After Creation (AC) tijdtabel

[-bart-]

Forumers:

Als je genesis 5 leest (ik geloof dat heet de toledoth van Adam) dan zie je zeer precies de jaren voorbijgaan. Aan de hand daarvan zie je dat de zondvloed was in 1656.
Uitgewerkt bijv. hier, gescheven in 1996 en rekent dan uit dat de aarde op dat moment 6181 jaar oud is.
(overigens, rekent hij 424 jaar meer dan de joodse kalender?).

Goed, het gaat me om de tijd tussen Adam en Abraham die toch vrij precies staat genoteerd. Vreemd genoeg vind ik zo'n tabel niet in m'n Jongbloed NBG vertaling achterin. Echter wel een tabel die begint 1800 v Chr bij Abrham.

Je kunt dan bijv. sneller zien dat:
De vader van Noach (Lamech) overleed in 1651 na schepping, 5 jaar voor de vloed.
Sem (was 100 toen de vloed kwam) leefde tot 2158, Abraham overleed in 2123.

Of is deze interpretatie omstreden?

[Roodkapje]

Is het heel erg relevant voor je geloof om te weten wanneer precies alles gebeurd is of om te weten dat wat in de bijbel beschreven staat ook tot in de miniemste details zo gebeurd is?

Zo ja, waarom?

[JeeHaa]

quote:

Of is deze interpretatie omstreden?

Ik zeg: Ja! Maar niet om de reden die jij denkt.

Ik ben een belijdend gereformeerd christen. Ik geloof heilig in God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

En ik geloof dat Creationisme een droevige puriteinse poging is om de illusie van een letterlijke Bijbel hoog te houden. Er zijn een aantal zaken ('bewijzen') die in het Creationisme aangevoerd worden die *aantoonbaar* fout zijn.

Een excersitie als het terugrekenen aan de hand van genealogie-en hoe oude de aarde zou moeten zijn, zijn mijns inziens dan ook nogal frivool en leiden ons geen millimeter dichter bij de Waarheid.

Het Scheppingsverhaal is voor mij een prachtig voorbeeld hoe wijs Onze Lieve Heer te werk gaat als hij aan mensen de inspiratie geeft om het Begin te beschrijven in termen die *voor die tijd* bevattelijk waren (het curieuze aan Genesis 1 is dat de volgorde van de Schepping uitermate goed overeen komt met wat de wetenschap daarover weet. In die zin is Genesis 1 opmerkelijk geloofwaardig).

Dat maakt de Bijbel niet minder waar. Jezus sprak graag in gelijkenissen, God sprak tot de profeten over toekomstige zaken in voor die tijd begrijpelijke termen en vergelijkingen. Dus misschien dienen we Genesis ook in dat licht te zien?

Verder wil ik nog even dit opmerken: In het Palo-Hebreeuws wordt zover ik weet 'yom' gebruikt, wat in Genesis 1 met 'dag' wordt vertaald. Maar 'yom' heeft een bredere betekenis, zoals 'tijd' of 'tijdperk'. Wat op zichzelf IMO al een aanwijzing is dat we 'dag' in ieder geval niet te letterllijk moeten nemen.

quote:

Is het heel erg relevant voor je geloof om te weten wanneer precies alles gebeurd is of om te weten dat wat in de bijbel beschreven staat ook tot in de miniemste details zo gebeurd is?

Zo ja, waarom?

De Bijbel is waar. Voor sommigen moet dat ook letterlijk zo zijn. Als dat niet zo is, dan vervalt de basis van hun geloof. Een beetje nul-e e n: Of het allemaal letterlijk waar, of het is allemaal onzin.

Dat zijn ook de mensen die vinden dat alles in de Bijbel het onwrikbare Woord van God is, dat de Bijbel letterlijk door God geschreven zou zijn. Voor hen is de Bijbel een recept om in de Hemel te komen. Als je je maar letterlijk aan de ingredienten houdt, dan komt het allemaal in orde.

Als je daar wat nuancering in aan probeert te brengen krijg je ober het algemeen geen aardige reactie. Ineens wordt ze verteld dat ze zelf na moeten denken. En dat is eng.

Nah well...

Ben het wel met je eens, trouwens. Op die manier concentreer je je zo op de twijgjes aan de takken van de bomen, dat je het bos helemaal vergeet.

[Roodkapje]

Ik ben een evangelical, maar het maakt mij niet zoveel uit wat mensen geloven, als ze het maar bijbels onderbouwen. Ik hoef het niet overal mee eens zijn, vooral niet als er meerdere uitleggingen mogelijk zijn vanuit de Bijbel. Dus in dat licht stelde ik mijn vraag.

[HenkG]

Bart, heb je ook al uitgerekend dan wanneer Methusalem is overleden? Ik zal het je verklappen: in het jaar van de zondvloed.

Maar dat even terzijde. Zoals je al aangeeft, zit er een verschil in de door jou aangehaalde tijdsberekening en die van de Joden. Als we de bijbel proberen neer te leggen naast een tijdslijn, komen we erachter dat niet alles even goed in te vullen is en dat er ook onbekende gaten in de tijd zitten. Dit duidt er al op dat tellingen uiteen kunnen lopen. En dan hebben we nog niet eens rekening gehouden met het feit dat er in de geslachtsregisters mogelijk ook geslachten worden overgeslagen, vanuit welke redenering dan ook de verschillen in register van Mattheus en Lucas zijn te verklaren.

En dan de vraag, wat heb je eraan voor je geloofsleven om dit allemaal te weten te komen? Op zich heeft het niet direct meerwaarde. Wel voor meer wetenschappelijk aangelegde mensen die graag wetenschap en geloof naast elkaar willen leggen. Zo zijn er al eens stemmen opgegaan op basis van het voornoemde dat het dus best mogelijk is dat de aarde al duizenden of zelfs miljoenen jaren ouder is dan wij denken...

[DetectedDestiny]

quote:

Zo zijn er al eens stemmen opgegaan op basis van het voornoemde dat het dus best mogelijk is dat de aarde al duizenden of zelfs miljoenen jaren ouder is dan wij denken...

Best mogelijk....
Dat is gewoon zo. Iedereen die de bewijzen daarvoor onvoldoende vindt is of niet goed ingelicht, of gewoon dom.

[Roodkapje]

Hoezo? Wat is daarvoor 'bewezen' dan? Alleen omdat bepaalde mensen dat heel hard roepen is het daarmee nog geen bewijs? Niet dat ik een creationist ben, maar redenaties in de trant van "het is bewezen dus is het zo" vind ik getuigen van weinig wetenschappelijk inzicht.

[DetectedDestiny]

Roodkapje, er zijn heel veel verschillende manieren om de ouderdom van de aarde te bepalen, die elkaar onderling bevestigen, maar dit lijkt me niet het goeie topic of forum om die te behandelen.

Natuurlijk is het geen bewijs als bepaalde mensen iets heel hard roepen. Maar ik heb geen zin om hier off-topic te gaan door ellenlange posts te maken omdat ik verschillende dateringsmethoden uit moet gaan leggen aan mensen die daar niets over weten.

Als je interesse hebt in een discussie daarover, open dan maar een topic in levensbeschouwing, of stuur even een mailtje naar zupahprobe@yahoo.com als je vindt dat ik er een topic over moet openen.

-edit- Ik ben daartoe trouwens niet vóór aanstaande vrijdag in de gelegenheid wegens een korte vakantie.

[HenkG]

Het gaat misschien wat off topic, maar wat heeft God geschapen en wat was er al?
We lezen heel duidelijk dat er woestheid en ledigheid heerste op de aarde. Dus er was al een aarde. God heeft alleen chaos geordend. Dat is wat scheppen inhoudt: chaos ordenen. Zo is ook herschepping het weer opnieuw ordenen van een eerder geordende chaos. En dit zo zeggende is er dus in zekere zin sprake van een ontwikkeling, een evolutie. Ik meen dat er ook door mensen als Peter Scheele al veel over de link tussen schepping en evolutie geschreven is. Misschien toch eens goed om hier wat meer van te lezen....zeg ik hardop denkend tegen mezelf en allen die het lezen.

[wannano]

Uiteraard is er een link tussen schepping en evolutie. Met name over de ouderdom van de aarde kan heel wat gezegd worden. Echter, wat Peter Scheele beoogt aan te tonen in zijn boek "Degeneratie" is dat de ontwikkeling van de onderlinge diersoorten een biologische onmogelijkheid is. Naar mijn mening is hij daar aardig in geslaagd.

Zeggen dat het scheppingsverhaal slechts een 'door God geinspireerde manier is om het begin op te schrijven' is echter volkomen onbijbels, gezien de teksten in de wetgeving, zoals we die kunnen lezen in Exodus en Deuteronomium. Waarom is er de sabbat, of liever gezegd: zes dagen om te arbeiden en de zevende om te rusten? Omdat God in zes dagen de aarde heeft geschapen om zo de zevende te rusten. En let wel: dit is niet zomaar iets wat 'goddelijk geinspireerd' is opgeschreven: dit is wat God met zijn eigen vinger in de stenen tafelen heeft gegrift : "want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is".

Het nut van een After Creation tijdtabel is beperkt: het geeft ons een inzicht in wanneer we bepaalde dingen moeten plaatsen, maar ook niet meer dan dat.

[Rene Z]

Kijk eens op www.rae.org Revolution Against EvolutionHier kun je interesante feiten vinden over oa koolstof tijdsdatering. En nog veel meer.

Groet Rene

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 10 augustus 2004 om 14:29:
Kijk eens op www.rae.org Revolution Against EvolutionHier kun je interesante feiten vinden over oa koolstof tijdsdatering. En nog veel meer.

Groet Rene

volgens mij heeft koolstofdatering weinig met de ouderdom van de aarde te maken. Je moet eerder bij kalium-argondatering, uraniumverval enz. Koolstof levert een max leeftijd op an ca 70.000 jaar. Veelt ekort voor een oude aarde vlgs de evolutie, die miljarden jaren rekent. De C-14 methode geldt voor levend geweest=dood materiaal.

[Roodkapje]

De evolutietheorie doet maar uitspraken over een beperkt gebied. Daarom heet het ook een theorie. De theorie geeft een verklaring voor locale verschillen bij dezelfde diersoorten. En verder ook niet. Dus de theorie gebruiken om verklaringen te geven over het ontstaan van de aarde kan wetenschappelijk gezien helemaal niet.

(Dat veel mensen dat wél doen zegt meer over de onkunde van die mensen dan over de validiteit van de theorie).

[-bart-]

quote:

Roodkapje schreef op 09 augustus 2004 om 00:34:
Is het heel erg relevant voor je geloof om te weten wanneer precies alles gebeurd is of om te weten dat wat in de bijbel beschreven staat ook tot in de miniemste details zo gebeurd is?
Zo ja, waarom?

Roodkapje: Nee, maar ik vroeg me af of het werkelijk zo'n miniem detail is? Ik hoorde  recent twee preken over de periode voor de zondvloed: Een over Henoch, en een over Noach. En ik was aan het zoeken een tijdje terug over de gelovigen voor Abraham. Het ging me even niet om de schepping en de 7 dagen.
En toen vroeg m'n zoon me hoe het kwam dat Lamech, de vader van Noach, niet in de ark meeging. En toen zocht ik die tabel in m'n Bijbel, vond die niet.
Las toen Gen 5 (en 10, en 11:10 ev)

Wat me opviel is de nauwkeurigheid van deze 'tabel' in genesis 5, tov 11:10ev
meestal:

. <n> was x jaar oud toen eerste zoon geboren wordt
. hij leefde nog y aantal jaar en kreeg zonen en dochters
. werd z jaar oud (mist in 11:10ev)
. Toen stierf hij (mist in 11:10ev en bij Henoch)

En dan netjes steeds z=x+y ,ok wat verwacht je anders
Zeker tijdens Noach en de zondvloed wordt het erg precies (in maanden/dagen)

quote:

JeeHaa schreef op 09 augustus 2004 om 01:03:
Dat maakt de Bijbel niet minder waar. Jezus sprak graag in gelijkenissen, God sprak tot de profeten over toekomstige zaken in voor die tijd begrijpelijke termen en vergelijkingen. Dus misschien dienen we Genesis ook in dat licht te zien?

Verder wil ik nog even dit opmerken: In het Palo-Hebreeuws wordt zover ik weet 'yom' gebruikt, wat in Genesis 1 met 'dag' wordt vertaald. Maar 'yom' heeft een bredere betekenis, zoals 'tijd' of 'tijdperk'. Wat op zichzelf IMO al een aanwijzing is dat we 'dag' in ieder geval niet te letterllijk moeten nemen.

JeeHa: Als er iets in bijna tabel vorm staat, kan ik er geen gelijkenis of zo in zien hoor. Ik weet dat van yom en de scheppingsdagen, maar zou dat hier ook logisch zijn? Dat iemands zoon op z'n x yom*365 geboren werd? Het begrip dag lijkt me eenvoudig te begrijpen voor lezers van alle tijden.

quote:

HenkG schreef op 09 augustus 2004 om 08:03:
Bart, heb je ook al uitgerekend dan wanneer Methusalem is overleden? Ik zal het je verklappen: in het jaar van de zondvloed.

Ja HenkG, 5 jaar na Lamech. Wellicht net voor de vloed geweest zijn (2e maand,
17e dag) whatsay?

Ik lees gen5, en 10 en 11 dus maar letterlijk lijkt me. Trouwens dat brengt die mensen uit Hebr 11 wel wat dichterbij, hoor

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2004 om 17:16:
[...]


volgens mij heeft koolstofdatering weinig met de ouderdom van de aarde te maken. Je moet eerder bij kalium-argondatering, uraniumverval enz. Koolstof levert een max leeftijd op an ca 70.000 jaar. Veelt ekort voor een oude aarde vlgs de evolutie, die miljarden jaren rekent. De C-14 methode geldt voor levend geweest=dood materiaal.

Op deze site staan artikelen die de koolstof datering ontkrachten. Er staan allerlei artikelen die de evolutie theorie ontkrachten (wetenschappelijk). Vandaar dat ik de site noemde, misschien wel interesant om eens te gaan kijken.

Groet Rene

[Priscilla en Aquila]

Rene z weet je dan welke artikelen, er zijn er nogal wat. welke beveel je aan?

[Priscilla en Aquila]

JeeHaa schreef op 09 augustus 2004 om 01:03:
Dat maakt de Bijbel niet minder waar. Jezus sprak graag in gelijkenissen, God sprak tot de profeten over toekomstige zaken in voor die tijd begrijpelijke termen en vergelijkingen. Dus misschien dienen we Genesis ook in dat licht te zien?

Verder wil ik nog even dit opmerken: In het Palo-Hebreeuws wordt zover ik weet 'yom' gebruikt, wat in Genesis 1 met 'dag' wordt vertaald. Maar 'yom' heeft een bredere betekenis, zoals 'tijd' of 'tijdperk'. Wat op zichzelf IMO al een aanwijzing is dat we 'dag' in ieder geval niet te letterllijk moeten nemen.

Jom met een rangtelwoord betekent overal wel een dag als omwenteling van de aarde- afwisseling dag-nacht, zeg maar 24 uur. Bovendien wordt hier expliciet vermeld "het was avond geweest, morgen geweest. Dat moet je dan gekunsteld wegredeneren wil je tijdsperioden inzien anders dan 24 uur.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2004 om 11:45:
Rene z weet je dan welke artikelen, er zijn er nogal wat. welke beveel je aan?

New rate data support a young world
The bible is the word of God. (Erg interesant)
The mistery of the ica stones:Did man walk with dinosaurs.

Dit zijn er een paar, maar er staan, zoals je zelf al zei, erg veel en ook erg leuke artikelen

[Roodkapje]

quote:

Rene Z schreef op 11 augustus 2004 om 11:36:
[...]


Op deze site staan artikelen die de koolstof datering ontkrachten. Er staan allerlei artikelen die de evolutie theorie ontkrachten (wetenschappelijk). Vandaar dat ik de site noemde, misschien wel interesant om eens te gaan kijken.

Groet Rene

Die artikelen proberen de evolutietheorie te ontkrachten, maar falen in te zien dat de evolutietheorie voor die problemen niet opgesteld is. Er is niks mis met de evolutietheorie, zolang je 'm maar gebruikt voor de context waarvoor hij is opgesteld. Als dat niet gebeurt, ligt dat niet aan de evolutietheorie, maar aan de mensen die hem voor doeleinden gebruiken waarvoor hij niet geformuleerd is.

[Rene Z]

In wat voor context is de theorie dan opgesteld? Ik geloof wel in micro evolutie, dat soorten zich aanpassen aan hun omgeving maar absoluut niet in macro evolutie (darwinisme). Dat is de grootste kul die er bestaat, daar hoef je zelfs geen wetenschapper voor te zijn.

Groet Rene

[Roodkapje]

quote:

Rene Z schreef op 11 augustus 2004 om 17:49:
In wat voor context is de theorie dan opgesteld? Ik geloof wel in micro evolutie, dat soorten zich aanpassen aan hun omgeving maar absoluut niet in macro evolutie (darwinisme). Dat is de grootste kul die er bestaat, daar hoef je zelfs geen wetenschapper voor te zijn.

Groet Rene

Darwinisme = in principe micro-evolutie. Voor macro-evolutie is nooit overtuigend bewijs gevonden, het is een daarom ook THEORIE, een idee. Dit heeft Darwin zelf ook benadrukt. En de evolutietheorie gaat over graduele (langzame) aanpassingen van een soort door te tijd (= evolutie). Dus daarvoor is de theorie opgesteld, voor de biologie. Voor alles daarbuiten is de evolutietheorie niet opgesteld (bijvoorbeeld geologie, astronomie, psychologie). Dus dan kun je de theorie daar ook niet voor gebruiken, of je moet al kunnen aantonen dat de theorie daarvoor opgaat. Maar hoe aardlagen zich geleidelijk kunnen aanpassen aan hun omgeving?

[Rene Z]

Darwinisme gaat wel degelijk over macro evolutie zie het boek de oorsprong der soorten van Darwin zelf. Er is inderdaad nog nooit bewijs gevonden, er wordt zelf steeds meer "bewijs" gevonden dat er niets van klopt. Neem bv alleen al de tussen vormen van alle soorten die men in fossiele vorm had moeten vinden en welke nog nooit gevonden zijn. Evolutie theorie is eigenlijk een geloof.

Groet Rene (zelf eens aanhanger van de evolutie theorie)

[Roodkapje]

Je kunt (als het goed is) geen 'aanhanger van de evolutietheorie' zijn, het is geen religie. Alleen maar een stoffige theorie.

[Rene Z]

quote:

Roodkapje schreef op 11 augustus 2004 om 20:51:
Je kunt (als het goed is) geen 'aanhanger van de evolutietheorie' zijn, het is geen religie. Alleen maar een stoffige theorie.

Het is bijna hetzelfde als een religie, alleen zonder bewijsmateriaal (zoals bv de Bijbel) Althans ik zie het zo. Er zijn genoeg mensen die het fanatiek aanhangen, het wordt zelf op scholen "gepredikt" als de waarheid.

Groet Rene

[DoubleUP]

Wellicht een beetje laat in deze discussie...

Kijk eens op:

pijnacker-nootdorp.gkv.nl, dan in linker kolom: 'Documenten', dan scrollen naar 'De zondvloed', en daar op het plaatje klikken.

Dan krijg je een aardig grafisch overzicht van jaartallen en leeftijden van de aartsvaders...

Wat mij daar altijd verbaast is dat Adam en Henoch elkaar kunenn hebben gekend... Adams zoon Seth zou hebben kunnen meegemaakt dat Henoch werd opgenomen, omdat hij 'wandelde met God'.

[Zijnkind]

Een mooi overzicht DoubleUP. Ook opvallend dat Adam nog 8 generaties na hem heeft meegemaakt. Tot en met Lamech. Onbewust ga je je toch afvragen hoe het moet zijn geweest om 969 jaren te leven.

[DoubleUP]

quote:

Zijnkind schreef op 11 augustus 2004 om 22:23:
Een mooi overzicht DoubleUP. Ook opvallend dat Adam nog 8 generaties na hem heeft meegemaakt. Tot en met Lamech. Onbewust ga je je toch afvragen hoe het moet zijn geweest om 969 jaren te leven.

Ja, en dan moet je je ook nog bedenken dat de meeste mannen pas papa werden toen ze al over de 100 jaar oud waren, hoe zou het geweest zijn als ze het in ´ons tempo´ (tussen de 20 en 30 oud) pappie zouden zijn geworden, dan was de aarde snel overbevolkt geraakt... ben ik bang.

(Da's sowieso ook een raar feitje: men heeft weleens berekend dat er ten tijde van de zondvloed meer mensen op aarde waren dan nu. Maar hoe 'men' dat weet, dat weet ik weer niet.   )

[arend]

Modbreak
Ik mis de bijbel in dit topic... schopje naar Levensbeschouwing

[Zijnkind]

quote:

arend schreef op 12 augustus 2004 om 10:04:
<font color=blue>Modbreak
Ik mis de bijbel in dit topic... schopje naar Levensbeschouwing</font>

Een overzicht uit genesis en jij mist de bijbel?

[arend]

yep. alleen in de start lijkt me onvoldoende.

[DetectedDestiny]

De claim dat er geen bewijs bestaat voor macroevolutie is vergelijkbaar met de claim dat de aarde geologisch jong is. Wordt alleen gemaakt door mensen met onvoldoende kennis van zaken of door idioten.
Hier is een post die ik pasgeleden op credible.nl gemaakt heb over hetzelfde onderwerp:

quote:

Enkele bewijzen voor het bestaan van macroevolutie uit dit artikel.

1) Eenheid van het leven.
Alle levende organismen gebruiken in principe dezelfde processn voor replicatie, erfelijkheid, katalyse en metabolisme.
(Als alle levende organismen afstammen van één voorouder dan móet dit zo zijn, in tegenstelling tot het scheppingsverhaal, dan kán het zo zijn dat de schepper voor een zelfde 'bouwplan' gekozen heeft. Met zo'n theorie (het kan zo zijn dat..) schiet je niks op.

2) Er bestaat een phylogenetische genestelde hiërarchie van organismen.
Er is slechts één proces dat tot een objectieve genestelde hiërarchie kan leiden, namelijk een vertakkend evolutionair proces.
(Het verschil tussen een objectieve en een subjectieve hiërarchie is hier belangrijk. Bijvoorbeeld auto's kun je ook hiërarchisch indelen, maar daarvoor bestaan verschillende manieren. Je zou kunnen beginnen met indelen naar merk en vervolgens naar kleur en dan naar brandstoftype, maar daar is geen verplichting toe. Je zou ook kunnen beginnen met indelen op kleur en vervolgens op merk. Bij een objectieve genestelde hiërarchie is er maar één manier om alle organismen in te delen.)

3) Verschillende manieren om een phylogenetische hiërarchie te bepalen komen met elkaar overeen.
Een phylogenetische hiërarchie die is opgesteld op basis van morphologische eigenschappen komt overeen met een hiërarchie die is opgesteld aan de hand van moleculaire volgorden.

4) Overgangsvormen
Sinds Darwin zijn boek schreef zijn er bijvoorbeeld overgangsvormen gevonden tussen reptielen en vogels, reptielen en zoogdieren en apen en mensen. Als de phylogenetische hiërarchie juist is, dan betekent dit verder dat sommige overgangsvormen wel (bijv. tussen reptielen en vogels) en andere niet (bijv. een overgangsvorm tussen zoogdieren en vogels) gevonden zullen worden. De vondst van zo'n overgangsvorm zou dus betekenen dat macroevolutie niet klopt. Maar tot op heden zijn van bijna alle voorspelde overgangen wél tussenvormen gevonden en van de niet-mogelijk-zijnde overgangen geen enkele. Een dubbel soort bewijs dus.

5) De volgorde waarin de overgangsvormen gevonden worden.
Het bestaan van een phylogenetische hiërarchie betekent ook dat de overgangssoorten in een bepaalde volgorde gevonden moeten worden. Een overgangssoort van amfibie naar reptiel zal ouder moeten zijn dan een overgangssoort van een reptiel naar een vogel. Als deze volgorde niet klopt dan kan macroevolutie niet waar zijn. Maar deze volgorde klopt bij alle tot nu toe gevonden fossielen.

Dit zijn nog maar enkele zaken uit het eerste hoofdstuk. Het artikel is zeker interessant om in zijn geheel te lezen voor mensen die niet overtuigd zijn van de bewijzen voor macro-evolutie.

Ook is het zo dat macroevolutie logisch volgt uit microevolutie. Als soorten in staat zijn om zich door kleine veranderingen aan te passen aan de omgeving, waarom moet er dan een fictieve grens worden geïntroduceerd waar die verandering niet overheen mag gaan? En waar moet die grens precies worden gelegd? Zolang die vragen niet beantwoord zijn loopt microevolutie automatisch over in macroevolutie. Het enige dat daarvoor nodig is is voldoende tijd.

[Roodkapje]

quote:

DetectedDestiny schreef op 14 augustus 2004 om 08:14:
De claim dat er geen bewijs bestaat voor macroevolutie is vergelijkbaar met de claim dat de aarde geologisch jong is. Wordt alleen gemaakt door mensen met onvoldoende kennis van zaken of door idioten.
Hier is een post die ik pasgeleden op credible.nl gemaakt heb over hetzelfde onderwerp:


[...]

Er komt vanuit de wetenschappelijke hoek steeds meer 'bewijs' voor een jonge aarde en de macro-evolutietheorie wordt door nieuwe bewijzen steeds meer in twijfel getrokken. Binnen de wetenschap wordt het "Verlichtingsdenken" ten grave gedragen. (Ik denk hierbij aan alle publicaties over het postmodernisme en de holistische aanpak, waar regelmatig evolutietheorie als voorbeeld van hoe het niet moet wordt genomen). Lees "Met andere ogen" van Van Den Beukel maar eens.

Het getuigt imho niet van veel respect om andersdenkenden dan maar meteen als 'idioten' af te schrijven. Ik ken best veel natuurwetenschappers er zo over denken die gedeeltelijk promovendus zijn en niet eens christelijk zijn. Dus om dan maar makkelijk te zeggen dat als je zo denkt je onvoldoende kennis hebt, vind ik wel erg makkelijk. Ik ben als Masterstudent cognitieve neurowetenschappen dan ook niet bepaald onder de indruk van jouw argumenten.

Het is namelijk zo dat iets voor jou best logisch uit het andere kan volgen, maar dat datzelfde in de werkelijkheid niet zo werkt. Je moet empirisch onderzoek doen naar zo'n idee en niet zeggen dat als we a 'bewezen' hebben en voor a een theorie hebben opgesteld, dat a dan overal voor geldt. Theorieën worden namelijk opgesteld om uitspraken te doen binnen de geldende context. Je kunt (en mag) binnen de wetenschap theorieën niet gebruiken buiten die context. (Sla maar eens een willekeurig wetenschapsfilosofisch boek daar op na, bijvoorbeeld De Vries).

Tenslotte: je doet allemaal uitspraken zonder bronvermelding. Ik neem alleen argumenten mét bronvermelding serieus.

[Rene Z]

4) Overgangsvormen
Sinds Darwin zijn boek schreef zijn er bijvoorbeeld overgangsvormen gevonden tussen reptielen en vogels, reptielen en zoogdieren en apen en mensen.

O ja die zou ik wel eens willen zien want als dat waar is dan hadden de kranten bol gestaan.
Hoe bedoelde je voor idioten?

[DetectedDestiny]

quote:

Er komt vanuit de wetenschappelijke hoek steeds meer 'bewijs' voor een jonge aarde en de macro-evolutietheorie wordt door nieuwe bewijzen steeds meer in twijfel getrokken.

Bron? Of moet ik daarvoor "Met andere ogen" lezen?

quote:

Binnen de wetenschap wordt het "Verlichtingsdenken" ten grave gedragen. (Ik denk hierbij aan alle publicaties over het postmodernisme en de holistische aanpak, waar regelmatig evolutietheorie als voorbeeld van hoe het niet moet wordt genomen). Lees "Met andere ogen" van Van Den Beukel maar eens.

Van den Beukel, toonaangevend op het gebied van biologie en in het bijzonder de evolutietheorie... Volledig neutrale opinie, want hij heeft geen levensovertuiging te verliezen als de evolutietheorie zou kloppen...

quote:

Het getuigt imho niet van veel respect om andersdenkenden dan maar meteen als 'idioten' af te schrijven. Ik ken best veel natuurwetenschappers er zo over denken die gedeeltelijk promovendus zijn en niet eens christelijk zijn.

Je weet zelf ook best dat ik niet iedereen die het niet met me eens is idioot vind, zoals ook wel duidelijk wordt hieruit:

quote:

Dus om dan maar makkelijk te zeggen dat als je zo denkt je onvoldoende kennis hebt, vind ik wel erg makkelijk.

Toch is het wel zo.

quote:

Ik ben als Masterstudent cognitieve neurowetenschappen dan ook niet bepaald onder de indruk van jouw argumenten.

quote:

Het is namelijk zo dat iets voor jou best logisch uit het andere kan volgen, maar dat datzelfde in de werkelijkheid niet zo werkt. Je moet empirisch onderzoek doen naar zo'n idee en niet zeggen dat als we a 'bewezen' hebben en voor a een theorie hebben opgesteld, dat a dan overal voor geldt.

Heb je mijn stukje wel gelezen? Staat vol voorbeelden van empirisch onderzoek...

quote:

Theorieën worden namelijk opgesteld om uitspraken te doen binnen de geldende context. Je kunt (en mag) binnen de wetenschap theorieën niet gebruiken buiten die context. (Sla maar eens een willekeurig wetenschapsfilosofisch boek daar op na, bijvoorbeeld De Vries).

Duh. Waar wordt de evolutietheorie 'buiten zijn context gebruikt' (in het algemeen en in mijn stukje in het bijzonder)?

quote:

Tenslotte: je doet allemaal uitspraken zonder bronvermelding. Ik neem alleen argumenten mét bronvermelding serieus.

 Misschien niet goed gelezen? :

quote:

DetectedDestiny: Enkele bewijzen voor het bestaan van macroevolutie uit dit artikel.

[DetectedDestiny]

quote:

O ja die zou ik wel eens willen zien want als dat waar is dan hadden de kranten bol gestaan.
Hoe bedoelde je voor idioten?

1)


2)

3) Dit artikel.

4) "Evolution, the triomph of an idea" door Carl Zimmer behandeld ook een aantal gevonden overgangsvormen. Er zijn nog tientallen andere boeken over deze materie te vinden, maar hiermee kun je denk ik wel even vooruit. Als je meer wilt weten, laat het dan maar horen.

[Rene Z]

Zeer interesante site met zeer leuke TEKENINGEN in plaats van FOTO'S. Dit is allemaal geleuter van wetenschappers. Laat nu eens echte bewijzen zien? Die zogenaamde schedels zijn allemaal samengesteld uit menselijke en apen schedels. Als je nu eens foto's laat zien van al de miljarden tussenvormen die er zouden moeten zijn (maar waar er nog geen een van gevonden is). Jij hebt een groter geloof dan ik. Ik raad je aan op www.rae.org te gaan kijken, erg interesant.

Groet Rene

[-bart-]

quote:

DoubleUP schreef op 11 augustus 2004 om 22:54:
Ja, en dan moet je je ook nog bedenken dat de meeste mannen pas papa werden toen ze al over de 100 jaar oud waren, hoe zou het geweest zijn als ze het in ´ons tempo´ (tussen de 20 en 30 oud) pappie zouden zijn geworden, dan was de aarde snel overbevolkt geraakt... ben ik bang.

(Da's sowieso ook een raar feitje: men heeft weleens berekend dat er ten tijde van de zondvloed meer mensen op aarde waren dan nu. Maar hoe 'men' dat weet, dat weet ik weer niet.   )

DoubleUp: Dank voor de link naar GKV Pijnacker/Nootdorp! Ziet er prachtig weergegeven uit. Enfin, ter informatie: Ik vond nog veel meer over deze 'geslachtsregisters' in
de kanttekeningen van m'n Geneva-study-bible bij Genesis 5/6. Daar staat ook een
grafiekje in van de leeftijden over de generatie vanaf Adam - Abraham:
flat tot de zondvloed en dan aflopend naar meer ons bekende waarden.

Het argument om het wellicht niet letterlijk te nemen zou vooral liggen in de getallen:
precies 10 generaties, 7e is bijzonder, de volken zijn ontstaan uit 3 zonen van Noach
etc. Tegenargument lijkt me nog steeds de nauwkeurigheid.

Het verdrietige wat je in het verhaal leest is dat na 1500jaar iedereen behalve 1 gezin (nou ja gezin, Noach's 3 zonen waren al op leeftijd) God de rug toekeert.
Wat nog triester is, is dat na de zondvloed het lijkt of Noach's zonen en de daaruit
komende volken wel de zondvloed herinneren, maar niet de reden waarom.
God moet al 400 jaar later Haran en dan Abram eruit redden.

[DetectedDestiny]

quote:

Zeer interesante site met zeer leuke TEKENINGEN in plaats van FOTO'S.

Welke tekeningen bedoel je? Je hebt de site niet eens bekeken man!  

quote:

Dit is allemaal geleuter van wetenschappers. Laat nu eens echte bewijzen zien?

Dus wetenschappers zijn niet betrouwbaar? Bestaat er volgens jou zoiets als een wereldwijd complot onder wetenschappers om vooral de waarheid over de evolutietheorie niet aan het licht te laten komen ofzo?

quote:

Die zogenaamde schedels zijn allemaal samengesteld uit menselijke en apen schedels.

Nou meneer de expert, vertel mij dan eens welke schedels afkomstig zijn van een mens en welke schedels van een aap. Als je zin hebt mag je ook het soort aap waarvan ze afkomstig zijn vermelden.

quote:

Als je nu eens foto's laat zien van al de miljarden tussenvormen die er zouden moeten zijn (maar waar er nog geen een van gevonden is).

Heb ik net gedaan, maar jij hebt een bord voor je kop. Als je dat weghaald zou je in mijn vorige post 2 foto's van tussenvormen zien staan. Als je er meer wilt zien moet je eens een boek over evolutie kopen of naar een museum gaan.

[DoubleUP]

Om een beetje olie op het vuur te gooien:

Twee Hindoeïstische wetenschappers, die los staan van de Bijbel (omdat ze daarin ook niet geloven) tonen in hun boek 'Verboden arcehologie' aan dat de evolutie theorie, ook vanuit niet-christelijk oogpunt rammelt aan alle kanten...

Namen: Michael A. Cremo and Richard L. Thompson

Websites:
www.forbiddenarcheology.com
www.mcremo.com

[DoubleUP]

quote:

DetectedDestiny schreef op 14 augustus 2004 om 08:14:
De claim dat er geen bewijs bestaat voor macroevolutie is vergelijkbaar met de claim dat de aarde geologisch jong is. Wordt alleen gemaakt door mensen met onvoldoende kennis van zaken of door idioten.
[...]

Klopt, de aarde is ook geologisch jong...

Boek: Evolutie Een ei zonder kip, drs. Ben Hobrink

[DetectedDestiny]

quote:

Twee Hindoeïstische wetenschappers, die los staan van de Bijbel (omdat ze daarin ook niet geloven) tonen in hun boek 'Verboden arcehologie' aan dat de evolutie theorie, ook vanuit niet-christelijk oogpunt rammelt aan alle kanten...

....en dat het menselijk ras miljoenen jaren ouder is dan de evolutietheorie beweert. Hoe deze bron jouw standpunt ondersteunt ontgaat mij even moet ik zeggen.

quote:

Klopt, de aarde is ook geologisch jong...

Leg dan eens uit waarom alle technieken die tegenwoordig gebruikt worden allemaal dezelfde leeftijd opleveren bij dateringen. Als die verschillende methodes allemaal fout zijn is het wel héél toevallig dat ze toch allemaal dezelfde waarden leveren, nietwaar?

[DoubleUP]

quote:

DetectedDestiny schreef op 15 augustus 2004 om 10:09:
[...]
....en dat het menselijk ras miljoenen jaren ouder is dan de evolutietheorie beweert. Hoe deze bron jouw standpunt ondersteunt ontgaat mij even moet ik zeggen.


[...]
Leg dan eens uit waarom alle technieken die tegenwoordig gebruikt worden allemaal dezelfde leeftijd opleveren bij dateringen. Als die verschillende methodes allemaal fout zijn is het wel héél toevallig dat ze toch allemaal dezelfde waarden leveren, nietwaar?

Je hebt gelijk: ze tonen mijn standpunt niet aan, maar ze tonen wel aan dat de evolutietheorie niet klopt.
(Met hen hebben we dus ook nog een 'appeltje te schillen' , maar in het aantonen van de fouten in de evolutietheorie zijn ze 'even' bondgenoten...)

Dezelfde leeftijd bij dateringen:

Citaat van de geestelijke vader van de C-14 methode (Prof. W.F. Libby) :
"De eerste geweldige moeilijkheid  begint bij 8.000 jaar geleden, die zich min of meer ophopen naarmate we vanaf 8.000 jaar geleden verder in de tijd teruggaan."
Hij geeft dus zelf toe dat de berekeningen in zijn methode niet erg betrouwbaar zijn...

Over de uranium-lood methode:
Men weet absoluut niet hoeveel de oorspronkelijke waarde van uranium en lood in de oude aardlagen was. Men past de methode toe in een al ontwikkeld ouderdom systeem, en rekent dus naar de gewenste uitkomst toe.

Ander dateringsmethoden (kalium-argon-methode en rubidium-strontium methode [ik heb de naam niet verzonnen] worden geijkt aan de uranium-lood methode, en zijn daarom even (on)betrouwbaar)

Voorbeeld dat je trouwens geen gelijk hebt met het stellen dat de methoden 'allemaal hetzelfde resultaat opleveren':
Vulkanisch gesteente uit 1801 bij Hawaii, leverde met de kalium-argon methode een ouderdom van > 1 miljard jaar; andere bepalingen aan één en dezelfde rotsformatie uit Hawaii leverden bij verschillende onderzoekers een ouderdom op van nul tot 3,3 miljoen jaar... (Uit datzelfde boekje: "Evolutie: een ei zonder kip")

[DetectedDestiny]

quote:

Je hebt gelijk: ze tonen mijn standpunt niet aan, maar ze tonen wel aan dat de evolutietheorie niet klopt.
(Met hen hebben we dus ook nog een 'appeltje te schillen'  , maar in het aantonen van de fouten in de evolutietheorie zijn ze 'even' bondgenoten...)

Hahaha. Je geeft zelf aan dat ze fouten maken in hun onderzoek, maar je wilt ze wel gebruiken als bondgenoten. Erg betrouwbaar kom je niet over, het lijkt meer alsof je koste wat het kost aan je overtuiging wilt vasthouden en daar alle mogelijke strohalmen voor aangrijpt.

quote:

Dezelfde leeftijd bij dateringen:

Citaat van de geestelijke vader van de C-14 methode (Prof. W.F. Libby) :
"De eerste geweldige moeilijkheid begint bij 8.000 jaar geleden, die zich min of meer ophopen naarmate we vanaf 8.000 jaar geleden verder in de tijd teruggaan."
Hij geeft dus zelf toe dat de berekeningen in zijn methode niet erg betrouwbaar zijn...

Bron? C-14 datering wordt doorgaans tot ~40.000 á 50.000 jaar betrouwbaar geacht. Waarom treedt er bij 8000 jaar een probleem op? (Ik heb wel een idee, maar ik vraag me af of jij je ook bewust ben van de reden daarvoor. Ik krijg namelijk de indruk dat je niet erg veel verstand hebt van dateringsmethoden.)

quote:

Over de uranium-lood methode:
Men weet absoluut niet hoeveel de oorspronkelijke waarde van uranium en lood in de oude aardlagen was. Men past de methode toe in een al ontwikkeld ouderdom systeem, en rekent dus naar de gewenste uitkomst toe.

Op welk 'al ontwikkeld ouderdom systeem' doel je? Vaak is het overigens wel mogelijk om met een redelijke zekerheid de beginwaarden van de moeder- en dochterisotopen vast te stellen.

quote:

Ander dateringsmethoden (kalium-argon-methode en rubidium-strontium methode [ik heb de naam niet verzonnen] worden geijkt aan de uranium-lood methode, en zijn daarom even (on)betrouwbaar)

Onwaar. Beide methoden zijn in staat een absolute ouderdom te bepalen en hoeven niet geijkt te worden. Misschien doelde jij op de 40Ar-39Ar methode?

quote:

Voorbeeld dat je trouwens geen gelijk hebt met het stellen dat de methoden 'allemaal hetzelfde resultaat opleveren':
Vulkanisch gesteente uit 1801 bij Hawaii, leverde met de kalium-argon methode een ouderdom van > 1 miljard jaar; andere bepalingen aan één en dezelfde rotsformatie uit Hawaii leverden bij verschillende onderzoekers een ouderdom op van nul tot 3,3 miljoen jaar... (Uit datzelfde boekje: "Evolutie: een ei zonder kip")

Dit is een bekende claim van creationisten (H. Morris was de eerste die ermee op de proppen kwam) die stoelt op een moedwillig misbruiken van de resultaten van geologisch onderzoek. De auteurs van het originele artikel waar Morris zijn informatie vandaan haalde (Funkhouser and Naughton) hadden een logische verklaring voor de afwijkende ouderdom die zij vonden voor dat gesteente. Morris 'vergeet' echter om deze verklaring van de originele onderzoekers van dit gesteente te vermelden in zijn artikel.

Het is mogelijk om gesteenten te vinden die nog geen miljoenen jaren oud zijn en met radioactieve dateringsmethoden toch gedateerd zullen worden als zijnde miljoenen jaren oud. Geologen zijn hiervan al jaren op de hoogte en kennen de beperkingen van hun eigen methoden waarschijnlijk stukken beter dan jij.
Met één afwijkend resultaat kun je nog geen 10.000 overeenkomende resultaten ontkrachten. Er zal waarschijnlijk eerder iets mis zijn met die ene meting.

Een aardig boek over de ouderdom van de aarde is trouwens "The age of the earth" door G. Brent Dalrymple.

[DoubleUP]

quote:

DetectedDestiny schreef op 15 augustus 2004 om 21:16:
[...]
 Hahaha. Je geeft zelf aan dat ze fouten maken in hun onderzoek, maar je wilt ze wel gebruiken als bondgenoten. Erg betrouwbaar kom je niet over, het lijkt meer alsof je koste wat het kost aan je overtuiging wilt vasthouden en daar alle mogelijke strohalmen voor aangrijpt.

Koste wat kost? Nee hoor, ik diende het alleen maar aan als extraatje.
Het enige dat ik wilde zeggen is dat er niet alleen vanuit creationistische kant fouten in de evolutietheorie worden aangetoond.

quote:

[...]
Bron? C-14 datering wordt doorgaans tot ~40.000 á 50.000 jaar betrouwbaar geacht. Waarom treedt er bij 8000 jaar een probleem op? (Ik heb wel een idee, maar ik vraag me af of jij je ook bewust ben van de reden daarvoor. Ik krijg namelijk de indruk dat je niet erg veel verstand hebt van dateringsmethoden.)

De bron heb ik genoemd, daar wordt helaas geen eerdere bron vermeld. Die probeer ik nog te vinden...
Waaróm er dan een probleem ontstaat is in dit kader niet interessant. 50.000 jaar betrouwbaar vind ik ook goed, is nog niet bepaald 5 miljard...
Niet veel verstand: Hoogst waarschijnlijk minder dan jij. Is dat erg?
Ik zal ongetwijfeld de mindere zijn in kennis. Hopelijk leer ik nog wat...

quote:

[...]
Op welk 'al ontwikkeld ouderdom systeem' doel je?

Sorry, niet vermeld: de ouderdom van de aardlagen zoals die bepaald was op basis van gidsfossielen (die in slechts één aardlaag voorkomen).

quote:

Vaak is het overigens wel mogelijk om met een redelijke zekerheid de beginwaarden van de moeder- en dochterisotopen vast te stellen.

Sja... 'Vaak', 'redelijke zekerheid'...

quote:

[...]
Onwaar. Beide methoden zijn in staat een absolute ouderdom te bepalen en hoeven niet geijkt te worden. Misschien doelde jij op de 40Ar-39Ar methode?

Hóéven niet of zíjn niet geijkt?

quote:

[...]
Dit is een bekende claim van creationisten (H. Morris was de eerste die ermee op de proppen kwam) die stoelt op een moedwillig misbruiken van de resultaten van geologisch onderzoek. De auteurs van het originele artikel waar Morris zijn informatie vandaan haalde (Funkhouser and Naughton) hadden een logische verklaring voor de afwijkende ouderdom die zij vonden voor dat gesteente. Morris 'vergeet' echter om deze verklaring van de originele onderzoekers van dit gesteente te vermelden in zijn artikel.

Dan laten we die zitten...

quote:

Het is mogelijk om gesteenten te vinden die nog geen miljoenen jaren oud zijn en met radioactieve dateringsmethoden toch gedateerd zullen worden als zijnde miljoenen jaren oud. Geologen zijn hiervan al jaren op de hoogte en kennen de beperkingen van hun eigen methoden waarschijnlijk stukken beter dan jij.
Met één afwijkend resultaat kun je nog geen 10.000 overeenkomende resultaten ontkrachten. Er zal waarschijnlijk eerder iets mis zijn met die ene meting.

Een aardig boek over de ouderdom van de aarde is trouwens "The age of the earth" door G. Brent Dalrymple.

OK. Maar nu gebruik je hetzelfde argument ter verdediging van je eigen stelling, als je de mensen die de bijbel 100% betrouwbaar achten verwijt: betrouwbaar kan zichzelf niet tegenspreken.
Met rekenmethodes waarvan de geologen de beperkingen zeker beter kennen dan ik, moet je m.i. geen bewijzen bouwen.

[Pulpeet]

quote:

DoubleUP schreef op 15 augustus 2004 om 22:37:
[...]

Met rekenmethodes waarvan de geologen de beperkingen zeker beter kennen dan ik, moet je m.i. geen bewijzen bouwen.

Tenzij je weet wanneer je een 'bewijs kan bouwen' en wanneer niet omdat je weet waar je beperkingen liggen?

[Priscilla en Aquila]

Een voorbeeldje?

Er is lood in verschillende 'vormen' isotopen genoemd. Het meest komt 208 voor. 206 echter ook en men neemt aan dat dit alleen vrijkomt bij uraniumverval. Door de verhouding van die twee stoffen in een monster kun je de ouderdom bepalen/berekenen.
Kwestie is dus hoe veilig is die aanname?

DD weet jij daar meer van?

[Roodkapje]

quote:

DetectedDestiny schreef op 14 augustus 2004 om 20:05:
[...]
 Welke tekeningen bedoel je? Je hebt de site niet eens bekeken man!    

Ik denk dat hij bedoelt dat het op volgorde van uiterlijke kenmerken leggen van her en der gevonden schedels niet 'wetenschappelijk bewijst' dat die mensen en apen DUS van elkaar afstammen. Correlation doesn't imply causation. Omdat dingen op elkaar lijken hoeven ze niet per se uit elkaar ontstaan te zijn. Om dat te 'zien' moet je dat eerst 'willen'.
Zo ook met je gevederde dinosaurus, ik heb 'm eens in het echt gezien toen ik in Berlijn was. Een dinosaurus met veren is voor mij geen bewijs dat dinosauriërs DUS ge-evolueerd zijn in vogels. Een auto en een locomotief hebben beide wielen, maar geloof jij ook het idee van een trein geleid heeft tot het idee van een auto?
Ik weet niet hoeveel biologie jij gehad hebt, maar heb je enig idee hoeveel tussenvormen je nog extra moet hebben om alleen al van schedel A bij schedel B te komen. Om nog maar te zwijgen van het aantal tussenvormen tussen een dinosaurus met vleugels en veren en een kanariepietje. Genetisch gezien zijn dat GROTE veranderingen, die generaties lang duren. En dat is precies hetgene wat mist: al die andere tussenvormen. Als men die laat zien, ben ik om. Zolang dat niet gebeurt blijf ik sceptisch. (Sceptisme is een gezonde karaktertrek van elke wetenschapper, zei mijn hoogleraar mij eens. Nooit iets voor zoete koek slikken.)


Daarmee komen we tot je volgende opmerking:

quote:

DetectedDestiny schreef op 14 augustus 2004 om 20:05:
 Dus wetenschappers zijn niet betrouwbaar? Bestaat er volgens jou zoiets als een wereldwijd complot onder wetenschappers om vooral de waarheid over de evolutietheorie niet aan het licht te laten komen ofzo?

Ken je het verhaal van de Piltdown Man? Tientallen jaren lang dacht de wetenschap de 'missing link' gevonden te hebben (klik hier), maar deze opgraving van significant belang bleek een vervalsing te zijn, het paste zo goed in het straatje van de wetenschap dat het tientallen jaren duurde voordat het bedrog ontdekt werd. Dus bevooroordeeld te werk gaan is iets wat mensen (en dus wetenschappers) niet vreemd is. En in de wetenschap wordt veel vaker dan we willen weten geknoeid met resultaten om iets significant te krijgen. Van zulke schandalen kan ik nog veel meer voorbeelden noemen, if you wish.
Dus, nee, wetenschappers zijn niet betrouwbaar, het zijn net mensen.

Jij mag dan een rotsvast geloof in de wetenschap hebben, maar bedenk wel dat dit maar één manier van naar de wereld kijken is, zeker niet de manier. De manier is misschien wel effectief voor probleem oplossen, maar zeker niet zaligmakend.

En over C14: er wordt aangenomen bij koolstofdatering dat de samenstelling van de atmosfeer een x aantal geleden hetzelfde was als nu. We weten hoe snel koolstof vervalt, gegeven onze huidige situatie. Bovendien is de methode niet geschikt als iets in zee heeft gelegen of als er vlas/linnenolie of een vergelijkbare stof in contact geweest is met het voorwerp. Voorbeeld: vang een vis in het ijsselmeer, laat hem dateren met C14, en er wordt wetenschappelijk bewezen dat de vis 3500 tot 5500 jaar oud is, terwijl hij misschien 24 uur daarvoor gevangen is.. (Salomons, W. and Mook, W.G., 1980. Biogeochemical processes affecting metal concentrations in lake sediments (IJsselmeer, the Netherlands). The Science of the Total Environment 16, 217-229)

[Zwever]

Ik heb niet echt de tijd om me in deze hele discussie te gaan mengen, maar ik wilde toch dit zeggen:

* Ik heb me al enkele jaren zo-nu-en-dan behoorlijk verdiept in de evolutie-schepping problematiek (en écht niet altijd hetzelfde standpunt gehad!) maar ik ben nog steeds niet overtuigd van evolutie, integendeel zelfs. Ook niet van een oude aarde, alhoewel het wel zou passen in Genesis, ken ik nog steeds weinig dwingende redenen daartoe.
Dus ik vind het een beetje raar om mensen dan direct uit te maken voor idioot of de-feiten-niet-kennend. Wie de schoen past... :p

* Ik ken een stuk of 4-5 biologiestudenten (derdejaars of meer) aan een universiteit die géén van allen in de evolutietheorie geloven. Wat ik van ze hoor, is dat de theorie overal "opgeplakt" wordt, meestal zonder enige vorm van bewijsvoering. Waar ze ook nogal moe van worden, is de felheid van de discussie. Je ziet het hier op het forum ook terug. Waar in andere discussies nog met respect wordt gesproken, wordt in deze discussie vrij snel met felle termen gegooid.
Het heeft nou eenmaal te maken met je wereldbeeld...

[Zwever]

Toch nog een inhoudelijke reactie:

Het gebruik van radioactieve koolstof (c14) lijkt vrij goed overeen te komen met een schepping van nog maar kort geleden. Als er in het begin van de schepping nog helemaal geen c14 was, kost dit tijd om een evenwicht tussen c12 en c14 op te bouwen. Het schijnt (even geen referentie) zo te zijn dat dit proces enkele duizenden jaren duurt. Hierdoor is het lage c14 gehalte dus niet ontstaan door een zeer lang tijdperk, maar door het feit dat er in het begin de concentratie c14 uberhaupt erg laag was...

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 16 augustus 2004 om 10:02:
Ik heb niet echt de tijd om me in deze hele discussie te gaan mengen, maar ik wilde toch dit zeggen:

(...)

* Ik ken een stuk of 4-5 biologiestudenten (derdejaars of meer) aan een universiteit die géén van allen in de evolutietheorie geloven. Wat ik van ze hoor, is dat de theorie overal "opgeplakt" wordt, meestal zonder enige vorm van bewijsvoering. Waar ze ook nogal moe van worden, is de felheid van de discussie. Je ziet het hier op het forum ook terug. Waar in andere discussies nog met respect wordt gesproken, wordt in deze discussie vrij snel met felle termen gegooid.
Het heeft nou eenmaal te maken met je wereldbeeld...

Dat is niet zo bij alleen biologie-studenten...
Wat ik eerder ook al zei: als de theorie opgaat binnen een klein gedeelte van de biologie, wil dat nog niet zeggen dat de theorie ook toepasbaar is in willekeurig welk wetenschapsgebied. Het is namelijk een theorie. Definitie van een wetenschappelijke theorie: uitspraken die opgaan binnen een specifieke context. Als iets algemeen toepasbaar is noem je het een wet. Bijvoorbeeld de zwaartekrachtswetten van Newton.
Voor een uitgebreidere discussie over dit onderwerp (voor zover het dit onderwerp niet direct raakt, raad ik aan verder te posten in dit topic, dat een vervolg is op dit topic.

Ik heb in dat draadje al een aanzet gegeven.