kerk als club van zondaren?

[marody]

Ik las zaterdag in het ND de zinsnede> In die club van tollenaars en zondaren voel ik mij niet alleen thuis maar ik hoor er ook thuis.<

http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=47308


Neem ik Ps 1 er bij: Welzalig de man....Dan klopt er toch iets niet.

In de bijbel komt het woord zondaar-zondaars-zondaren totaal 64x voor.

Een ding weet ik wel: God heeft niets met zondaren, die in het donker leven.
Wie zich tot Hem bekeert wordt tot Zijn kind, als erfgenaam, door Hem, in het licht gezet.

Heb ik een verkeerde bijbel  of is er iets anders aan de hand?

Gr.

[Knee]

Dit is het aloude misverstand tussen kerk(genootschap) en de Gemeente zoals we die in de Bijbel vinden. De Gemeente is het Lichaam van Christus. Wie zijn de leden? Zij die IN Christus zijn! Johannes gaat zelfs zover dat hij stelt dat wie uit God geboren is (wedergeboorte!) niet meer zondigt:

1 Joh 3:9
Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Paulus zegt het zo:

Rom 7:20
Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Gal 2:20
Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Wij zijn dood voor de zonde:

Rom 6:11
Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.

[elle]

Onze predikant verdeelde gisteren de mensheid in 3 groepen (als ik 'm goed begrepen heb):

1 zij die Geestelijk leven
Zij laten zich leiden door de Heilige Geest, en zondigen niet meer.

2 zij die vleselijk leven
Zij erkennen Jezus als hun verlosser, maar plukken daar niet de vruchten van. Zij twijfelen, klampen zich aan eigen ideeen van recht en krom vast ea. Zij zondigen, maar worden wel behouden. Zij missen de helende werking van de Heilige Geest.

3 de afkerigen
Die wijzen God, en alles wat met Jezus of verlossing samenhangt, af.

Ik denk dat die driedeling hier wel van toepassing is. Een echt christen (zoals Paulus) zwabbert tussen 1 en 2, zal zich, dankzij de Heilige Geest en na verloop van tijd, steeds meer in groep 1 kunnen herkennen. Wat meer is: pas op de nieuwe aarde zullen we echte groep 1ers zijn, dus ontkennen dat de kerk uit groep 2ers bestaat, is onzin.

Wat ik denk dat in dat artikel gebeurt/waar voor gewaarschuwd wordt, is dat groep 2 een groep van 'prima, gezegende christenen' genoemd wordt. Dan doe je de werking van de Heilige Geest namelijk tekort.

[Bumblebee]

Helemaal mee eens, Elle!    

Christen nummer 1 bestaat niet op deze aarde en in dit leven.

Wij zijn allemaal "ergens tussen 1 en 2 christenen", sommige misschien 1,01, andere 1,99.
De vraag is, is de "anderhalf" christen een zondaar of niet? En wil God dan met die eventuele zondaar te maken hebben?

Ik zeg: ja en ja.  

[Mezzamorpheus]

Maar kan je nou die bewuste zinsnede zo zeggen in het licht van de Bijbel (en in het bijzonder Psalm 1)

[Knee]

Ik heb in een ander topic net iets gepost. Dat is ook hier van toepassing:

quote:

Met betrekking tot de begrippen 'dagelijkse bekering' en wedergeboorte: Kijk eens op deze site:

http://www.bijbels-panorama.nl/S37_hoe_leest_gij.html

Beetje ouderwets taalgebruik en er wordt uit de Statenvertaling geciteerd, maar de boodschap is helder.

Duidelijk wordt dat het draait om een ding: Geloof

God ziet wedergeboren niet als zondaar, echter dat moeten we dan ook wel geloven. Moeilijk he?

[marody]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 14:30:

God ziet wedergeboren niet als zondaar, echter dat moeten we dan ook wel geloven. Moeilijk he?

Wedergeboren is de geestelijke geboorte, waardoor je bij God gaat horen.
je komt in een nieuw leven terecht.
Je bent meer dan overwinnaar.

Je bent geen zondaar meer want anders kun je voor God niet (be)staan.

Wie zich zondaar weet moet zich bekeren. Je wordt tot Gods kind aangenomen.
Gods kind zijn en zondaar zijn gaat niet samen.

Rom 6:11
Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.

Het feit dat je zonde doet maakt je nog niet tot zondaar.


Gr.

[elle]

Hmmz..
Ik heb iig weer stof tot nadenken , en met dit onderwerp (en dat off-topic gebeuren in gereformeerd: evangelische invloeden) heb ik al lang moeite mee: ik snap het niet . En dus ga ik niet benadrukken dat je zondig bent, of juist dat je zonder zonde bent: beide heeft voor- en nadelen en valkuilen.

[Knee]

Hmmm...

Wie zou het beste de zonde 'ontdekken'? Iemand die zondaar is, of iemand die het niet is?

[marody]

quote:

elle schreef op 20 september 2004 om 15:30:
heb ik al lang moeite mee: ik snap het niet . En dus ga ik niet benadrukken dat je zondig bent, of juist dat je zonder zonde bent: beide heeft voor- en nadelen en valkuilen.

Ik begrijp dus niet waar mensen het weghalen dat Gods kinderen zondaren zijn.
Ik kan dat nergens in de bijbel vinden.
Wel dat Gods kinderen verlost zijn van de macht van de zonde.

Gr.

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 14:58:
[...]


Wedergeboren is de geestelijke geboorte, waardoor je bij God gaat horen.
je komt in een nieuw leven terecht.
Je bent meer dan overwinnaar.

Je bent geen zondaar meer want anders kun je voor God niet (be)staan.

Wie zich zondaar weet moet zich bekeren. Je wordt tot Gods kind aangenomen.
Gods kind zijn en zondaar zijn gaat niet samen.

Rom 6:11
Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.

Het feit dat je zonde doet maakt je nog niet tot zondaar.


Gr.

Marody, iemand die een moord pleegt, is een moordenaar. Iemand die zonde doet is een zondaar. Zondaren zijn we allemaal.
1 Joh. 1:8 zegt: "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheden".
Het gaat erom dat wij als Gods kinderen niet in de zonde mogen blijven liggen! We vallen en struikelen nog zó vaak, maar een gelovige (een wedergeborene, maar desondanks een zondaar!) bidt aanhoudend om vergeving en kracht om weer op te staan. Een goddeloze zondaar blijft heel tevreden in zijn zondige leven liggen. Hij kent geen schuld (kijkt niet in de spiegel van de wet, waardoor je de zonde in jezelf leert kennen) en zal dus ook geen genade en geen vergeving kennen.

[elle]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 15:43:
(...) We vallen en struikelen nog zó vaak, maar een gelovige (een wedergeborene, maar desondanks een zondaar!) bidt aanhoudend om vergeving (...)

Ik weet dat dit een gereformeerde uitspraak is, maar ik probeer hier een bijbeltekst bij te zoeken, maar die vind ik niet. Paulus roept dikwijls op tot bidden, maar niet tot het bidden of je zonden je vergeven mogen worden. Wel om kracht, volharding, wijsheid, gaven en vruchten van de Geest etc. Misschien zoek ik verkeerd, Jakolien?

[elle]

Ik bedenk me net dat in het gebed dat Jezus ons leerde het wel naar voren komt: '... en vergeef ons onze schulden...'. Toch typisch dat Paulus er (voor zover ik nu weet) niet op terug komt. Misschien is schuld wat anders dan zonde?

[Knee]

Beste Jakolien,

Petrus zegt:

18 En indien de rechtvaardige ternauwernood behouden wordt, waar zal dan de goddeloze en zondaar verschijnen?

Hier - en op vele andere plaatsen - wordt de betekenis van het woord zondaar duidelijk. In het geloof mogen wij zeggen dat we rechtvaardigen zijn. Dat is wat anders dan zondaren.

Zie ook bijv. 1 Tim 1
7 zij willen leraars der wet zijn, zonder ook maar te beseffen wat zij zeggen of waarover zij zo stellig spreken. 8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.

Er is dus blijkbaar wel verschil tussen een zondaar zijn en zijn zonde doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 15:36:
[...]


Ik begrijp dus niet waar mensen het weghalen dat Gods kinderen zondaren zijn.
Ik kan dat nergens in de bijbel vinden.
Wel dat Gods kinderen verlost zijn van de macht van de zonde.

Gr.

Weetje, God ziet ons als volmaakt. En de nieuwe mens zondigt niet, die KAN het zelfs niet.
Leven we altijd vanuit de nieuwe mens?
Nee, want we hebben hier nog een lichaam waar de zonde in woont. En die moeten we dood houden.
Dat betekent dat dat door geloof werklijheid wordt. Maar hier op aarde altijd weer duidelijk zal zijn dat we niet volmaakt alleen maar nieuwe mens, zijn.
Daarom zegt Johannes in zijn brieven dat de nieuwe mens die uit God geboren is, niet kan zondigen.
MAAR
Als we dan wel hebben gezondigt, we een voorspraak hebben bij de Vader.
Spreekt hij zichzelf dan tegen? Nee, maar deze nieuwe mens, zal hier op aarde helaas nog vaak last hebben van de oude mens, en de zonden die daaruit voortkomen.

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 15:43:
[...]

Marody, iemand die een moord pleegt, is een moordenaar. Iemand die zonde doet is een zondaar. Zondaren zijn we allemaal.

Dat is erg kort door de bocht. Ik weet nog èèn.

Eenmaal een dief, altijd een dief.

Wie veroordeelt is, zijn straf heeft uitgezeten is wettelijk geen moordenaar of dief meer.
Dat de publike opinie daar anders mee omgaat is iets anders.

Christus heeft het bewijsstuk van mijn schuld aan het kruis uitgewist. De straf gedragen.
Mijn schuld om zondaar te zijn is weg.

De publieke opinie (de satan) zal mij er echter steeds aan willen herinneren dat ik slecht ben en niet deug.

Hij zal mijn leven lang mij aan mijn verleden blijven herinneren. Ik zal hem dan heel graag op zijn toekomst willen wijzen.

Gr.

[Mezzamorpheus]

Kreeg vanmorgen deze devotional in mijn e-mailbox:

quote:

1. DEVIOUS DEVICES

"For we are not ignorant of his [Satan's] devices" (2 Corinthians 2:11, NIV).

Satan, our arch enemy, is the father of lies—a liar from the beginning. His most effective device is to keep us in denial—to keep us from seeing the truth about God, ourselves, the plan of salvation, and above all, about himself and the nature and effects of sin.

To give us a clearer picture and understanding of sin the Bible uses three different words or attributes to describe sin's various facets.

First, transgression—which means to rebel against and/or ignore God's laws, to make up our own rules and go our own way.

Second, iniquity—which is the expression of our sinful nature. For instance, a person is not a sinner because he sins, but rather, he sins because he is a sinner.

Third, missing the mark. As the Bible teaches, "For all have sinned and fall short of the glory [standard] of God."1 God's mark is perfection which means completeness, wholeness, and maturity. Therefore, anything in my life that falls short of these is sin. This would include failing to face and resolve hurts from the past, my secret sins, sins of resentment, pride, anger, bitterness, denial, my failing to resolve my areas of immaturity, and so on.

Once we understand the nature of sin and Satan's devices, with deep honesty and God's help, we are free to work on overcoming the sins and problems that so easily beset us.

Suggested prayer: "Dear God, please give me the courage to face my total 'dark side' and every secret and known sin so I can bring these areas of my life to you for your healing and recovery. Thank you for hearing and answering my prayer. Gratefully, in Jesus' name, amen."

1. Romans 3:23.

[Knee]

Rom 8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.

Wij zijn vrijgemaakt door de wet van de Geest des levens van de wet der zonde (die Paulus bij zich ontdekte in Rom 7) en des doods, dit alles in (verbondenheid met) Christus Jezus.

3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest.

In ons, die naar de Geest wandelen is de eis der wet vervuld

5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.

Gezindheid van het vlees, dat zijn de zondaren, die zich nog niet bekeerd hebben. De niet-wedergeborenen. Gezindheid van de Geest: dat zijn de wedergeboren: geboren uit God, of: water en Geest.

7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

De nog niet wedergeborenen kunnen God niet behagen, er is vijandschap tegen God.

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

Wij - als we geloven - zijn in de Geest. Dus de vijandschap is er niet meer.

10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

'wel het lichaam dood'. Dat constateerde Paulus toen hij uitriep:
Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (Rom 7:24).

Maar de geest is leven! vanwege de gerechtigheid (door het geloof).

11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

[farao]

Als je je niet toeweid aan God zal je in je eigen twijfel en hardstochten blijven, alleen door je helemaal over te geven aan God kan je Hem echt leren kennen!!

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 20 september 2004 om 15:53:
Jakolien schreef op 20 september 2004 om 15:43
(...) We vallen en struikelen nog zó vaak, maar een gelovige (een wedergeborene, maar desondanks een zondaar!) bidt aanhoudend om vergeving (...)

elle
Ik weet dat dit een gereformeerde uitspraak is, maar ik probeer hier een bijbeltekst bij te zoeken, maar die vind ik niet. Paulus roept dikwijls op tot bidden, maar niet tot het bidden of je zonden je vergeven mogen worden. Wel om kracht, volharding, wijsheid, gaven en vruchten van de Geest etc. Misschien zoek ik verkeerd, Jakolien?

Het lijkt misschien wat gekunsteld, maar je moet dit misschien even wat meer scheiden om het te snappen.
We waren verloren in zonden en misdaden.
We zijn wedergeboren door de opstanding van de Here Jezus en hebben een nieuw leven ontvangen.
Vanaf dat moment leven naast elkaar: de oude mens en de nieuwe mens.
God vraagt van ons de oude mens te doden/het moet voor ons vaststaan dat we dood zijn voor de zonde....
Op aarde zijn we: en wedergeboren en hebben in ons lichaam helaas nog de oude mens bij ons. Want ons lichaam is nog aan de zonde onderworpen.....
Als we ons lichaam niet meer hebben, zijn we zover dat we alleen nog maar een nieuwe schepping zijn.
Dus als wij zondigen, zondigt onze oude mens.
Onze nieuwe mens KAN namelijk niet zondigen, want die is uit God geboren.

Wijzelf moeten ALS we zondigen onze zonden belijden.....en God is rechtvaardig om deze zonden dan te vergeven omdat het bloed van Chrsitus ons reinigt van alle zonden. (1 Joh. 1.) In principe is er 2000 jaar geleden al betaald (vergeving geschonken) voor de zonden, maar we moeten ze wel belijden....

[Priscilla en Aquila]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 12:56:
Ik las zaterdag in het ND de zinsnede> In die club van tollenaars en zondaren voel ik mij niet alleen thuis maar ik hoor er ook thuis.<

http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=47308


Neem ik Ps 1 er bij: Welzalig de man....Dan klopt er toch iets niet.

In de bijbel komt het woord zondaar-zondaars-zondaren totaal 64x voor.

Een ding weet ik wel: God heeft niets met zondaren, die in het donker leven.
Wie zich tot Hem bekeert wordt tot Zijn kind, als erfgenaam, door Hem, in het licht gezet.

Heb ik een verkeerde bijbel  of is er iets anders aan de hand?

Gr.

Dit stukje bedoel je?

quote:

Kerk mag zonde niet legitimeren

De kerk is een 'club' van tollenaars en zondaren, schreef dr. G. van den Brink afgelopen maandag in zijn column. Maar als die 'club' de zonde gaat legitimeren, sterker nog, Gods zegen daarover gaat uitspreken, dan is er toch een probleem, brengt Krijn de Jong daar tegen in.

De tollenaars en zondaars in de kerk, zijn dan wel bekeerd als het goed is. En als je met die uitspraak bedoeld dat wij die 'eertijds ook zondaren waren' zoals de bijbel zegt, niet op zondaren neer mogen kijken, klopt het. Maar die V.d. Brink voelt zich thuis tussen mensen die zich nog gewoon zo gedragen.... Als ik goed lees.
Jezus ging om met tollenaars en zondaars. Maar Hij keurde hun gedrag niet goed maar sprak ze er op aan.

En dit staat in psalm 1

 1 Welzalig de man die niet wandelt
in de raad der goddelozen,
die niet staat op de weg der zondaars,
noch zit in de kring der spotters;
2 maar aan des HEREN wet zijn welgevallen heeft,
en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht.

...dit vul ik in als er aanmee doen...
...en bijval schenken aan dit gedrag..........

.........

[marody]

Misschien is het bij gereformeerden wel zo dat je het zondaarsschap pas verliest wanneer je sterft.
Dat boek van Velema (wat Jakolien noemde) zegt dat wedergeboorte en bekering hetzelfde is. Ik ga er vanuit dat dat boek de geref. leer weergeeft.
je wedergeboorte is een proces wat je hele leven duurt, want je moet je dagelijks bekeren.

Het ik ellendig mens uit Romeinen wordt uitvergroot.

Dit wordt versterkt door de wekelijkse voorlezing van de wet die je duidelijk maakt dat je niet deugd.

Terwijl in de evangelische hoek de wedergeboorte/ nieuwe mens als nu reeds benadrukt wordt is.
Meer het leven naar de nieuwe mens wordt benadrukt.

Klopt dit een beetje

Gr.

[Knee]

Citaat van Ab Klein Haneveld op
http://www.bijbels-panorama.nl/S39_twee_naturen.html

quote:

"...Wie uit God geboren is, zondigt niet ..."   1 Joh. 3:9

Wie gelooft in Christus, heeft twee persoonlijkheden. Dat "dubbelleven" kan hem verwarren. Daarom moet hij zichzelf leren zien, zoals God hem ziet. Zijn nieuwe leven (door wedergeboorte) is geborgen in Christus en vrij van zonde. De oude, vleselijke mens zondigt, maar is voor God dood. Daarom mag de christen zijn natuurlijke status als "afgelegd" beschouwen. Worstelt hij tòch met een schuldgevoel, wegens in zijn lichaam bedreven zonden, dan mag hij die belijden in de zekerheid van vergeving. Wetend dat hij in een nieuw lichaam zondeloos zal zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 16:49:
Citaat van Ab Klein Haneveld op
http://www.bijbels-panorama.nl/S39_twee_naturen.html

[...]

Zei ik ook niet zoiets?

[marody]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2004 om 16:47:
[...]

Maar die V.d. Brink voelt zich thuis tussen mensen die zich nog gewoon zo gedragen.... Als ik goed lees.
.........

Zo lees ik het ook.
En Krijn de Jong ook wil er zelfs bijhoren, het is z'n thuis.

Vandaar deze discussie

Gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 16:53:
[...]


Zo lees ik het ook.
En Krijn de Jong ook wil er zelfs bijhoren, het is z'n thuis.

Vandaar deze discussie

Gr.

Ik denk dat hij dat toch anders bedoeld, maar dan moet je misschien ook dat stukje van v.d. Brink erbij lezen...

Krijn de Jonge:
k wil me heel graag voegen in het gezelschap van Jan Rap en zijn maat. In die club van tollenaars en zondaren voel ik mij niet alleen thuis maar ik hoor er ook thuis. En toch houdt de discussie hiermee niet op. Als die club de zonde gaat legitimeren, sterker nog, Gods zegen daarover gaat uitspreken, dan krijg ik en met mij veel andere zondaren toch moeite met die club. Wij voelen dat dit niet kan.

Ik denk dat Krijn de Jonge bedoeld, dat hij geen haar beter is dan Jan Rap en z'n maat, de club van tollenaars en zondaars.... Oorspronkelijk ook een zondaar zoals we allemaal zijn (geweest)..........

[Knee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2004 om 16:53:
[...]


Zei ik ook niet zoiets?

offtopic:Daarom deze link ook! Ik las je post, en toen deze internet pagina....

[marody]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2004 om 16:57:

Ik denk dat Krijn de Jonge bedoeld, dat hij geen haar beter is dan Jan Rap en z'n maat, de club van tollenaars en zondaars.... Oorspronkelijk ook een zondaar zoals we allemaal zijn (geweest)..........

Dat lijkt me ook wel maar het gaat me toch meer om dat wat ik van anderen ook wel lees.

Ik bedoel de uitspraak: n die club van tollenaars en zondaren voel ik mij niet alleen thuis maar ik hoor er ook thuis.

Met name in de zware geref.kerken is het slecht zijn; niet deugen; etc het belangrijkste item volgens mij.

Ik heb diverse preken gehoort en ik kan me niet voorstellen dan men daar niet met een enorm minderwaardiggevoel vandaan komt. Met het hoofd gebogen, sluipend naar huis.
Iedere week weer. Ik heb met ze te doen, de arme mensen.
Voor hen is geloven geen lust maar een last.

Gr.

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 17:16:
Met name in de zware geref.kerken is het slecht zijn; niet deugen; etc het belangrijkste item volgens mij.

Ik heb diverse preken gehoort en ik kan me niet voorstellen dan men daar niet met een enorm minderwaardiggevoel vandaan komt. Met het hoofd gebogen, sluipend naar huis.
Iedere week weer. Ik heb met ze te doen, de arme mensen.
Voor hen is geloven geen lust maar een last.

Gr.

Dat komt niet doordat ze zich zo slecht en zondig weten, maar doordat zij maar zitten te wachten op hun verlossing. Zij wachten op het 'teken van bekering'. Zonder dat duidelijke teken staat hun de eeuwige verdoemenis te wachten. Natúúrlijk is dat iets om hopeloos van te worden! Ik heb het ook met ze te doen.

[lonneke]

Zolang je je eigen dromen nog niet onder controle hebt ben je niet zonder zonde.

[marody]

Er is nu door diverse mensen uit de geref. kerk gereageerd maar ik weet nog steeds niet wat nu de gereformeerde leer hierover zegt en waarom.

Ben je een zondaar tot je laatste snik? Is de kerk een club van zondaren?

Er staat ergens in de catachismus dat je van nature geneigd bent God en je naaste te haten?
Wanneer ik dat koppel aan de invulling van Velema (het boek waar Jakolien uit citeerde) over wedergeboorte (als proces van je hele leven), wil dat volgens mij zeggen dat (volgens de gereformeerde kerkleer) je tot je dood, als zondaar leeft en je hele leven geneigd bent om God en je naaste te haten.

Graag even niet of je er mee eens bent maar of dit de geref.leer wel of niet weergeeft.

Gr.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 21 september 2004 om 13:11:
Wanneer ik dat koppel aan de invulling van Velema (het boek waar Jakolien uit citeerde) over wedergeboorte (als proces van je hele leven), wil dat volgens mij zeggen dat (volgens de gereformeerde kerkleer) je tot je dood, als zondaar leeft en je hele leven geneigd bent om God en je naaste te haten. Graag even niet of je er mee eens bent maar of dit de geref.leer wel of niet weergeeft.

Volgens mij wel ja. Maar het is geloof ik wel iets genuanceerder: je kampt nog altijd met je zondige natuur en je bent geneigd God en je naaste te haten, maar door leiding van de Heilige Geest zie je dit in en probeer je je leven te heiligen, wat iedere dag wel een keer mislukt met als gevolg nog diepere verootmoediging en je nog meer afhankelijk van Christus weten enzo.

Maar er zijn grotere kenners indahouse    Jakolien, Qohelet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 21 september 2004 om 13:16:
[...]


Volgens mij wel ja. Maar het is geloof ik wel iets genuanceerder: je kampt nog altijd met je zondige natuur en je bent geneigd God en je naaste te haten, maar door leiding van de Heilige Geest zie je dit in en probeer je je leven te heiligen, wat iedere dag wel een keer mislukt met als gevolg nog diepere verootmoediging en je nog meer afhankelijk van Christus weten enzo.

Maar er zijn grotere kenners indahouse    Jakolien, Qohelet?

Is het dan een heiligen van je zondige natuur zodat je steeds minder zondig wordt? Hoe moet ik dat precies zien?

[Knee]

Er zijn blijkbaar twee waarheden in dezen:
1. Ik ben zondaar
2. Ik ben geen zondaar

En dan ligt het er maar aan waar je de nadruk op legt. Tja waar ligt dan Gereformeerd? Ik zal een poging doen:

ZONDAAR-----------|---------GEEN ZONDAAR

..G e r e f o r m e e r d...............................
..........................E v a n g e l i s c h............
..............................C h a r i s m a t i s c h...

De rechter vleugel van Gererformeerd (Reformatorisch) Nederland legt de nadruk vooral op het zondaar zijn. Evangelisch legt (voor zover ik dat in beeld heb) de nadruk over het algemeen wat meer op het geen zondaar (meer) zijn. Zoals P&A zeggen: een verloste zondaar. Dus nu geen zondaar meer. Charismatisch leggen de nadruk vrijwel alleen op het geen zondaar meer zijn en kijken dan naar de werkingen/gaven van de Geest.

Let wel: dit is MIJN beeld van de zaak. Ik laat me graag corrigeren!

[elle]

Naar mijn idee
ben je op een gegeven moment wedergeboren (soms patsboem, soms trek je die conclusie na verloop van tijd). Vanaf dat moment ben je schuldeloos, ontzondigt, verlost, enz. Vanaf dat moment ben je 'in Christus', dus wit als sneeuw, onbevlekt. Vanaf dat moment woont de Heilige Geest in je hart.
Evengoed leef je op aarde nog een x aantal jaren door. In die tijd doe je nog steeds dingen die niet naar Gods Wil zijn. Daarbij is het belangrijk te beseffen dat de geboden in de bijbel niet meer de maatstaf zijn waarnaar je word afgerekend. Je bent vrij van de wet (bijv. die van Mozes), dus naar de wet zondig je niet meer.
Wel is de Geest in je jou tot wet. Daar kun je wel tegen ingaan. Zal de Geest nu iets anders gaan beweren dan de geboden in de bijbel vertellen? Vast niet: Gods wil verandert niet. Het verschil zit hem in of je letters op papier/steen gehoorzamen moet, of de Geest die in je hart werkt. Daarom moet je ook ruim baan maken voor de Heilige Geest in je hart.
De Geest vormt je wel, en dat is een proces dat jaren duurt. Daarom zullen anderen je ook steeds meer kunnen herkennen als kind van God (galaten 5:22). Daarom zegt Jacobus ook: een geloof zonder werken is een dood geloof. Door de Geest ga je vanzelf het goede bewerken.

Dit baseer ik op Ezechiel 16, de romeinenbrief, galaten 3 en 4, passages in hebreeen en nog meer teksten.

Geen idee wat de officiele gereformeerde leer is, zoals te filteren uit de belijdenisgeschriften. Zal ik dat eens opzoeken? Dan toets ik gelijk mijn eigen kettergehalte .

[Bumblebee]

De Dordtse Leerregels zeggen dit:

Dwaling:
Zij die echt geloven en opnieuw geboren zijn, kunnen zondigen tot de dood of tegen de Heilige Geest.

Antwoord:
Dit is niet juist. De apostel Johannes spreekt in 1 Joh. 5, 16.17 wel over hen die zondigen tot de dood, en hij verbiedt voor hen te bidden, maar dezelfde apostel voegt daar in vers 18 direct aan toe: "Wij weten, dat een ieder die uit God geboren is, niet zondigt (namelijk tot de dood); want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem" (1 Joh. 5, 18).

[Jakolien]

quote:

Bumblebee schreef op 21 september 2004 om 13:16:
[...]


Volgens mij wel ja. Maar het is geloof ik wel iets genuanceerder: je kampt nog altijd met je zondige natuur en je bent geneigd God en je naaste te haten, maar door leiding van de Heilige Geest zie je dit in en probeer je je leven te heiligen, wat iedere dag wel een keer mislukt met als gevolg nog diepere verootmoediging en je nog meer afhankelijk van Christus weten enzo.

Maar er zijn grotere kenners indahouse    Jakolien, Qohelet?

Ik heb niet zoveel kennis als bijvoorbeeld Qohelet en anderen, maar volgens mij heb jij hierboven heel goed weergegeven wat wij als gereformeerden belijden over onze levenslange strijd tegen de zonde.

[marody]

quote:

De Dordtse Leerregels Hoofdstuk 5:

Artikel 1
Degenen die God naar zijn voornemen roept tot de gemeenschap met zijn Zoon, onze Here Jezus Christus, en door de Heilige Geest opnieuw geboren doet worden, verlost Hij wel van de tirannie en slavernij van de zonde. Maar Hij verlost hen in dit leven niet helemaal van het vlees en het lichaam der zonde.


Artikel 2
Hierdoor zondigen zij in hun zwakheid elke dag weer en zelfs aan de beste werken van de heiligen kleven gebreken. Dit geeft hun voortdurend reden zich voor God te verootmoedigen en hun toevlucht tot de gekruisigde Christus te nemen. Ook gaan zij daardoor steeds meer het vlees doden door de Geest der gebeden en door zich te oefenen in een godvrezend leven en zij verlangen vurig naar het bereiken van de volmaaktheid. Dit doen zij, tot zij, verlost uit het lichaam des doods, met het Lam van God in de hemelen zullen regeren.

[elle]

Nee, volgens mij ben ik bijna helemaal Dorts, ik leg alleen accenten anders:

quote:

hoofdstuk 5 (wat gebeurt er nadat je wedergeboren bent), art 5
met grove zonden wekken zij (gelovigen) Gods toorn in hoge mate op, zij verdienen opnieuw de dood, zij bedroeven de Heilige Geest, (...).  Eerst wanneer zij door ernstig berouw op de goede weg terugkeren, doet God zijn vaderlijk aangezicht weer over het lichten.

De volgorde is wat mij betreft dus verkeerd. Als christen zondigen begint dat bij het bedroeven van de Heilige Geest, daarmee ga je tegen Gods Wil in. Niet andersom dus. En in Christus wordt je dat niet aangerekend, mits je berouw hebt over het bedroeven van de Heilige Geest (want ik zal niet zondigen zodat de genade toeneemt).

quote:

art 10
Deze zekerheid (het uitverkoren zijn) komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof (...). Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt (...) en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. (...)

Wat mij betreft wordt dus ook het laatste door de Geest bewerkt (zie galaten 5:22).

quote:

art 15
.... deze leer wordt door het vlees niet begrepen...

Ik vermoed dus dat ik het nooit helemaal ga begrijpen...

quote:

dwaling 1
De volharding van de ware gelovige is geen vrucht van de uitverkiezing (...) maar een voorwaarde van het nieuwe verbond (...) tot hij definitief uitgekozen en gerechtvaardigt wordt.

dwaling 4
zie bumblebee; let wel: het gaat hier om 'zondigen tot de dood'. Aan de andere kant: 1x tegen Gods Wil ingaan is al genoeg reden om de eeuwige straf te krijgen.

dwaling 6 (parafrase)
't Is niet verstandig om de zekerheid van volharding en behoud te benadrukken, dat schept een valse, vleselijke rust. 't Is beter om te betwijfelen of je zult volharden.

[marody]

Dat citaat van Ab Klein Haneveld, welke genoemd is vind ik wel erg mooi.

quote:

"...Wie uit God geboren is, zondigt niet ..." 1 Joh. 3:9

Wie gelooft in Christus, heeft twee persoonlijkheden. Dat "dubbelleven" kan hem verwarren. Daarom moet hij zichzelf leren zien, zoals God hem ziet. Zijn nieuwe leven (door wedergeboorte) is geborgen in Christus en vrij van zonde. De oude, vleselijke mens zondigt, maar is voor God dood. Daarom mag de christen zijn natuurlijke status als "afgelegd" beschouwen. Worstelt hij tòch met een schuldgevoel, wegens in zijn lichaam bedreven zonden, dan mag hij die belijden in de zekerheid van vergeving. Wetend dat hij in een nieuw lichaam zondeloos zal zijn.

"dat nieuwe leven is geborgen in Christus en vrij van zonde" en "Wetend dat hij in een nieuw lichaam zondeloos zal zijn"

Dat vrij van zonde ën zondeloos vind ik wel erg onwennig.

Nu weet ik niet of dit binnen de kaders van de gereformeerde leer past.

Gr.

[elle]

Ah... ik heb nog een mooi stuk gevonden:
DL hoofdstuk III en IV (verdorvenheid mens en bekering)

quote:

art 16
(..) De goddelijke genade van de wedergeboorte werkt dan ook niet in de mensen alsof zij stokken en blikken waren en zij vernietigt de wil met zijn eigenschappen niet en dwingt de mens niet tegen wil en dank (we zijn geen robot na onze wedergeboorte).
Maar de goddelijke genade van de wedergeboorte maak te wil geestelijk levend, geneest, herstelt hem en buith hem liefdevol en tegelijk krachtig. Waar  eerst de hardnekkige tegenstand van het vlees de mens helemaal beheerste (oude mens), begint nu door de Geest een gewillige en oprechte gehoorzaamheid de overhand te krijgen (nieuwe mens). Daarin bestaat de geestelijke vernieuwing en de ware vrijheid van onze wil.
Ja, indien de Heilige Geest die al het goede zo bewonderenswaardig werkt, niet op deze wijze met ons handelde, zou er voor de mens geen enkele hoop overblijven. (...)

Hehe, en ik maar denken dat mijn punt niet in de DL genoemd wordt. Toch wel. Hier heeft de DL het over een voortgaand proces van vernieuwing, geleid door de Heilige Geest. Dus niet jij moet zwoegen (da's hopeloos, zegt de DL), maar de Geest doet dat voor je.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 21 september 2004 om 15:17:

de dordtse leerregels...]
hoofdstuk 5 (wat gebeurt er nadat je wedergeboren bent), art 5
met grove zonden wekken zij (gelovigen) Gods toorn in hoge mate op, zij verdienen opnieuw de dood, zij bedroeven de Heilige Geest, (...). Eerst wanneer zij door ernstig berouw op de goede weg terugkeren, doet God zijn vaderlijk aangezicht weer over het lichten.

elle
De volgorde is wat mij betreft dus verkeerd. Als christen zondigen begint dat bij het bedroeven van de Heilige Geest, daarmee ga je tegen Gods Wil in. Niet andersom dus. En in Christus wordt je dat niet aangerekend, mits je berouw hebt over het bedroeven van de Heilige Geest (want ik zal niet zondigen zodat de genade toeneemt).

Je moet wel doordrongen zijn van het feit dat elke zonde die je na je wedergeboorte doet, hiervoor ook de Heer heeft moeten lijden.
Toch vind ik er een redelijk bedreigende toon in dit stukje van de DL zitten.

In 1 Johannes staat iets over het zondigen en het belijden ervan. Hier komt voor mijn idee veel meer naar voren, dat ALS we zondigen God getrouw is het te vergeven.
Dat is toch iets heel anders dan dat Zijn eeuwige toorn weer op ons rust. En dat is volgens mij ook iets wat niet bijbels te onderbouwen is. Want we ZIJN overgegaan van de dood in het leven.
En dat heeft toch weer enigszins te maken met het feit dat gereformeerden de wedergeboren mens toch nog als 1 geheel ziet met het zondige in de gelovige... (hoe moet je dat nu goed uitleggen...) terwijl ik het meer zie als: Door de wedergeboorte komen we niet meer in het oordeel. We zijn overgeplaatst van de plek waar Gods toorn op rust, naar het leven. En omdat we nog in dit zondige lichaam zitten, zondigen we nog. Daarom hebben we de oude mens nog, door ons lichaam.
Maar we zijn en blijven gered van de toorn, verlost.... Dat gaat niet weer teruggedraaid worden omdat we zondigen. Op onze nieuwe mens zal nooit de toorn van God rusten; onze oude mens is dood voor ons maar ook voor God omdat Hij ons ziet in Christus.

Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven.

Joh 3,36
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Rom 5,9
Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.

Natuurlijk ziet God het als we zondigen en dat moeten we belijden. Maar het gaat me veel te ver dat Gods toorn weer zeer hoog opgewekt zou worden over ons.
Als we zondigen is de praktijk van ons leven niet IN Christus...op het moment van de zonde.
Maar God zou het zelfs vreemd vinden als we deden alsof we geen zonde meer hebben. De waarheid is dan niet in ons staat er. Daarom is God blij met de waarheid dat we weten dat we hier nog niet volmaakt zullen zijn in de zin van ons eigen ik/oude mens geheel dood kunnen houden, en zegt als geruststelling: Als je zondigt, is het bloed van Jezus getort om je te reinigen van alle ongerechtigheid. Maar je moet het me wel belijden.....

1 Joh. 1
6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.
2
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige;

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2004 om 23:32:
[...]

Je moet wel doordrongen zijn van het feit dat elke zonde die je na je wedergeboorte doet, hiervoor ook de Heer heeft moeten lijden.

Zo, die slaat bij mij in als een BOM!!!

quote:

Toch vind ik er een redelijk bedrijgende toon in dit stukje van de DL zitten.

Jou opmerking vind ik meer bedrijgend,

quote:

In 1 Johannes staat iets over het zondigen en het belijden ervan. Hioer komt voor mijn idee veel meer naar voren, dat ALS we zondigen God getrouw is het te vergeven.
Dat is toch iets heel anders dan dat Zijn eeuwige toorn weer op ons rust.

Als je willens en wetens zondigd, ja dan snijd je de band met God door.

quote:

 En dat is volgens mij ook iets wat niet bijbels te onderbouwen is. Want we ZIJN overgegaan van de dood in het leven.
En dat heeft toch weer enigszins te maken met het feit dat gereformeerden de wedergeboren mens toch nog als 1 geheel ziet met het zondige in de gelovige... (hoe moet je dat nu goed uitleggen...) terwijl ik het meer zie als: Door de wedergeboorte komen we niet meer in het oordeel. We zijn overgeplaatst van de plek waar Gods toorn op rust, naar het leven. En omdat we nog in dit zondige lichaam zitten, zondigen we nog. Daarom hebben we de oude mens nog, door ons lichaam.

Laat ik het zo zeggen, de evangelisen stellen de Wedergeboorte in het
middelpunt, terwijl wedergeboren 1x voor in het NT, wedergeboorte 2x voorkomt
en daar is dan een hele theorie om heen gebouwd.
Johannes 3
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
En evenmin als een mens zichzelf geboren kan laten worden, kan hij zich
wedergeboren laten worden.
Dit moet aan je gebeuren.
Dat nu is het wonder van de Heilige Geest, de Heilige Geest van God.
En dat doet Hij door de Here Jezus, dat is de weg waarlangs Hij handelt. Efeze 1
Matth 6 vers 33
Zoek eerst Zijn koninkrijk en Zijn gerechtigheid’
en dat zoeken is onze opdracht.

quote:

Maar we zijn en blijven gered van de toorn, verlost.... Dat gaat niet weer teruggedraaid worden omdat we zondigen. Op onze nieuwe mens zal nooit de toorn van God rusten; onze oude mens is dood voor ons maar ook voor God omdat Hij ons ziet in Christus.

De gelovige mens is verlost, door Jezus, door Genade en geloof, allemaal gekregen
opdat niemand roeme.........
En jawel, de wedergeboren mens kan van zijn geloof vallen en zondigen
tegen de Heilige Geest, en daardoor zijn nieuwe mens verliest.
De gelovige mens is ingeplant op de olijfboom, maar kan er ook weer uitgerukt worden
en kan er niet weer opnieuw ingeplant worden.
Romeinen 11
20  Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees!
21  Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen.
22  Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden.
23  Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.
24  Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.
[/quote]

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2004 om 23:32:
[...]

Je moet wel doordrongen zijn van het feit dat elke zonde die je na je wedergeboorte doet, hiervoor ook de Heer heeft moeten lijden.

Zo, die slaat bij mij in als een BOM!!!

quote:

Toch vind ik er een redelijk bedrijgende toon in dit stukje van de DL zitten.

Jou opmerking vind ik meer bedrijgend,

quote:

In 1 Johannes staat iets over het zondigen en het belijden ervan. Hioer komt voor mijn idee veel meer naar voren, dat ALS we zondigen God getrouw is het te vergeven.
Dat is toch iets heel anders dan dat Zijn eeuwige toorn weer op ons rust.

Als je willens en wetens zondigd, ja dan snijd je de band met God door.

quote:

 En dat is volgens mij ook iets wat niet bijbels te onderbouwen is. Want we ZIJN overgegaan van de dood in het leven.
En dat heeft toch weer enigszins te maken met het feit dat gereformeerden de wedergeboren mens toch nog als 1 geheel ziet met het zondige in de gelovige... (hoe moet je dat nu goed uitleggen...) terwijl ik het meer zie als: Door de wedergeboorte komen we niet meer in het oordeel. We zijn overgeplaatst van de plek waar Gods toorn op rust, naar het leven. En omdat we nog in dit zondige lichaam zitten, zondigen we nog. Daarom hebben we de oude mens nog, door ons lichaam.

Laat ik het zo zeggen, de evangelisen stellen de Wedergeboorte in het
middelpunt, terwijl wedergeboren 1x voor in het NT, wedergeboorte 2x voorkomt
en daar is dan een hele theorie om heen gebouwd.
Johannes 3
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
En evenmin als een mens zichzelf geboren kan laten worden, kan hij zich
wedergeboren laten worden.
Dit moet aan je gebeuren.
Dat nu is het wonder van de Heilige Geest, de Heilige Geest van God.
En dat doet Hij door de Here Jezus, dat is de weg waarlangs Hij handelt. Efeze 1
Matth 6 vers 33
Zoek eerst Zijn koninkrijk en Zijn gerechtigheid’
en dat zoeken is onze opdracht.

quote:

Maar we zijn en blijven gered van de toorn, verlost.... Dat gaat niet weer teruggedraaid worden omdat we zondigen. Op onze nieuwe mens zal nooit de toorn van God rusten; onze oude mens is dood voor ons maar ook voor God omdat Hij ons ziet in Christus.

De gelovige mens is verlost, door Jezus, door Genade en geloof, allemaal gekregen
opdat niemand roeme.........
En jawel, de wedergeboren mens kan van zijn geloof vallen en zondigen
tegen de Heilige Geest, en daardoor zijn nieuwe mens verliest.
De gelovige mens is ingeplant op de olijfboom, maar kan er ook weer uitgerukt worden
en kan er niet weer opnieuw ingeplant worden.


Romeinen 11
20  Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees!
21  Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen.
22  Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden.
23  Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.
24  Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.
[/quote]

[cyber]

foutje

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 22 september 2004 om 01:19:
[...]

Zo, die slaat bij mij in als een BOM!!!

Iets meer uitleg graag. Vind je dit een open deur intrappen, of juist onzin. Dat kan ik niet uit jouw opmerking halen.

quote:

Jou opmerking vind ik meer bedreigend-

Hoezo?
Het was een citaat van elle, misschien gaat dit stukje meer over de grove opzettelijke zonde, maar dat had ik er niet zo in eerste in stantie uitgehaald.

quote:

Als je willens en wetens zondigt, ja dan snijd je de band met God door.

En als je echt een gelovige bent, zal je toch behouden worden, maar zou het kunnen zijn, dat je vlees verderft omdat je op de verkeerde weg gaat, zie het voorbeeld uit 1 Kor. 5 van die man die in grove zonde leefde.

1 Kor. 5
 4 Wanneer wij vergaderd zijn, gij en mijn geest met de kracht van onze Here Jezus, 5 leveren wij in de naam van de Here Jezus die man aan de satan over tot verderf van zijn vlees, opdat zijn geest behouden worde in de dag des Heren

Hier op aarde zien we dan niet meer dat hij een gelovige is..... Maar toch zal zijn geest behouden worden op de dag van de Heer. Hij heeft de Heer echter niets aan te bieden en ontvangt geen loon...

1 Kor. 3
13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen..

quote:

Laat ik het zo zeggen, de evangelisen stellen de Wedergeboorte in het
middelpunt, terwijl wedergeboren 1x voor in het NT, wedergeboorte 2x voorkomt
en daar is dan een hele theorie om heen gebouwd.
Johannes 3
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
En evenmin als een mens zichzelf geboren kan laten worden, kan hij zich
wedergeboren laten worden.
Dit moet aan je gebeuren.
Dat nu is het wonder van de Heilige Geest, de Heilige Geest van God.
En dat doet Hij door de Here Jezus, dat is de weg waarlangs Hij handelt. Efeze 1
Matth 6 vers 33
Zoek eerst Zijn koninkrijk en Zijn gerechtigheid’
en dat zoeken is onze opdracht.

Heb ik ergens gezegd dat ik het daar niet mee eens ben? Wedergeboorte is anders geen theorie. Maar werkelijkheid dat je door geloof in de Heer mag ervaren, dat het werkelijkheid is. En dat stukje uit Johannes 3 is toch duidelijk genoeg? Ik weet niet wat je daar nu voor probleem mee hebt door er een theorie omheen te zien.

een nieuwe schepping: 2x
wederom geboren: 2x
wedergeboren: 1x
geboren wordt uit water en Geest: 1x
uit de Geest geboren: 2x
uit God geboren: 8x
uit Hem geboren: 2x

quote:

De gelovige mens is verlost, door Jezus, door Genade en geloof, allemaal gekregen
opdat niemand roeme.........
En jawel, de wedergeboren mens kan van zijn geloof vallen en zondigen
tegen de Heilige Geest, en daardoor zijn nieuwe mens verliest.

Dat gaat om het getuigend karakter van de christen op aarde. Je kunt die bevoorrechte plek verliezen.... zie hierboven, van die man die uitgesloten en aan de satan overgeleverd werd.....

quote:

De gelovige mens is ingeplant op de olijfboom, maar kan er ook weer uitgerukt worden
en kan er niet weer opnieuw ingeplant worden.

Romeinen 11
20  Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees!
21  Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen.
22  Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden.
23  Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.
24  Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.

Zie de vetgedrukte regel.
Hier kan ik verder nu niet op in gaan. Heb ik even geen tijd voor. Maar wil het nog wel een keer doen.

[marody]

Nog even terug naar de DL

quote:

hoofdstuk 5 (wat gebeurt er nadat je wedergeboren bent), art 5
met grove zonden wekken zij (gelovigen) Gods toorn in hoge mate op, zij verdienen opnieuw de dood, zij bedroeven de Heilige Geest, (...). Eerst wanneer zij door ernstig berouw op de goede weg terugkeren, doet God zijn vaderlijk aangezicht weer over het lichten.

Hier gaat de DL mank.
Een liefhebbende Vader zal NOOIT zijn vaderlijk aangezicht van zijn kind afwenden.

De DL sugereert dat God het hoofd afwendt, ons even alleen zet, wanneer wij zondigen.
Wanneer ik dit doortrek naar de catechismus, waar ergens genoemd wordt dat al onze werken met zonden zijn bevlekt. dan heeft dat dus tot gevolg dat God Zich voordurend van ons afwend. Alle werken, ja zelfs het gebed is met zonden bevlekt.

Dus hoef je ook niet te bidden want God heeft zich toch van ons afgewendt.

Gr.

[elle]

Ook de DL heeft het over wedergeboren worden. De manier waarop de DL erover spreekt, laat zien dat 'wedergeboren worden' het zelfde is als waar de HC het over 'bekering = afsterven oude mens en opstaan nieuwe mens' heeft.

Ik vind het erg fijn dat de DL na H5 aangeeft dat het een dwaling is om te blijven hameren op hoe zondig je nog steeds bent na je bekering en dat jouw volharding nog maar moet blijken. De DL zegt daar ook: eenmaal wedergeboren, door de Geest, mag je zonder meer vertrouwen op dat je zult volharden.
De DL hekelt dus de negatieve insteek, waardeert de positieve. Da's dus geen 'evangelische invloed van de laatste tijd' te noemen. Dat speelde ook in 1600 al.

[mirt]

Krijn de Jonge voelt zich thuis bij tollenaars en zondaars, evenals van de Brink. Maar hij ziet zelf wel een verschil dat hij niet zou willen zien dat de zonde gelegitimeerd wordt in de kerk. Dat laatste is fijn. Ik vind zelf dat er verder te weinig door Krijn de Jonge over gezegd wordt wat hij bedoeld met tollenaars en zondaars, om er een oordeel over te kunnen vellen.

Bedoelt hij tollenaars met gebogen hoofd die bidden: wees mij zondaar genadig. Dat neem ik toch eerder aan dan dat hij tollenaars zou bedoelen die naar de schriftgeleerde kijken en denken: gelukkig ben ik niet zoals hij.

Ik vind dit trouwens een moeilijk maar ook heel boeiend onderwerp. Wanneer voel jij je thuis in de kerk. Het is natuurlijk ook misschien wel heel belangrijk om te kijken naar wat er precies onder wordt verstaan dat wij alleen zondaren zijn, of juist niet zijn.

Tollenaars waren in die tijd de gehate, in aller ogen slechte mensen. Ik geloof dat het artikel ging over homo's. Maar ik heb zelf even zitten denken aan wat nu de gehate mensen zijn. (In de ogen van kerkmensen dan) Als ik even aan mag nemen dat het inderdaad om bekeerde tollenaars ging en om zondaars die zich wìllen bekeren, dan kan ik er mij misschien wel iets bij voorstellen dat Krijn de Jonge zich daarbij thuis voelt. Want dat zijn mensen die echt iets nódig hebben in de kerk, en er niet alleen voor de gezelligheid komen of om zich aan anderen af te meten.

Maar nogmaals: ik weet niet zeker of ik Krijn de Jonge goed begrijp.

[Mezzamorpheus]

Ging Jezus alleen om met tollenaars en zondaars die zich (wilden) bekeren?  
Kdachutnie...
Ik denk dan ook niet dat Krijn de Jong dat bedoelt.