quote:
JeeHaa schreef op 10 augustus 2004 om 01:28:Wel, dat is mijn punt een beetje. Ik bespeur bij ze een zekere intuitie dat God inderdaad het Antwoord is. En ze houden daar op hun eigen (niet zo heel erg expliciete) manier ook rekening mee in hun dagelijks leven. Maar die laatste stap, heh?
Als ik ook even in gelijkenissen mag treden
Ik ben in mijn jeugd een tijdje skinhead geweest.
Daarmee bedoel ik NIET een neo-nazi of iets dergelijks. Een skinhead was (ooit, in een ver en grijs verleden) iemand die van Ska hield en opkwam voor of zich vereenzelvigde met de 'common man'. We dronken een biertje, luisterden naar muziek en hadden het redelijk gezellig met elkaar.
En toen kwam het White Power tuig met hun grote bekken. Skinheads waren in e e n keer vereenzelvigd met extreem extreem-rechtse yobs die niks leuker vonden dan in wolfpacks kleurlingen of homo's in elkaar te rammen.
Tegenwoordig is 'skinhead' een redelijk besmet woord. En voor je dat tracht te ontkennen: Wat was je reactie op die eerste zin? Als ik dit verhaal ergens vertel *moet* ik erbij zeggen dat ik geen neo-nazi ben (geweest)
Mijn reactie op jou eerste zin was......ben benieuwd hoe dat dan verder ging, even verder lezen hoe hij dan tot geloof is gekomen...want ik ging er niet vanuit dat je toen 'echt' gelovig was.
Ik had je echter niet gecombineerd met neo-nazies of iets dergelijks.
quote:
Iets dergelijks zie je keer op keer weer gebeuren als het gaat om christelijk zijn. Als ik in nieuw gezelschap laat vallen dat ik gereformeerd ben, zie je mensen schrikken. En dat is niet alleen omdat er sprake is van 'false advertising'. Er zijn binnen de kerk krachten die in hun zelfgenoegzaamheid en elitisme niet onderdoen voor de Farizee-en en Wetgeleerden uit Jezus' dagen. De kerk laat zich dat allemaal maar aanleunen en veroorzaakt daarmee *zelf* de twijfel, zelfs bij mensen die potentieel weten waar hun hun Verlossing ligt.
Als de kerk zelf nu (voor een deel) de omstandigheden heeft gecre-eerd die een hoop mensen afhouden, is het dan 'eerlijk' om tegen die mensen 'eigen schuld, dikke bult' te zeggen?
Ik ben het helemaal met je eens, begrijp me niet verkeerd. Maar de praktijk is een beetje weerbarstiger dan je doet voorkomen.
......
Het treurige is alleen dat er een enorme, mede door de kerk gecre-eerde drempel is opgeworpen die mensen weerhoudt van die laatste stap.
Maar aan iemand die veel weet wordt ook veel verantwoordelijkheid gegeven. Daar moeten we dan ook wat mee doen. God wil juist dat we met Hem bezig zijn en ‘eist’ in die zin toewijding….
Of:
vruchten die aan de bekering beantwoorden….
En hier ontbreekt het vaak aan. Vandaar dat jij zegt dat de ‘kerk’ een blokkade is om tot geloof te komen. Wij hebben als gelovigen allen schuld aan het
niet goed laten zien aan de wereld wie de Here Jezus voor ons is.En dat Hij het waard is om ons leven aan Hem over te geven , en ons leven in Zijn dienst te stellen.
Zodat ongelovigen jaloers worden op hetgeen wij bezitten.
Dus de verantwoordelijkheid om ons geloof te laten zien. En eigenlijk:
Het beeld van Jezus te vertonen aan de mensen om ons heen.
Wij volgen een Persoon….. En geen ‘kerkleer’…
M.a.w. het moet een levend iets zijn wat in ons is en wat een ander kan zien. Jezus zelf wil de vruchten van de Geest in ons uitwerken, als wij Hem daar in de ruimte geven. Hem toestaan ons leven te beheersen op alle fronten.
Luc 3,8
Brengt dan vruchten voort, die aan de bekering beantwoorden. 2 Kor 3,18
En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.Coll. 3
5
Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt. 7 Daarin hebt ook gij eertijds gewandeld, toen gij erin leefdet. 8 Maar thans moet ook gij dit alles wegdoen: toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond. 9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper2 Kor 3,2
Onze brief zijt gij, geschreven in onze harten, kenbaar en leesbaar voor alle mensen,
2 Kor 3,3
daar gij toont een brief van Christus te zijnquote:
En hier ben je mij kwijt.
'Wie echter de wil niet heeft gekend'. Dus wie de geboden niet kent, wie de Bijbel niet kent, wie Jezus niet kent. Dat gaat dus *wel* over ongelovigen. Juist wel.
,k Zal proberen uit te leggen waarom dit stuk uit Lucas 12 volgens mij
wel over gelovigen gaat.....
Eerst wordt de gelijkenis verteld van mensen die op hun heer wachten. Het wordt verteld aan de discipelen. Voor mij is het niet zo moeilijk hier de mensen in te zien die zich ‘gelovigen’ noemen. Vergelijk hierbij ook de vijf wijze en dwaze maagden die allemaal moesten wachten op de bruidegom; zij moesten ook waken met olie in hun lampen….. Maar niet ieder meisje had de olie, zodat het duidelijk is dat niet ieder die zegt te geloven, doet wat de Heer wil.
Dit zie je ook in vers 35:
35 Laten uw lendenen omgord zijn en uw lampen brandendeHet gaat om het waken totdat de Heer terugkomt. En
ongelovigen wachten niet op de Heer, want het is hun Heer nog niet…..
Vers 36:
En gij, weest gelijk aan mensen, die op hun heer wachten, wanneer hij van de bruiloft wederkeert, om hem, als hij komt en klopt, terstond te kunnen opendoen.quote:
Lucas 12
41 En Petrus zeide: Heer, zegt Gij met het oog op ons deze gelijkenis, of ook met het oog op allen? 42 En de Here zeide: Wie is dan de trouwe, de verstandige rentmeester, die de heer over zijn bedienden zal stellen om hun op tijd hun deel te geven? 43 Zalig die slaaf, die zijn heer bij zijn komst zó bezig zal vinden. 44 Waarlijk, Ik zeg u, dat hij hem over al zijn bezit zal stellen. 45 Maar als die slaaf in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft lang uit, en hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijn, 46 dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht en op een uur, dat hij niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der trouwelozen doen delen. 47 Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangen. 48 Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd.
Dit hele gedeelte gaat over slaven die door hun heer aangesteld zijn om een bepaald werk te verrichten in zijn afwezigheid. En voor wie is de heer tijdelijk niet aanwezig? Voor ons christenen….
(Hierover zegt Jezus ook iets in Joh. 14 tegen de discipelen over de tijd dat Hij niet meer lichamelijk bij hen zal zijn, zoals het drie jaar lang was. Maar toch is het beter want doordat Jezus naar de hemel gaat kan Hij de Trooster zenden….
12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader; 13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde. 14 Indien gij Mij iets vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.)
En het grappige is dat Petrus hier in Lucas 12 dezelfde vraag stelt die wij nu stellen:
vers 41:
En Petrus zeide: Heer, zegt Gij met het oog op ons deze gelijkenis, of ook met het oog op allen?En dan vertelt Jezus weer in de vorm van een gelijkenis dat het de ‘heer die wegging’ rentmeesters heeft aangesteld over zijn bedienden. De rentmeesters moeten de belangen van hun heer behartigen totdat hij weer terug is. Wij moeten dus niet alleen ‘waken’ als de heer weg is; we moeten ook ‘werken’ totdat de Heer terugkomt. (Joh 9,4 Wij moeten werken de werken desgenen, die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; er komt een nacht, waarin niemand werken kan.)
En dat is niet ‘werken voor je behoud’, maar de werken doen die God voor ons klaar heeft liggen
opdat wij daarin zouden wandelen.. Efeze 2: 10.
Over zo’n slaaf gaat het ook in vers 43 en 44.
43
Zalig die slaaf, die zijn heer bij zijn komst zó bezig zal vinden. 44 Waarlijk, Ik zeg u, dat hij hem over al zijn bezit zal stellen.Maar dan staat er in vers 45 het volgende:
45
Maar als die slaaf in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft lang uit, en hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijn, 46 dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht en op een uur, dat hij niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der trouwelozen doen delen.Er zijn dus ook mensen die op de terugkeer van de Heer wachten, maar eigenlijk geen zin hebben daar op een goede manier mee bezig te zijn. Ze ‘werken’ niet, maar denken: er komt niet veel van en het duurt zo lang…. En gaan niet meer verantwoord om met hun gegeven verantwoordelijkheid maar
hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijnDat is niet wat de heer voor ogen had bij het aanstellen van de rentmeesters over zijn dienaren… Het is net als de Israëlieten die zeggen nadat ze uit Egypte zijn gekomen:
Mozes komt niet weer, hij blijft zo lang op de berg…we maken een gouden kalf, onze god die we kunnen zien… Dat was ook iets anders doen dan God van hen vroeg.
En dan gaat het erom dat de slaaf die de wil van de heer heeft gekend maar willens en wetens zich niet aan zijn verantwoordelijkheid gehouden heeft, die God hem heeft gegeven: daarvan zegt de Heer in vers 47 dat die slaaf vele slagen zal ontvangen zal.
47
Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangenMaar als je een slaaf bent die de wil niet heeft gekend, dan wordt je daar ook niet op beoordeeld
48
Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangenAls je meer weet, heb je ook meer verantwoordelijkheid ernaar te handelen. Dit gaat gelijk op.
De rover aan het kruis heeft niet veel verantwoordelijkheid gekregen en ook niet veel geweten over Gods wil. Hij zal niet veel slagen ontvangen….. Of: schade leiden…1 Kor. 4…..
Heb je een eenvoudige gelovige die Jezus heeft aangenomen maar weinig kennis van het woord heeft en hierdoor dingen zal doen, waar God het in wezen niet helemaal achter kan staan, wordt hij hierop niet afgerekend:
Hij heeft er geen kennis van gehad..Hier zie je dat God rechtvaardig is en rechtvaardig oordeelt.
48
Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd.quote:
Interessant genoeg, is dat ook wat ik denk: Een zekere vorm van recht en retributie moet plaats vinden na je sterven. Ik ben er alleen nog steeds niet uit of dat echt alleen christenen geldt. 'Wij moeten allen...', tenslotte. Op zijn minst lijkt het mij dat Joden ook voor dat oordeel (met kleine 'o') in aanmerking komen. En ik zie niet in waarom dat anderen niet zou gelden.
Als je het hele stukje uit 2 Kor. 5 leest wordt het volgens mij wel duidelijk dat het hier ook gaat over
alle gelovigen. En wat specifief voor
christenen geldt, heb ik schuin/vetgedrukt...
2 Kor. 5
1
Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. 2 Want hierom zuchten wij: wij haken ernaar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden, 3 als wij maar bekleed, en niet naakt, zullen bevonden worden. 4 Want wij, die nog in een tent wonen, zuchten bezwaard, omdat wij niet ontkleed, doch overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven worde verslonden. 5
God is het, die ons juist dáártoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft.6 Daarom zijn wij te allen tijde vol goede moed,
ook al weten wij, dat wij, zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, ver van de Here in den vreemde zijn 7 – want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen – 8 maar wij zijn vol goede moed en
wij begeren te meer ons verblijf in het lichaam te verlaten en bij de Here onze intrek te nemen. 9 Daarom
stellen wij er een eer in, hetzij thuis, hetzij in den vreemde, Hem welgevallig te zijn. 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.quote:
Maar hieruit volgt toch dat ongelovigen *niet* bijvoorbaat kansloos zijn? Of stel je de 'doden' hier automatisch gelijk aan de ongelovigen?
Zoals er gradaties zijn in ‘loon’ voor de gelovigen (1 Kor. 4) zijn er ook gradaties in de
straf voor de ongelovigen.
Dit kun je lezen in de evangeliën:
Lucas 10
13 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda, want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij, in zak en as gezeten, zich bekeerd hebben. 14
Doch het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in het oordeel dan voor u. 15 En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen.
quote:
Ik kom nog steeds niet verder met de quotes die je aanhaalt, als dat genade, en of je in het boek der levenden staat of niet, een beslissing van Onze Lieve Heer is en niet noodzakelijkerwijs vooraf moet gaan door geloof in dit leven.
Er staat duidelijk dat
voor de grote witte troon waar de ongelovigen worden geoordeeld dat ze geoordeeld worden
naar hun werken.
Als je niet in de Here Jezus geloofd als Degene
Die voor jou al dat oordeel heeft ondergaan moet je ZELF nog dat oordeel ondergaan: Je wordt beoordeeld naar je werken en dan kan niemand van ons mensen voor God bestaan. Want we zijn allemaal zondig. En als je bijvoorbeeld alles wel redelijk goed voor elkaar hebt….je houdt je bijna helemaal aan de wet (perfect toch-menselijk beredeneerd) en je struikelt op 1 punt, ben je al schuldig aan de gehele wet…
En wie zou dat z’n hele leven wel kunnen. Alleen de Here Jezus
Daarom loopt het met ons ook zo goed af als we in Hem gaan geloven en
Zijn gerechtigheid ONZE gerechtigheid wordt in Gods oog Maar dat is door het geloof in Zijn werk. En niet op grond van onze werken.
Wij komen als Christenen
niet meer in het oordeel want we zijn overgegaan van de dood in het leven….In het vervolg na Johannes 3: 16 zie je duidelijk wat de grond voor behoud en voor oordeel is: Het wel of niet geloven in de Here Jezus Christus. En de genade is deze: dat God ons/de wereld liefhad...en Zijn Zoon gaf.... Dat is Gods beslissing. En nu wij nog: beslissen we dit te geloven? We hoeven er geen werk voor te verrichten. Dat is 'genade'...
Joh. 3
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,
opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld;
wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.
quote:
<Dank je wel, geloof ik. Ik heb weer zodanig stof tot nadenken dat ik weer een onrustige nacht voorzie
>
Hopelijk heb ik niet te veel uitgewijd voor je. Ik wil altijd graag duidelijk zijn in wat ik bedoel. Dan wordt het wel eens een lang verhaal.
Hopelijk heb je nu wel een goede nachtrust…. Waar zit je dan specifiek mee dat je er een onrustige nacht door krijgt?...Belangstelling…
