Auteur Topic: Twee verschillende goede Boodschappen  (gelezen 1522 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Gepost op: augustus 25, 2004, 07:28:30 pm »
Twee wel de onderscheiden evangeliën.
‘De Heilige Geest kan niet aan Paulus een andere boodschap geven, met een andere inhoud dan aan de andere apostelen en andersom’.
Dit schreef Priscilla en Aquilla op 24 augustus 20:03.
Dat moet nader onderzocht worden, want dat is nogal een resolute bewering. Alleen het feit al, dat over besnedenen en onbesnedenen gesproken wordt, is een bewijs, dat er in de bijbel twéé wel te onderscheiden groepen mensen wordt aangesproken. Negenen negentig procent van de bijbel is zelfs geschreven door Joden, en dan ook gericht tot de Joden.Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat die negen en negentig procent voor ons geen betekenis zou hebben. Maar wij dienen er wel ernstig rekening mee te houden, dat het niet over ons gaat. Voorts is er de onderscheiding van een volk (de besnedenen), dat onder de wet is, en heidenen (de onbesnedenen), die de wet niet hebben. Paulus, de apostel der heidenen, had dus beslist een ándere (allos) boodschap, dan de apostelen der besnijdenis. Hij noemde zich dan ook bij voorkeur (misschien wel zonder uitzondering) altijd een apostel van Christus Jezus, ofwel van de Geest die in Jezus was.Dit in tegenstelling met de andere apostelen, die zich altijd apostelen noemden van Jezus Christus. Hun brieven zijn dan ook zonder uitzondering gericht aan besnedenen. Zou dit niet van grote betekenis zijn bij het onderzoek der Schriften?
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2004, 07:30:27 pm door P. Strootman »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #1 Gepost op: augustus 25, 2004, 10:28:01 pm »
Beste Piet Strootman,

Inderdaad denk ik dat het antwoord op de vraag of er één dan wel twee evangelieën zijn van grote betekenis is voor het bestuderen van Bijbel.

Mijn vragen aan u:
Op welke grond baseert u uw uitspraak?
Wat is de inhoud van deze evangelieën?
Welke overeenkomsten en verschillen kennen ze?

Ik wil graag even reageren, dan weet u mijn standpunt en waar ik dat op baseer.

quote:

P. Strootman schreef op 25 augustus 2004 om 19:28:
Twee wel de onderscheiden evangeliën.


Ik geloof dat er één evangelie is, namelijk datgene zoals Paulus formuleert in Rom 2:16:

16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.

quote:


‘De Heilige Geest kan niet aan Paulus een andere boodschap geven, met een andere inhoud dan aan de andere apostelen en andersom’.
Dit schreef Priscilla en Aquilla op 24 augustus 20:03.


Daar ben ik het dus mee eens.

quote:

Dat moet nader onderzocht worden, want dat is nogal een resolute bewering. Alleen het feit al, dat over besnedenen en onbesnedenen gesproken wordt, is een bewijs, dat er in de bijbel twéé wel te onderscheiden groepen mensen wordt aangesproken.


Het feit dat er onderscheiden groepen mensen zijn (Joden en heidenen) is nog geen bewijs voor het bestaan van 2 evangelieën.

quote:

Negenen negentig procent van de bijbel is zelfs geschreven door Joden, en dan ook gericht tot de Joden.Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat die negen en negentig procent voor ons geen betekenis zou hebben. Maar wij dienen er wel ernstig rekening mee te houden, dat het niet over ons gaat.


Hier kan ik zoverre in meegaan, dat een heel aantal gebruiken en ceremonieën uit het OT niet van toepassing meer zijn - voor zowel de Jood als de Griek -, omdat die een schaduw zijn van wat zou komen:

Heb 10
1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. 2 Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? 3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.
5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

quote:


Voorts is er de onderscheiding van een volk (de besnedenen), dat onder de wet is, en heidenen (de onbesnedenen), die de wet niet hebben. Paulus, de apostel der heidenen, had dus beslist een ándere (allos) boodschap, dan de apostelen der besnijdenis. Hij noemde zich dan ook bij voorkeur (misschien wel zonder uitzondering) altijd een apostel van Christus Jezus, ofwel van de Geest die in Jezus was.Dit in tegenstelling met de andere apostelen, die zich altijd apostelen noemden van Jezus Christus. Hun brieven zijn dan ook zonder uitzondering gericht aan besnedenen. Zou dit niet van grote betekenis zijn bij het onderzoek der Schriften?
Piet Strootman


Ik begrijp dat u in Gal 2:7 over twee evangelieën leest? Ik zal het even citeren uit de Statenvertaling:

7 Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus [dat] der besnijdenis; 8 (Want Die in Petrus krachtelijk wrocht tot het
apostelschap der besnijdenis, Die wrocht ook krachtelijk in mij onder de heidenen); 9 En als Jakobus, en Cefas, en Johannes, die geacht waren pilaren te zijn, de genade, die mij gegeven was, bekenden, gaven zij mij en Barnabas de rechter [hand] der gemeenschap, opdat wij tot de heidenen, en zij tot de besnijdenis [zouden gaan;] 10 Alleenlijk, dat wij den armen zouden gedenken; hetwelk zelf ik ook benaarstigd heb te doen.

In modern Nederlands dus:

Maar daarentegen, toen zij zagen dat mij het Evangelie van de voorhuid was toevertrouwd, zoals aan Petrus het Evangelie van de besnijdenis;

Ik vond in Matt 12:40 hetzelfde Griekse woord dat ook Gal 2:7 wordt gebruikt (het woordje 'der' of 'van de'):

40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Hier heeft het woordje 'der' een functie om een 'plaats' aan te duiden , niet om een 'soort' of 'type' aan te geven. Het betreft hier niet een 'soort' hart.

Zo moet denk ik ook Gal 2:7 worden gelezen: Paulus richt zich op de heidenen, de andere apostelen richten zich op de Joden.

Verder lees ik dit in Gal 1:6-9:
6 Ik verwonder mij, dat gij zo haast [wijkende] van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie; 7 Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen
verkeren. 8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. 9 Gelijk wij te voren gezegd hebben, [zo] zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

Paulus zegt dus dat er geen ander evangelie is dan dat wat hij de Galaten heeft gebracht.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2004, 11:03:03 pm door Knee »
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #2 Gepost op: augustus 25, 2004, 10:55:24 pm »
Misschien heb ik het gemist in de eerdere discussie tussen P.S. en P&A, maar voordat er direct allerlei voor en tegens over de Bühne gaan, zou ik graag willen weten wat het doel is van het onderscheiden van twee evangelieën?
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #3 Gepost op: augustus 26, 2004, 07:56:49 pm »
Beste Knee en DoubleUP,

Met belangstelling las ik jullie reacties, en ik hoop er z.sp.m. op in tegaan. Ik hou niet van die erge uitgebreide betogen, en wil het zo kort mogelijk, maar verantwoord formuleren. Het wordt in elk geval wel morgen!
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #4 Gepost op: augustus 27, 2004, 08:07:47 am »
Knee,
Misschien is het wenselijk om ons onderwerp in bepaalde gedeelten te bespreken en tussendoor wederzijds in te gaan op onze opmerkingen. Wij zijn het er in elk geval over eens, dat de vraag of er inderdaad twee evangeliën zijn van zeer groot belang is bij het bestuderen van de Schriften. De cruciale vraag daarbij is: Wat is voor de besnedenen bestemd, en wat is voor ons bestemd? Nu kunnen wij de lijnen niet al te strak trekken, want heel veel dingen in het evangelie der besnijdenis zijn óók voor óns van grote betekenis. Het is dus volstrekt niet zo, dat wij een ‘klein bijbeltje ’overhouden, zoals iemand eens opmerkte!
Je eerste vraag was: Op welke grond baseert u uw uitspraak?
Ik zou zeggen: Op grond van de Schriften. Dat klinkt gemakkelijk, merk je misschien op. Maar er zijn zóveel aanwijzingen in de bijbel, die deze bewering ondersteunen, dat het ondoenlijk is om ze allemáál op een forum te bespreken. Maar nu de grond, waarop ik mijn beweringen baseer. Een markant feit is, dat Paulus geroepen is om het evangelie onder de heidenen te verkondigen. Dit evangelie heeft in zeker opzicht niets met het evangelie der besnijdenis te maken. Hij omschrijft zijn roeping in Galaten 1.11-24. Ik ga dit gedeelte niet helemaal citeren, want je zult je bijbel wel bij de hand hebben. Een paar opmerkingen over dit gedeelte:
Paulus stelt allereerst vast, dat hij niet te rade is gegaan met vlees en bloed. Sommige bijbeluitleggers zeggen, dat dit slaat op zijn vermeend contact met de andere apostelen. Maar dat klopt niet met het begin van vers 17, waar hij zegt: ‘Ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die al vóór mij apostelen waren’. Ik meen, dat deze uitdrukking van Paulus erop wijst, dat het hier niet zozeer over de Christus wat het vlees betreft gaat, Jezus, maar over de innerlijke Zoon, namelijk de Geest die in hem geopenbaard werd, opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. Wellicht ten overvloede zweert  hij nog en schrijft hij:‘Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht van God, ik lieg niet’. Let ook nog op de ‘opdat-zin in vers 16, namelijk: ‘…het Hem behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, OPDAT ik Hem onder de heidenen verkondigen zou’. Dus niet ‘Jezus van Nazareth’, ook niet ‘de Zoon des mensen’, termen die niet in zijn evangelie voorkomen. Nee, bij Paulus ligt de nadruk op de innerlijke Christus, die IN alle mensen gestorven én weer opgewekt is.
Tot zover je eerste vraag. Dit antwoord geldt uiteraard ook voor DoubleUP.
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #5 Gepost op: augustus 27, 2004, 08:29:51 am »
Piet,

Je zegt in je reactie dat je antwoord ook voor mij geldt, maar ik het antwoord op mijn vraag niet vinden.

Als ik het verkeerd lees, dan ligt dat aan mij, en vraag ik je een poging te wagen het nog eens anders te formuleren.

Als ik je post lees, lees ik wel dat je constateert dat er verschil gemaakt moet worden tussen een boodschap voor besnedenen en een boodschap voor onbesnedenen. Allright, dat staat ook al in het topic.

Maar ik vroeg naar het waarom daarvan. Welk doel heb je met het onderscheiden?
En dat vind ik niet terug.

Maar nogmaals: dat kan aan mij liggen...
Altijd in voor verbeteringen!

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #6 Gepost op: augustus 27, 2004, 10:55:06 am »

quote:

P. Strootman schreef op 25 augustus 2004 om 19:28:
Twee wel de onderscheiden evangeliën.
‘De Heilige Geest kan niet aan Paulus een andere boodschap geven, met een andere inhoud dan aan de andere apostelen en andersom’.
Dit schreef Priscilla en Aquilla op 24 augustus 20:03.
Dat moet nader onderzocht worden, want dat is nogal een resolute bewering.


Het lijkt me logisch dat er twee verschillende boodschappen zijn. De boodschap voor Israel en de boodschap voor de Heidenen kan niet het zelfde zijn.

Het is net alsof je de nieuwste ford moet beschrijven aan iemand die wel van auto's weet en iemand die nog nooit een auto heeft gezien.

Er is echter wel een enorme samenhang tussen de boodschappen: Het gaat om dezelfde God en de het gaat over dezelfde redding. Het het is daarom goed om te leren van beide boodschappen en het lijkt me niet goed om de boodschappen uit te splitsen.

De boodschap voor Israel: Het volmaakte zoenoffer is gebracht zoenoffers zijn overbodig geworden. Geloof en vertrouw op dat offer.

De boodschap voor de Heidenen: Het zoenoffer dat in Israel is gebracht is zo groot dat het ook voor jule verlossing betekend. Geloof en vertrouw op dat offer.

Zie je wel twee boodschappen een redding
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2004, 11:00:00 am door Meindertd »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #7 Gepost op: augustus 27, 2004, 11:17:55 am »

quote:

DoubleUP schreef op 27 augustus 2004 om 08:29:
Piet,

Als ik je post lees, lees ik wel dat je constateert dat er verschil gemaakt moet worden tussen een boodschap voor besnedenen en een boodschap voor onbesnedenen. Allright, dat staat ook al in het topic.

Maar ik vroeg naar het waarom daarvan. Welk doel heb je met het onderscheiden?
En dat vind ik niet terug.

Maar nogmaals: dat kan aan mij liggen...

DoubleUp,

Wat Piet ( denk ik ) bedoelt: http://www.goedbericht.nl/audio.html#Paulus

Kies dan deel 3. Paulus & de twaalf  

De powerpoint presentatie geeft je dan al snel een idee waar het over gaat. Ook de prediking ( audio ) is het beluisteren waard. Twee boodschappen, één Evangelie.

@ Piet: ik hoop dat je het hiermee eens kunt zijn?
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2004, 11:20:02 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #8 Gepost op: augustus 27, 2004, 11:31:46 am »

quote:

Pier schreef op 27 augustus 2004 om 11:17:
[...]

Kies dan deel 3. Paulus & de twaalf  

De powerpoint presentatie geeft je dan al snel een idee waar het over gaat. Ook de prediking ( audio ) is het beluisteren waard. Twee boodschappen, één Evangelie.

Uhhh... hier worden m.i. een aantal teksten genoemd met verschillen die hij constateert tussen werkwijze en/of roeping van 'de twaalf' t.o.v. Paulus.

Maar ik lees nog steeds de reden van zijn veronderstellingen niet.
Wat hij er mee beoogt te vertellen?

Welk doel heeft God met onderscheid maken tussen deze boodschappen?
Volgens mij heeft God 'bottom line' maar 1 doel voor ogen: Zijn verheerlijking in eeuwigheid door Zijn schepselen, waar Hij zoveel van houdt. Zodat wij zijn liefde ten volle kunnen beantwoorden. Joden en heidenen.
Ik snap nog steeds niet waarom daar onderscheid in twee boodschappen voor nodig is.
Altijd in voor verbeteringen!

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Twee verschillende goede Boodschappen
« Reactie #9 Gepost op: augustus 27, 2004, 02:24:33 pm »
<font color=blue>Modbreak
Dit topic gaat op slot. Het Bijbelstudieforum is niet voor dit soort topics bedoelt, dat is al meerdermalen aangegeven.  Meer info over wat hier wel en niet kan, is te vinden in de toelichting. Daar is onder andere het volgende te lezen:

quote:

Het bijbelstudieforum is geen plaats waar alle meningen zonder pardon over tafel gesmeten kunnen worden. Het is een plaats van verdieping: van je persoonlijk geloofsleven en van de interpretatie van de schrift. discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis!


Arend
Mod BF</font>
...