De betekenis van de Christusnaam

[P. Strootman]

Christus
Het is misschien een hardnekkig misverstand, dat met de naam Christus in de bijbel altijd Jezus bedoeld wordt. Uit heel veel teksten blijkt, dat Paulus met de Christus meestal Gods Geest bedoelde. Vooral Johannes heeft de Christusnaam a.h.w. getransponeerd en er de betekenis 'Gods Geest' aan toegekend. Dat ‘Christus’ oorspronkelijk gezalfde of Messias betekent, is daarom wel juist, maar in het evangelie van Johannes en Paulus niet meer ‘actueel’. Dat Johannes het niet meer als een vertáling zag, kunnen we al opmaken uit Joh.1. 42.b en 43b, waar hij schrijft, dat Messias 'Christus betékent', maar dat Céfas vertááld wordt met Petrus. In hoofdstuk 4. in het gesprek van Jezus met de Samaritaanse vrouw wordt het nog duidelijker. Als Jezus zegt: ‘God is Geest’, dan zegt de vrouw: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt’. Iets om goed over na te denken?
Piet Strootman

[Karina]

Dat zal iets te maken hebben met het feit dat de Vader, Zoon en Heilige Geest samen een Drie-eenheid zijn.

[Priscilla en Aquila]

3177 methermeneuo betekent uitleggen dat is vertalen zegt de Strongs.
2059 hermeneuo betekent vertalen of interpreteren

het eerste woord is afgeleid van de tweede en heeft een iets hoger niveau: meta-niveau, vandaar het uitleggen, maar nog steeds betekent het ook vertalen. Je legt er veel teveel in.

3177 wordt ook gebruikt om uit te leggen wat golgotha betekent bv., nl schedelplaats of Immanuel betekent God met ons.

Joh 4:21 Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden. 22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden; 23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; 24 God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid. 25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen. 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.

Het issue tussen de Joden en de Samaritanen was dat zij betwisten welke berg de goede was. Jezus verklaart dat die kwestie binnenkort achterhaald zal zijn, dan zullen zij God aanbidden in geest en in waarheid en is de plaats niet meer van belang. Waar 2 of 3 vergaderd zijn in Zijn Naam dan is Hij daar in het midden. (Matth18)

De vrouw springt gewoon naar een ander onderwerp omdat dat haar al een tijd heeft beziggehouden en zij merkt dat zij nu met een profeet spreekt en hoopt antwoord te krijgen op de voor haar belangrijke vraag. Jezus antwoordt haar dat de Messias, de Christus Hijzelf is.

Rom 5,6 zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.

Wie is nu hier gestroven, Jezus of de Geest?

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Oprecht bedankt voor je terechte uitleg. Maar dat ik er teveel inleg, bestrijd ik. Vooral het gesprek van Jezus met de Samaritaanse vrouw is veelzeggend en bevestigend voor de uitleg van de bewuste twee verzen in hoofdstuk 1. De Samaritanen zijn voor Jezus a.h.w. een 'brug' naar de 'echte' heidenen, dus zou men zelfs mogen stellen, dat Johannes ons hier iets wil leren, wat eigenlijk ongebruikelijk is voor de evangelisten. Maar ik wil ook nog wijzen op de woorden van de vrouw: 'Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt zal Hij ons alles verkondigen'. U gelooft toch niet, P&A dat de vrouw hiermee Jezus bedoelde, want daar was zij zelfs mee in gesprek. Wat 'dat alles verkondigen' betreft door de Christus; in hoofdstuk 14.25 en 26 zegt Jezus hetzelfde, zij het in andere bewoordingen, namelijk:''Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal, die zal u alles leren en te binnen brengen, al wat Ik u gezegd heb. Echt, P&A, het ontkennen van de innerlijke Christus, vooral door Paulus gepredikt, is een levensgroot misverstand.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Priscilla en Aquliia,
Ik zie nog een vraag van u over het hoofd.
U: Rom 5,6:Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.
Wie is nu hier gestorven, Jezus of de Geest?

Hoewel we moeten onderscheiden tussen Jezus en de Christus die in Hem woonde, kunnen we de Geest en de mens Jezus moeilijk scheiden. Hij is er onlosmakelijk mee verbonden. Het vers dat u aanhaalt, wordt even later gevolgd door vers 8, waar staat: God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is'. Hier gaat de apostel werkelijk terug naar het in den beginne, zoals Johanes dat deed in 1 Joh.1.1: Johannes zegt: Hetgeen was van den beginne , hetgeen wij gehoord, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens'. Beide apostelen leren hiermee, dat het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief, dat Gods verlossende liefde toen al aanwezig was. En wat denkt u bijvoorbeeld van de uitdrukking van Paulus in Rom 8.32:'Christus Jezus is de gestorvene....'. Trapt hij hier een open deur is? Wie wist toen nog niet, dat Jezeus gestorven was? Dat wiat iedereen, maar hij benadruk hier nog eens, dat het daar uiteindelijk om gaat. Nog een laatste opmerking: Waren wij tweeduizend jaar geleden voordat Jezus stierf, nog zondaren (doelmissers) en daarna niet meer? Daar voor moeten wij toch veel verder teruggaan, namelijk toen de mens geworden was als Onzer een!
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 augustus 2004 om 16:43:
Priscilla en Aquilla,

Oprecht bedankt voor je terechte uitleg. Maar dat ik er teveel inleg, bestrijd ik. Vooral het gesprek van Jezus met de Samaritaanse vrouw is veelzeggend en bevestigend voor de uitleg van de bewuste twee verzen in hoofdstuk 1. De Samaritanen zijn voor Jezus a.h.w. een 'brug' naar de 'echte' heidenen, dus zou men zelfs mogen stellen, dat Johannes ons hier iets wil leren, wat eigenlijk ongebruikelijk is voor de evangelisten. Maar ik wil ook nog wijzen op de woorden van de vrouw: 'Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt zal Hij ons alles verkondigen'. U gelooft toch niet, P&A dat de vrouw hiermee Jezus bedoelde, want daar was zij zelfs mee in gesprek. Wat 'dat alles verkondigen' betreft door de Christus; in hoofdstuk 14.25 en 26 zegt Jezus hetzelfde, zij het in andere bewoordingen, namelijk:''Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal, die zal u alles leren en te binnen brengen, al wat Ik u gezegd heb. Echt, P&A, het ontkennen van de innerlijke Christus, vooral door Paulus gepredikt, is een levensgroot misverstand.
Piet Strootman

            

Nee hoor de samaritaanse vrouw wist niet wie het was met wie zij sprak.

Als je de Here Jezus hebt aangenomen als Heiland dan komt de Heilige Geest in je wonen, als onderpand, verzegeling enz. Je hebt de Heilige Geest ontvangen. Dan zal Hij, de Heilige Geest, Hem, de Here Jezus, verheerlijken zodat die groter wordt voor je, dan zullen Zijn wensen 'wetten' voor je worden die je graag vervult. Dan heerst Christus in je, hier is idd weinig verschil meer tussen de Heilige Geest en de Heer omdat de Geest Zichzelf niet voorop zet, maar de Here Jezus; het is namelijk ook de Geest van Christus. Zo'n uitleg als je die geeft vind ik niet acceptabel, omdat je daar de Here Jezus daarmee tekort doet.

Als je denkt dat het een misverstand is of een ontkennen dan heb je de evangelische prediking nooit begrepen. De geref. moeten zelf maar uitleg geven hoe ze het doen. Maar er zijn velen die dit allang kennen vanuit de bijbel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 augustus 2004 om 16:43:
Priscilla en Aquilla,

Oprecht bedankt voor je terechte uitleg. Maar dat ik er teveel inleg, bestrijd ik. Vooral het gesprek van Jezus met de Samaritaanse vrouw is veelzeggend en bevestigend voor de uitleg van de bewuste twee verzen in hoofdstuk 1. De Samaritanen zijn voor Jezus a.h.w. een 'brug' naar de 'echte' heidenen, dus zou men zelfs mogen stellen, dat Johannes ons hier iets wil leren, wat eigenlijk ongebruikelijk is voor de evangelisten. Maar ik wil ook nog wijzen op de woorden van de vrouw: 'Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt zal Hij ons alles verkondigen'. U gelooft toch niet, P&A dat de vrouw hiermee Jezus bedoelde, want daar was zij zelfs mee in gesprek.

            

Ik snap niet waarom je alleen deze eerste opmerking van de vrouw citeert. En aangezien we dan gewoon verder lezen, geloven we wel dat dat Jezus is, en dat dat de vrouw ook duidelijk wordt.

Johannes 4
25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen. 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.
27 En daarop kwamen zijn discipelen en waren verbaasd, dat Hij met een vrouw in gesprek was, en toch zeide niemand: Wat zoekt Gij, of: Waarom spreekt Gij met haar? 28 De vrouw dan liet haar kruik staan, en ging naar de stad en zeide tot de mensen: 29 Komt mede en ziet een mens, die gezegd heeft alles wat ik gedaan heb: zou deze niet de Christus zijn? 30 Zij gingen de stad uit en kwamen tot Hem.
.....
39 En uit die stad geloofden vele der Samaritanen in Hem om het woord der vrouw, die getuigde: Hij heeft mij gezegd alles wat ik gedaan heb. 40 Toen dan de Samaritanen tot Hem kwamen, verzochten zij Hem bij hen te blijven; en Hij bleef daar twee dagen. 41 En nog veel meer werden er gelovig om zijn woord, 42 en zij zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om wat gij zegt, want wij zelf hebben Hem gehoord en weten, dat deze waarlijk de Heiland DER WERELD is.

Waarom vertel je van die halve verhalen (Oprechte verbazing...)

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Waarom wilt u het verband niet zien, dat de vrouw legde met de woorden van Jezus toen Hij zei: God is Geest? Onmiddellijk antwoordde zij immers: 'Ik weet, dat de Messias, de Christus komt. Zij identificeerde Gods Geest dus met 'de Christus'.  
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 augustus 2004 om 17:23:
Priscilla en Aquilla,
Waarom wilt u het verband niet zien, dat de vrouw legde met de woorden van Jezus toen Hij zei: God is Geest? Onmiddellijk antwoordde zij immers: 'Ik weet, dat de Messias, de Christus komt. Zij identificeerde Gods Geest dus met 'de Christus'.  
Piet Strootman

            

Omdat dat verband wat jij erin legt, niet bestaat!!!

En dan zegt Jezus:Johannes 4: 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.

Wanneer lees je nu eens (normaal) door. Je moet niet stopen omdat dat je beter uitkomt.....
En waarom die vrouw ineens op dat onderwerp komt heb ik al toegelicht.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Dit is mijn laatste reactie op dit onderwerp. Niet uit rancuneuze gevoelens, beslist niet, maar wij komen niet bij elkaar.
U schreef:
Johannes 4
25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen. 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.
27 En daarop kwamen zijn discipelen en waren verbaasd, dat Hij met een vrouw in gesprek was, en toch zeide niemand: Wat zoekt Gij, of: Waarom spreekt Gij met haar? 28 De vrouw dan liet haar kruik staan, en ging naar de stad en zeide tot de mensen: 29 Komt mede en ziet een mens, die gezegd heeft alles wat ik gedaan heb: zou deze niet de Christus zijn? 30 Zij gingen de stad uit en kwamen tot Hem.
.....
39 En uit die stad geloofden vele der Samaritanen in Hem om het woord der vrouw, die getuigde: Hij heeft mij gezegd alles wat ik gedaan heb. 40 Toen dan de Samaritanen tot Hem kwamen, verzochten zij Hem bij hen te blijven; en Hij bleef daar twee dagen. 41 En nog veel meer werden er gelovig om zijn woord, 42 en zij zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om wat gij zegt, want wij zelf hebben Hem gehoord en weten, dat deze waarlijk de Heiland DER WERELD is.

Heel dit bijbelgedeelte is niet in strijd met wat ik u gezegd heb over de Christus. U moet er ook eens rekening mee gaan houden, dat Johannes een verhaal vertelt, met een ongekend diepe betekenis. 'Jezus' is in dit evangelie de rechtstreekse Woordvoerder van de Geest. Eigenlijk IS Hij de Geest! Een abstracte Zaak, de Geest (een oneerbiedig woord misschien), wordt in dit evangelie echter voorgesteld in een PERSOON. Zoals ons brein de fysieke vorm is van de geest, zo is 'Jezus' in dit evangelie de fysieke verschijning van de GEEST. Dat kan uit veel voorbeelden verklaard worden. In Joh. 10. 17 en 18 zei Jezus:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weer op te nemen. Dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen'. U kunt zelf nagaan, dat dit nooit op de lichamelijke dood en opstanding van Jezus kan slaan, maar op de dood en opstanding van de Geest, die in Hem was. Er is bijvoorbeeld niets, dat erop wijst, dat Jezus zijn aardse leven aflegde, althans niet op een ander wijze dan vele martelaten voor Hem. Een feit is, dat het aardse leven Hem ONTNOMEN werd, en Hij het Zich niet zelf ontnam. Ook kunnen we er zeker van zijn, dat Hij niet Zelf zijn aardse leven weer opnam, want steeds wordt in de bijbel gezegd, dat God Hem OPWEKTE uit de dood. Hetzelfde kan gezegd worden van de woorden:' dat deze de Heiland der wereld is. Als je daar letterlijk 'Jezus' onder zou verstaan, spreekt de bijbel zichzelf vierkant tegen! Dat kunt ook zelf nagaan. En het geldt tenslotte ook voor die zeer veel onbegrepen woorden van Jezus: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij'. Zijn die dan in strijd met de woorden van Paulus in Ef.2.18, waar hij schreef dat we allemaal in 1 Geest toegang hebben tot de Vader? Bij u moet dat wel het geval zijn, broeder. Het gaat in ons gesprek niet om verstandelijke verschillen, maar om om verschil in geestelijke denken.
Met vriendelijke groet, wat dit onderwerp betreft.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 augustus 2004 om 18:57:
n Joh. 10. 17 en 18 zei Jezus:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weer op te nemen. Dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen'. U kunt zelf nagaan, dat dit nooit op de lichamelijke dood en opstanding van Jezus kan slaan, maar op de dood en opstanding van de Geest, die in Hem was. Er is bijvoorbeeld niets, dat erop wijst, dat Jezus zijn aardse leven aflegde, althans niet op een ander wijze dan vele martelaten voor Hem. Een feit is, dat het aardse leven Hem ONTNOMEN werd, en Hij het Zich niet zelf ontnam.

            

De twee vetgedrukte regels uit jouw stukje zijn alweer met elkaar in strijd.
Zoals wij inderdaad ook met elkaar in strijd zullen blijven.
De opstanding van Jezus Christus (als God EN mens) is een vaststaand en onloochenbaar feit:

Rom 1,4
naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus onze Here –
1 Kor 15,12
Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is?
1 Kor 15,21
Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een MENS.


Piet, je verkondigt een andere Jezus en een ander evangelie......
Wij zullen alleen nog reageren op anderen die op jou ideeen reageren omdat ze anders misschien verleid zullen worden. Het gaat om de verkeerde leer die je brengt. En met elk topic dat je start ben je bezig verwarring te zaaien bij gelovigen die (nog) niet onderscheiden waar je het eigenlijk over hebt.
We hopen dat je na zult gaan denken over deze dingen. Want God geeft een uitdrukkelijk oordeel over iemand die een andere boodschap brengt.


Gal. 1
 Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

2 Johannes
 9 Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. 11 Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Nog een kort, echt laatste antwoord, P&A: Je 'begrijpt' het niet, want het Leven van de Geest, die in Jezus was, werd Hem door niemand ontnomen (hoe zou dat kunnen??), maar Hij legde het Zelf af. Je verwart dit met het AARDSE leven van Jezus, dat Hem wel degelijk ontnomen werd. MAAR DAAR GAAT HET HELEMAAL NIET OVER IN DIT VERS! Mijn opmerkingen hierover zijn dus absoluut niet met elkaar in strijd. En denk je werkelijk, als wij 'vergissingen' maken (u, net zogoed als ik), dat God ons daarvoor op gruwelijke wijze zou straffen? Kom toch, het christendom gaat 'kapot' aan zulke gedachtenspinsels. Belooft de Schrift niet, dat wij allemaal eens de volle kennis van de Zoon Gods zullen bereiken? En dat, ondanks onze vergissingen! En we krijgen daar meer tijd voor, dan wij ons voor kunnen stellen.
Piet Strootman

[P. Zijlstra]

Dag meneer Strootman,

Met bewondering lees ik alles wat u hebt geschreven. Ik geef toe dat niet alles wat u schrijft mij duidelijk is, de reden voor het onderscheid hebt u proberen duidelijk te maken. U probeert op een heel systematische wijze bepaalde moeilijk te doorgronden zaken te beredeneren. Maar moeten wij , en ik geef toe dat dit voor mij ook zeer moeilijk is, op een bepaald moment zaken die in de bijbel geschreven worden niet letterlijk nemen?

U haalt een passage aan wat die Samaritaanse vrouw betreft. Ik ben het niet met u eens hoe u het uitlegt. Uiteraard is er iets te zeggen voor de manier waarop u het zegt, maar ik geloof dat iemand anders het accent weer dusdanig kan leggen, dat het nog weer anders uit te leggen valt.

Het is mijn inziens duidelijk, en dat voel ik keer op keer in mijn leven, dat Christus ons bevrijd heeft. Dat heeft hij gedaan door een lichamelijke dood. Daarna is hij opgevaren naar de Hemel en heeft Zijn Geest over ons uitgestort, totdat Hij terugkomt. Als ik dit zo schrijf dan zou ik kunnen zeggen dat dit twee onderscheiden personen zijn, maar uiteindelijk presenteert God zich nog steeds als één God en niet als verschillende personen.

Ik geloof in de Drieenigheid, van diverse Christussen moet ik teksten en zaken dusdanig eng gaan uitleggen, dat ik de boodschap volledig aan het ontkrachten ben en dat heeft nooit in God zijn intentie gelegen.

Wellicht is het verstandig om samen te bidden. Ik citeer hierbij uit Jakobus 1 vs 5
Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden.

Misschien dat God aans ons de wijsheid en de kennis wil openbaren.

[arend]

Modbreak
dit type discussies hoort dus niet thuis in BF. zie ook de richtlijnen. slotje.