op die manier gestraft.

Zie het begin van deze post, dit bewijst je ongelijk. Daarnaast lees je in de evangeie-en regelmatig over Jezus: Ze trachten Hem te doden... en: Ze zochten naar een manier om Hem om te kunnen brengen... Er zijn genoeg voorbeelden... ik noem er 1, de reaktie na het gesprek van Jezus met de Farizeeen n.a.v. de genezing van de blindgeborene. De Farizeeen zaten hier achter, Pilatus vond geen schuld in Jezus, wat aangaf dat Hij in zijn ogen geen terrorist was.

quote:

Dat kan jij ook. Een echte christen kan alle wonderen van Jezus verrichten -- zoals brood vermenigvuldigen, over water lopen en doden opwekken -- en nog veel meer dan dat (Joh 14:12). Bovendien kunnen echte christenen de wil van God beinvloeden en in groepsverband aan de christelijke god commando's en opdrachten geven

We kunnen zelfs bergen verzetten

Geef eens antwoord op de vraag en draai er niet omheen: Hoe kon die "terrorist" zulke wonderen doen? Je vergelijking met die Judas van 400 jaar terug klopt op dat punt niet, daar zat het grote verschil in. Jezus deed goed... hij genas zieken etc... Das wat anders dan alleen maar veel vogelingen krijgen omdat je Charismatisch bent en je ideeen overeenkomen met die van het volk.

[Chaveriem]

quote:

Mart schreef op 25 juli 2004 om 12:29:
johannes 18?

Volgens mij zie je iets over het hoofd. Er staat:
"enige dienaars van de overpriesters en Farizeën"

Dus enige dienaars van de overpriesters en enige dienaars van de farizeeën. Het is meer dan waarschijnlijk dat verre weg de meeste farrizeeën niet in de gaten hebben gehad wat er gebeurde. Zij stonden bij de kruiziging voor een voldongen feit.

[Mart]

waarom is dat meer dan waarschijnlijk?


zie ook:
Mat 12:14 En de Farizeeën gingen heen en spanden tegen Hem samen ten einde Hem om te brengen.