Uitverkoren of niet

[Knee]

Ik had het een paar posts terug over de voorkennis van God. Er zijn mensen die zeggen dat God voorkennis had wat betreft ons geloof. Hij wist dus wie zijn Zoon zouden gaan aannemen (vrije keus). En daarom zijn ze uitverkoren (verordineerd) om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te worden.  

Dit is denk ik niet echt volgens de Dordtse Leerregels....

Wat vinden jullie daarvan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 22 oktober 2004 om 19:55:
moeilijke vraag he... God weet alles, Hij is almachtig. Maar wist Hij dan ook al dat we zouden zondigen? Zo ja, waarom gaf Hij ons dan een regel waarvan Hij al wist dat we ons daar niet aan zouden gaan houden?

Omdat Hij geen schepselen wilde die als marionetten precies doen wat Hij wil, maar uit eigen vrije keuze ervoor kiezen te doen wat God wil.
Mijn kinderen heb ik ook liever dat ze doen wat we vragen omdat ze van ons houden dan omdat ze niet anders kunnen als een soort robot die wij hebben geprogrammeerd.

[Marnix]

Dat snap ik....

Maar als de zondeval van tevoren al vast stond, hadden we dan nog wel een keuze? Wist God van tevoren dat we zouden zondigen? Hij weet toch alles?

Je vraagt toch ook geen dingen van je kinderen waar je van tevoren al weet dat ze zich er niet aan gaan houden? (hoewel ik me dat bij jou kinderen niet kan voorstellen )

HenkG, waarom wij ons niet gehouden hebben aan Zijn regels van liefde? Tja, omdat de zondeval was vorobestemd, God wist er toch al van toen Hij de aarde schiep?

[P. Strootman]

Beste Knee,

Op 23 oktober om 11:49 citeerde je een paar teksten uit de brief van Paulus aan de Romeinen. Je gaf daarbij een kort commentaar, namelijk: Als het gaat om uitverkiezing, begint vers 29 met het feit dat God ons tevoren gekend heeft. Wat wil dat zeggen?
Vervolgens citeerde je om 12:3 uit de brief van Petrus aan de vreemdelingen die in de verstrooiing zijn, en benadrukte met vette letters de woorden:’De uitverkorenen naar de voorkennis van God de Vader…’.
Vervolgens stelde je de vraag: Wat is Gods voorkennis? Toen besloot je met de conclusie:’Dat is denk ik niet echt volgens de Dordtse Leerregels.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zolang je de uitverkiezing verbindt aan de behoudenis, kom je er niet uit. Uitverkiezing in de bijbel ziet altijd op een roeping of taak. Zoals je weet, zijn er drie woorden die vertaald kunnen worden door ‘uitverkiezing’, ‘uitverkiezen’ en ‘uitverkorene’. Voorbeelden: Lucas 6.13:’…en koos er twaalf uit hen’. Lucas 10.42:’…Want Maria heeft het goede deel uitgekozen’; 14.7:’…hoe zij de aanzittingen verkozen’.  Uit deze teksten blijkt dan men kiest tussen verschillende dingen of personen. De uitverkiezing heeft dus allereerst te maken met een opdracht. Uitverkiezing kan dus ook ophouden te bestaan, ofwel ingetrokken worden. Als de uitverkorenen niet beantwoorden aan het doel dat gesteld is, houdt de uitverkiezing op. Zie bijvoorbeeld het volk Israël, als groep, en Judas als persoon. Israël is op een gegeven moment ook wel ‘Niet Mijn Volk’. Vervolgens zien wij het Olijfboombeginsel, als de takken niet voldoen, worden ze weggebroken.
Als men er bij blijft, dat uitverkiezing ziet op de behoudenis, sluit dat de verantwoordelijkheid van de mens onherroepelijk uit. Uitverkiezing en eigen verantwoordelijkheid zijn onverenigbaar! Men zou ook de vraag kunnen stellen, of de D.L gelijk hebben, als zij zeggen, dat de niet-uitverkorenen, zich door eigen schuld in de ellende gestort hebben?  Wat de teksten, die je noemde betreft, zie ik die uitverkiezing  meer betrekking hebben op een bepaalde (hemelse?) roeping.
Piet Strootman

[rinuz]

quote:

Knee schreef op 23 oktober 2004 om 12:03:
Ik had het een paar posts terug over de voorkennis van God. Er zijn mensen die zeggen dat God voorkennis had wat betreft ons geloof. Hij wist dus wie zijn Zoon zouden gaan aannemen (vrije keus). En daarom zijn ze uitverkoren (verordineerd) om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te worden.  

Dit is denk ik niet echt volgens de Dordtse Leerregels....

Wat vinden jullie daarvan?

Hiermee ben ik het beslist eens.

GOD is in de mens JEZUS, niet voor een groepje gekruisigd.

Wie in hem geloofd heeft eeuwig leven.(eigen keus)

 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

GOD zal bij elk mens kloppen.
Omdat hij van ELK mens houd.

[ikdoemee]

Ik heb als een hulpmiddel altijd een muntstuk gebruikt. De ene kant is munt, de andere kop. Je weet dat ze er allebei zijn, maar je kunt er maar één tegelijk bekijken.

Zo is het ook met uitverkiezing en eigen verantwoordelijkheid.

Aan de ene kant leert de bijbel duidelijk (zie alle mails daarover) dat God heeft uitverkoren. Dat is belangrijk, én troostrijk. Het hangt niet van onze trouw af, maar van de Zijne. En dat is maar goed ook ....

Aan de andere kant leert de bijbel even duidelijk dat de mens zich moet bekeren. Dat is even belangrijk: de verantwoordelijkheid van de mens.

Je kuntg maar één kant tegelijk bekijken, met je beperkte menselijke verstand.
1) Als we spreken over de menselijke verantwoordelijkheid, is er maar één boodschap: bekeer je! Je zult je nooit kunnen beroepen op het feit dat je niet uitverkozen bent, want je eigen verantwoordelijkheid is duidelijk.
2) Als we spreken over Gods kant van de zaak, is er Zijn almacht en alwetendheid. Niets gaat buiten Zijn wil om. En wij zijn dus geborgen in Zijn eeuwige trouw. Onze afhankelijkheid is duidelijk.

Ik denk dat daarom de bijbel wél spreekt van uitverkiezing, maar alléén ván gelovigen, en tegenover gelovigen. Nooit over uitverkiezing ter helle oid tegenover ongelovigen als excuus voor hun ongeloof.

Is dit een beetje een bijdrage?

[ikdoemee]

By the way: je kunt een munt natuurlijk wel van twee kanten bekijken, maar dan moet je een spiegel gebruiken. Dat is in dit (natuurlijk wel beperkte) beeld de Bjibel .....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 23 oktober 2004 om 13:06:
Dat snap ik....

Maar als de zondeval van tevoren al vast stond, hadden we dan nog wel een keuze? Wist God van tevoren dat we zouden zondigen? Hij weet toch alles?

Je vraagt toch ook geen dingen van je kinderen waar je van tevoren al weet dat ze zich er niet aan gaan houden? (hoewel ik me dat bij jou kinderen niet kan voorstellen )

Dat komt omdat je niet zo vaak bent geweest.
Dat is de moeilijkheid: we hielden ons niet aan Gods regel. We konden het wel.
Dat is namelijk iets anders dan: Er is een zondeval geweest maar daar kunnen we niet echt wat aan doen, God vroeg iets van ons waarvan Hij al wist dat we ons er niet aan konden houden.

quote:

HenkG, waarom wij ons niet gehouden hebben aan Zijn regels van liefde? Tja, omdat de zondeval was voorbestemd, God wist er toch al van toen Hij de aarde schiep?

Daarom weet ik dus niet of je de zondeval voorbestemd mag noemen. Ik denk het niet.
Er staat nergens dat mensen door God voorbestemd zijn tot zondigen of verloren gaan. Wel dat er mensen zijn voorbestemd tot het verkrijgen van heerlijkheid.

[HenkG]

Zondeval is niet voorbestemd. Wel de keuzevrijheid van de mens.
En die heeft de mens genomen ondanks de volmaakte liefdesrelatie met zijn God.

[P. Strootman]

Beste HenkG

'Je schrijft:Zondeval is niet voorbestemd. Wel de keuzevrijheid van de mens.
En die heeft de mens genomen ondanks de volmaakte liefdesrelatie met zijn God.
------------------------------------------------------------------------------
De zogenaamde zondeval (een woord dat niet in de bijbel voorkomt), is wel degelijk voorbestemd. In Romeinen 5.19 staat, dat wij door God zelf tot zondaren gesteld zijn geworden. Eveneens zullen hetzelfde aantal mensen tot rechtvaardigen gesteld worden. Katestathesan betekent 'gesteld worden'. En katasstathesonta betekent: 'zullen gesteld worden'. Wij hebben ons sterfelijk lichaam toch van God ontvangen. In die zin, is er eigenlijk nooit iets mis gegaan.
Piet Strootman

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 24 oktober 2004 om 19:59:De zogenaamde zondeval (een woord dat niet in de bijbel voorkomt), is wel degelijk voorbestemd. In Romeinen 5.19 staat, dat wij door God zelf tot zondaren gesteld zijn geworden.

Wij zijn door God tot zondaren gesteld, dat klopt.
Maar NIET ZOdat we in zonde zouden vallen,
maar DOORdat we in zonde zijn gevallen.

De aangehaalde tekst geeft dit ook duidelijk aan: "gelijk door de ongehoorzaamheid van een mens zeer velen zondaren geworden zijn". Dus het is, ook in vers 18 zo genoemd, een daad van een mens en niet een voorbestemming van God.

quote:

]P. Strootman schreef op 24 oktober 2004 om 19:59:Wij hebben ons sterfelijk lichaam toch van God ontvangen. In die zin, is er eigenlijk nooit iets mis gegaan.

1. Vanwaar deze twee, voor mijn gevoel niet bij elkaar horende opmerkingen? En wat is het verband met voornoemde?
2. Als er niets is misgegaan, wat betekent Jezus' menswording, dood en opstanding dan nog? Je hebt zelf de tekst uit Romeinen 5:19 aangehaald waarin Jezus' werk juist zeer belangrijk genoemd wordt.

[P. Strootman]

Beste HenkG,
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Maar je schrijft:’Wij zijn door God tot zondaren gesteld, dat klopt. Maar niet zodat wij in zonde zouden vallen, maar doordat wij in zonde zijn gevallen’.

Nu begrijp ik je niet goed. Als wij tot zondaren gesteld zijn geworden, zondigen we per definitie. We moeten echter onderscheiden tussen verkeerde dáden dóen, of in een bepaalde positie (een vleselijk lichaam) verkregen hebbende, niet het gestelde doel kunnen bereiken bereiken. Het kan natuurlijk nooit zo zijn, dat de mens in een vleselijk, stoffelijk lichaam leefde éér de ‘zondeval’ plaatsvond. Een vleselijk lichaam is immers per definitie sterfelijk. Wij móeten er dus vanuit gaan, dat de mens vóór de zondeval nog in volmaakte staat bestond. Het vleselijk, sterfelijk lichaam is eigenlijk het bewijs van de zondeval! Is het Genesisverhaal daarom niet veel eerder een ‘verkláring’van onze bestaanswijze? Het ‘evangelie’ in het Genesisverhaal is echter, dat God Zelf ‘meegegaan’ is in zijn Schepping. Jezus Christus is er Het Grote Voorbeeld van. In Deut. 30. had de Here God het al gezegd: ‘Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen’.
Dit woord moeten we eens overdenken. Heel goed overdenken. Het betekent, dat wij hetzelfde moeten doen als Jezus deed, want Hij was de grote Voleinder des Geloofs. Zijn dood en opstanding blijven dus wel degelijk van grote betekenis. Blijft: God heeft ons tot zondaren gesteld, Hij zal ons ook eens tot rechtvaardigen stellen. Hij verwacht echter van ons, dat wij ons eigen behoud zullen bewerken, want Hij is het, die in ons werkt, naar zijn welbehagen.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Marnix]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 oktober 2004 om 15:22:

[...]

Dat komt omdat je niet zo vaak bent geweest.
Dat is de moeilijkheid: we hielden ons niet aan Gods regel. We konden het wel.
Dat is namelijk iets anders dan: Er is een zondeval geweest maar daar kunnen we niet echt wat aan doen, God vroeg iets van ons waarvan Hij al wist dat we ons er niet aan konden houden.

[...]

Daarom weet ik dus niet of je de zondeval voorbestemd mag noemen. Ik denk het niet.
Er staat nergens dat mensen door God voorbestemd zijn tot zondigen of verloren gaan. Wel dat er mensen zijn voorbestemd tot het verkrijgen van heerlijkheid.

Hm daar moeten we dan maar weer eens wat aan doen

Overigens was bovenstaande reactie van mij niet mijn mening hoor... het was meer een stelling... zonder dat ik daar zelf achter stond... maar ik was wel benieuwd naar de reacties er op.

[kajem]

Modbreak:

Zulke lappen tekst zonder bronvermelding plaatsen is niet gewenst. Het betreffende artikel is hier te vinden.

[klaas f]

quote:

En Jezus besloot: "Want velen zijn uitgenodigd, maar weinigen zijn uitverkoren.‚" (Matt. 22:14)

De kern van het gereformeerde belijden is dat wij door Jezus worden geroepen om hem te volgen, en dat wij blijmoedig aan zijn oproep gehoorzamen... zèlfs al weten wij dat er wellicht géén hemelse beloning tegenover staat.
Wie Jezus uitkiest is zìjn zaak.
Wij kunnen alleen maar hopen.

Overigens...

quote:

"Niet degenen die "Here, Here" roepen, maar zij die doen de wil Mijns Vaders, zullen Het Koninkrijk Gods beërven" zegt de Heer in Matt. 7:21,23.

Het Koninkrijk van God is dus niet specifiek gereserveerd voor generieke "gelovigen" (want dat zijn degenen die "Here, Here" roepen!), maar voor de eenvoudigen van geest, de vredestichters, degenen die zieken bezoeken, hongerigen voeden, gevangenen opzoeken, naakten kleden, enz.
Mensen die andere mensen in liefde dienen, dus.

Modbreak:

Deel van deze post verwijderd waarin groepen christenen werden veroordeeld als zijnde niet-volgelingen van Jezus. Bovendien is dit GL, mensen die de belijdenisgeschriften aanhangen negatief veroordelen is hier in strijd met de policies.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 21 april 2006 om 00:25:
[...]


De kern van het gereformeerde belijden is dat wij door Jezus worden geroepen om hem te volgen, en dat wij blijmoedig aan zijn oproep gehoorzamen... zèlfs al weten wij dat er wellicht géén hemelse beloning tegenover staat.
Wie Jezus uitkiest is zìjn zaak.
Wij kunnen alleen maar hopen.

Beste Klaas,
Volgens mij ben je nu wel heel selectief in het kiezen van teksten! Er staat dat 'velen zijn uitgenodigd', maar dat heeft niks te maken met 'velen die geloven'. Verder is deze lezing ook simpelweg niet in overeenstemming met de rest van wat Jezus gezegd heeft. Hij heeft het er o.a. over "Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot" (Mat. 5:11). Of "Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven" (Mat.8:22), of "Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig (..)"(Mat.10:37), of "En zalig is, wie aan Mij geen aanstoot neemt" (in reactie op de vraag of Jezus inderdaad de messias is, Mat. 11:6), of "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven" (Mat. 11:28), of "gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen" (Mat. 20:28) of "Want ieder, die zich voor Mij en voor mijn woorden zal schamen, voor hem zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komt in zijn heerlijkheid en die van de Vader en zijn heilige engelen" Mar. 9:26) , of "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe" (Joh.3:16), etc, etc, etc

Er is dus wel wat meer aan de hand dan maar 'geluk hebben dat je gekozen wordt'. De uitnodiging ligt er, en de uitnodiging focust zich op Jezus, de Zoon van God, de Messias. De uitnodiging is simpelweg om op Hem (in plaats van jezelf) te vertrouwen en Hem de last te laten dragen (in plaats van het zelf te willen doen).

Modbreak:

Reactie op het verwijderde deel van Klaas F's post uit deze post verwijderd.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 21 april 2006 om 10:22:

[...]Volgens mij ben je nu wel heel selectief in het kiezen van teksten! (...)

Beste Nunc,

Je gaat me toch niet verwijten dat ik selectief ben bij het kiezen??

De door jou aangedragen teksten ondersteunen de leer van de uitverkiezing niet - of lijken die leer zelfs te bestrijden - en zijn dus hier niet relevant.
Ik wil er nog even op wijzen dat de gereformeerde leer is gebaseerd op de inzichten van Johannes Calvijn, die op zijn beurt is gegrondvest op de leer van Augustinus.

quote:

Voor Irenaeus was de betekenis van de verzoeningsleer in de allereerste plaats gelegen in de vergeving van de zonde. Het zoenoffer van Jezus zag hij als een uiting van Gods oneindige liefde voor de mens.
Ruim tweehonderd jaar na Irenaeus maakte Augustinus niet Gods liefde, maar de zondigheid van de mens tot kernpunt van de verzoeningsleer. Augustinus beschouwde de mens als door en door zondig. Volgens Irenaeus was Gods genade door het zoenoffer van Jezus voor iedereen beschikbaar. Maar Augustinus meende dat slechts zeer weinig mensen mochten rekenen op Gods genade. Augustinus stond op het standpunt dat de verlossing van de zonde door het zoenoffer van Jezus een onverdiende genade was, slechts geschonken aan enkele uitverkorenen. De rest van de mensheid is volgens hem reddeloos verloren, voor eeuwig. De genadebesluiten voor de redding van enkelen, zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd, en daar valt voor een mens niets meer aan af te dingen, leerde Augustinus. De opvatting dat sommige mensen uitverkoren zijn om deelachtig te worden aan de genade door het zoenoffer van Jezus, en dat de mens zelf op die uitverkiezing geen invloed kan uitoefenen, heet sedert Augustinus de predestinatieleer.
(...)
Het aspect van de predestinatie versus vrijheid zou later in de geschiedenis van het christendom nog tot veel polemiek leiden. Het werd een van de belangrijkste twistpunten tijdens de reformatie tussen enerzijds Calvijn en Luther en anderzijds de Rooms-katholieke Kerk. Rome leerde toen dat ook goede werken tot de verzoening in Christus kunnen leiden. Calvijn en Luther benadrukten, in navolging van Augustinus, dat alleen het geloof dat vermocht, en dat dan nog slechts voor enkele uitverkorenen. Zij meenden dat de kerk van Rome te ver was afgedreven van de predestinatieleer van Augustinus, en rechtvaardigden op grond daarvan de afscheiding door de protestanten van Rome. Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak:
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
(...)
Ook volgens Johannes Calvijn en Maarten Luther hield de predestinatie in dat God vooraf bepaald heeft wie zalig wordt en wie niet. Maarten Luther was echter redelijk vaag in het omschrijven van wat de predestinatie inhield voor het dagelijks leven. Calvijn was jurist en schreef uitvoeriger over het onderwerp. Hij noemde de predestinatie het decretum horribile ofwel huiveringwekkend besluit.
Calvijn verwierp de gedachte dat predestinatie moet leiden tot een lijdelijke levenshouding. Hij spoorde Calvinisten aan hard te werken. In de Nederlandse Republiek vormde de predestinatie in de 17e eeuw het grote geschilpunt tussen de remonstranten, die de predestinatie afzwakten en de contra-remonstranten, die haar handhaafden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Predestinatie

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 22 april 2006 om 02:07:
[...]


Beste Nunc,

Je gaat me toch niet verwijten dat ik selectief ben bij het kiezen??

hoe kom je erbij?

quote:

De door jou aangedragen teksten ondersteunen de leer van de uitverkiezing niet - of lijken die leer zelfs te bestrijden - en zijn dus hier niet relevant.

integendeel. Ze waren een directe reactie op jouw opmerking: "Wie Jezus uitkiest is zìjn zaak.  Wij kunnen alleen maar hopen.". Aangezien Jezus zelf (deels) uitgelegd heeft hoe het zit, en dat er duidelijk wordt uit diens woorden, is het niet zo dat we alleen maar kunnen hopen. Uiteraard is het dan nog steeds niet verdiend, maar het is gelovigen wel beloofd. En aan dat punt stapte jij met zevenmijlslaarzen voorbij. God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen.

quote:

Ik wil er nog even op wijzen dat de gereformeerde leer is gebaseerd op de inzichten van Johannes Calvijn, die op zijn beurt is gegrondvest op de leer van Augustinus.

Oh? Schreef Paulus na Augustinus dan? Nooit geweten, maar bedankt voor dit revolutionaire inzicht.

De uitverkiezingsgedachte is gebaseerd op informatie uit de bijbel. Nu kan het best zijn, dat die informatie pas laat bij elkaar werd genomen en geordend, maar dat betekent nog niet dat het een late uitvinding is, alleen een wat late ontdekking. En ik kan me dat ook goed voorstellen want de eerste drie eeuwen van het christendom waren perioden van grote vervolging, en dan heb je weinig tijd om theorie en theologie te bedrijven, dat zijn namelijk luxe-goederen.

[Sacerdos]

Uit verkiezing tja....................
 

Wie in Mij gelooft zal behouden worden .


Komt allen tot Mij die vermoeit en belast zijnt en Ik zal u rust geven.


De goede moordenaar aan het kruis; ontferm U mijner---Jezus; heden zult gij met mij in het paradijs zijn.


Wie  Mij aanroept zal behouden worden .


Door uw geloof  is uw behoudenis.


Tja  uitverkiezing ach,de woorden van Jezus,laten we het daar maar bij houden .

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 22 april 2006 om 10:04:
[...]
Oh? Schreef Paulus na Augustinus dan? Nooit geweten, maar bedankt voor dit revolutionaire inzicht. (...)

Beste Nunc,

Wat bracht jou op het idee dat ik dat beweerde of bedoelde?
Ik heb het over Calvijn gehad, die zijn predestinatieleer baseerde op Augustinus.
Over Paulus heb ik het niet gehad, hoor.
Wel heb ik twee keer Jezus Christus geciteerd, vanuit het evangelie van Mattheüs.

Jij stelt: "God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen."
Wat bedoel jij in dit verband met "redding"?
Als je bedoelt dat God zijn volkomen beslissings- en handelingsvrijheid inzake het verlenen van hemelse zaligheid geheel, gedeeltelijk of zelfs maar voorwaardelijk zou hebben prijsgegeven, begeef jij je m.i. buiten de perken van het gereformeerde belijden. (Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat jij jezelf die vrijheid moet ontzeggen.)
Maar wellicht zie jij licht schemeren tussen "niet verloren laten gaan", "redding" en "de hemelse zaligheid"?
Of de predestinatieleer al dan niet overeenstemt met de wezenskenmerken van Jezus' leer, en of die in het licht van andere woorden van Jezus juist, verdedigbaar en verklaarbaar is, heb ik overigens onbesproken gelaten. Er wordt immers van mij al zó veel weggemodereerd...

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 24 april 2006 om 00:08:
[...]


Beste Nunc,

Wat bracht jou op het idee dat ik dat beweerde of bedoelde?
Ik heb het over Calvijn gehad, die zijn predestinatieleer baseerde op Augustinus.
Over Paulus heb ik het niet gehad, hoor.
Wel heb ik twee keer Jezus Christus geciteerd, vanuit het evangelie van Mattheüs.

tja, en zoals altijd weer, is de oplossing: context. Als je nu eens niet alleen een losse opmerking, maar ook de uitleg er onder, had geciteerd, dan had je nu niet om verheldering hoeven vragen:

quote:

Nunc schreef op 22 april 2006 om 10:04:
(..)
Oh? Schreef Paulus na Augustinus dan? Nooit geweten, maar bedankt voor dit revolutionaire inzicht.

De uitverkiezingsgedachte is gebaseerd op informatie uit de bijbel. Nu kan het best zijn, dat die informatie pas laat bij elkaar werd genomen en geordend, maar dat betekent nog niet dat het een late uitvinding is, alleen een wat late ontdekking. En ik kan me dat ook goed voorstellen want de eerste drie eeuwen van het christendom waren perioden van grote vervolging, en dan heb je weinig tijd om theorie en theologie te bedrijven, dat zijn namelijk luxe-goederen.

Zwaartekracht is toch ook geen uitvinding van Newton? Hij was alleen de eerste die er een wiskundige beschrijving voor ontdekte.

quote:

klaas f
Jij stelt: "God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen."
Wat bedoel jij in dit verband met "redding"?

tja, moeilijke vraag hoor. Als je nu eens de context had geciteerd?

quote:

Nunc schreef op 21 april 2006 om 10:22:

Beste Klaas,
Volgens mij ben je nu wel heel selectief in het kiezen van teksten! Er staat dat 'velen zijn uitgenodigd', maar dat heeft niks te maken met 'velen die geloven'. Verder is deze lezing ook simpelweg niet in overeenstemming met de rest van wat Jezus gezegd heeft. Hij heeft het er o.a. over  (...een heleboel citaten ...)  of "Want ieder, die zich voor Mij en voor mijn woorden zal schamen, voor hem zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komt in zijn heerlijkheid en die van de Vader en zijn heilige engelen" Mar. 9:26) , of "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe" (Joh.3:16), etc, etc, etc

Er is dus wel wat meer aan de hand dan maar 'geluk hebben dat je gekozen wordt'. De uitnodiging ligt er, en de uitnodiging focust zich op Jezus, de Zoon van God, de Messias. De uitnodiging is simpelweg om op Hem (in plaats van jezelf) te vertrouwen en Hem de last te laten dragen (in plaats van het zelf te willen doen).

Aangezien Jezus zelf aan gelovigen belooft, dat ze goed terecht komen (want de Zoon des Mensen zal Zich voor hen niet schamen, en ieder die in Hem gelooft, gaat niet verloren, maar heeft eeuwig leven), snap ik je probleem niet zo goed. Ik stel inderdaad "God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen.", en het lijkt mij dat o.a. Joh.3:16 en Mar.9:26 hetzelfde zeggen. Maar als ik er naast zit, hoor ik het graag.

quote:

klaas f
Als je bedoelt dat God zijn volkomen beslissings- en handelingsvrijheid inzake het verlenen van hemelse zaligheid geheel, gedeeltelijk of zelfs maar voorwaardelijk zou hebben prijsgegeven, begeef jij je m.i. buiten de perken van het gereformeerde belijden.

oh interessant! In mijn catechismus staat het echter wel gewoon hoor (en dat is toevallig wel de 'gereformeerde').

quote:

http://home.hetnet.nl/~bijbel-site/hcnbg.htm#Z5
Vraag 1: Wat is uw enige troost in leven en sterven?
Antwoord: Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil.
Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

(..)

Vraag 18: Wie is dan deze Middelaar, die echt God en tegelijk een echt en rechtvaardig mens is?

Antwoord: Onze Here Jezus Christus, die ons door God geschonken is tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en tot een volkomen verlossing.

(..)

Vraag 29: Waarom wordt de Zoon van God Jezus, dat is Verlosser, genoemd?
Antwoord: Omdat Hij ons verlost van al onze zonden, en omdat er bij niemand anders enig behoud te zoeken en te vinden is.

Maar zoals zovaak, is je dillemma op te lossen door de simpele constatering dat het een vals dilemma is. Jij wilt Gods volledige beslissingsvrijheid zetten tegenover Jezus' woorden dat een ieder die in Hem gelooft, eeuwig leven heeft. De vraag is dan immers, hoe het toch kan dat God de volledige vrijheid heeft, terwijl het toch mensen lijken te zijn die de beslissing maken. Hoe is dat te rijmen met een souvereine God?

En de oplossing is natuurlijk, dat God zelf besloten heeft op het op deze manier aan te pakken. Hij geeft Zijn autoriteit niet prijs, hij houdt Zich simpelweg aan Zijn beloften. Sterker nog, Hij houdt Zich simpelweg aan Zijn eigen (rechtvaardige) regels. Het primaat ligt uiteraard altijd bij God, omdat God er al een eeuwigheid (meer dan dat) voordat jij en ik geboren waren, mee bezig was (Efeze, 1 Kor.2:7, etc).

En... <<Poef>> ... daar verdween de tegenstelling in het niets.

Overigens, het 'gereformeerde belijden' probeert alleen maar zoveel mogelijk recht te doen aan wat in de bijbel staat. Als ze dingen zou stellen die tegenstrijdig zijn met de bijbel, dan zou dat m.i. per definitie niet meer 'gereformeerd belijden' maar simpelweg een dwaling zijn.

quote:

klaas f
(Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat jij jezelf die vrijheid moet ontzeggen.)

dankjewel.

quote:

klaas f
Maar wellicht zie jij licht schemeren tussen "niet verloren laten gaan", "redding" en "de hemelse zaligheid"?

hoezo?
Wellicht m.b.t. mensen die nooit met het evangelie in aanraking zijn gekomen (aangezien daar naar mijn mening niet veel over gezegd wordt in de bijbel). Maar we hadden het hier toch over "God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen.", dus dan is dat niet echt relevant.

quote:

klaas f
Of de predestinatieleer al dan niet overeenstemt met de wezenskenmerken van Jezus' leer, en of die in het licht van andere woorden van Jezus juist, verdedigbaar en verklaarbaar is, heb ik overigens onbesproken gelaten.

En dat lijkt me ook niet zo gek, aangezien ik alleen maar aanstipte dat jouw voorstelling van zaken niet overeenstemde met de bijbelse gegevens. Jij stelde: "Wie Jezus uitkiest is zìjn zaak. Wij kunnen alleen maar hopen.". Aangezien in de bijbel aan gelovigen het behoud beloofd wordt, lijkt me dit voor gelovigen geen probleem. Gelovigen hoeven niet alleen maar te hopen, ze mogen vertrouwen dat God Zijn belofte houdt.

(En voor ongelovigen kan 'predestinatie' m.i. geen argument zijn om niet te geloven, aangezien ze nu juist niet geloven dat de vork zo in de steel zit, zoals gereformeerden beweren).

Mag ik er overigens op wijzen, dat ik verheugd ben te zien, dat je tegenwoordig een vrijwel normaal orthodox trinitarisch standpunt hebt?

quote:

klaas f schreef op 21 april 2006 om 00:25:

Wie Jezus uitkiest is zìjn zaak.
Wij kunnen alleen maar hopen.
[/mbr]

quote:

klaas f schreef op 24 april 2006 om 00:08:
Jij stelt: "God heeft via Jezus redding beloofd aan diegenen die op Jezus hopen."
Wat bedoel jij in dit verband met "redding"?
Als je bedoelt dat God zijn volkomen beslissings- en handelingsvrijheid inzake het verlenen van hemelse zaligheid geheel, gedeeltelijk of zelfs maar voorwaardelijk zou hebben prijsgegeven, begeef jij je m.i. buiten de perken van het gereformeerde belijden. (Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat jij jezelf die vrijheid moet ontzeggen.)

Uit het tweede citaat meen ik te mogen deduceren, dat je zelf wel van mening bent dat God 'volkomen beslissings- en handelingsvrijheid inzake het verlenen van hemelse zaligheid' heeft. Maar in een eerder citaat, was het nog Jezus' 'zaak'.

quote:

klaas f
Er wordt immers van mij al zó veel weggemodereerd...

commentaar op het mod-beleid kun je mbv. 'topic report' (oranje handje) geven. Klachten m.b.t. het feit, dat een bepaald topic een ander onderwerp heeft dan je posts, is beter geadresseerd aan jezelf.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 24 april 2006 om 10:43:

[...] Mag ik er overigens op wijzen, dat ik verheugd ben te zien, dat je tegenwoordig een vrijwel normaal orthodox trinitarisch standpunt hebt? [...]

Beste Nunc,

Natuurlijk mag jij dat. Maar het is niet terecht.
Mijn eigen standpunt inzake predestinantie oftewel uitverkiezing is heel anders dan het standpunt van Calvijn / Augustinus, dat ik hier naar voren bracht!
(Over mijn eigen standpunt laat ik me niet uit, want er wordt van mij toch al...
Ach, laat ook maar.)

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 24 april 2006 om 23:56:
[...]


Beste Nunc,

Natuurlijk mag jij dat. Maar het is niet terecht.
Mijn eigen standpunt inzake predestinantie oftewel uitverkiezing is heel anders dan het standpunt van Calvijn / Augustinus, dat ik hier naar voren bracht!
(Over mijn eigen standpunt laat ik me niet uit, want er wordt van mij toch al...
Ach, laat ook maar.)

algoed, het verbaasde me ook nogal - maar het gaf me even goede hoop.

Maar dan snap ik je punt niet helemaal meer. Probeerde je nu te laten zien dat de gereformeerde leer intern inconsequent was, of heb ik het mis?

[kajem]

quote:

[message=224703,noline]klaas f schreef op 24 april 2006 om 23:56[/message

(Over mijn eigen standpunt laat ik me niet uit, want er wordt van mij toch al...
Ach, laat ook maar.)

Klaas F. Ik ben nieuwsgierig naar jou standpunt. Ik denk momenteel na ovver dit onderwerp. met name over de invloed van de wil van de mens in verhoudimg tot de souvereiniteit van Gods uitverkiezende genade.  Laat dat desnoods eens weten via CL

kajem

[Marnix]

quote:

kajem schreef op 25 april 2006 om 17:59:
[...]


Klaas F. Ik ben nieuwsgierig naar jou standpunt. Ik denk momenteel na ovver dit onderwerp. met name over de invloed van de wil van de mens in verhoudimg tot de souvereiniteit van Gods uitverkiezende genade.  Laat dat desnoods eens weten via CL

kajem

Hm interessant discussiepunt en ik denk dat we er niet echt uitkomen. Hoe is het voorzien van alles, te rijmen met het geven van vrije wil? Ik weet het niet. Toch is het blijkbaar zo, de Bijbel benadrukt beiden.
Toch denk ik dat we ons over de uitverkiezing niet te druk moeten maken. Wij krijgen de opdracht mee te geloven.... en wie gelooft mag zeker zijn van het eeuwige leven... en wij noemen dat uitverkiezing. Maar mensen gaan niet verloren omdat ze niet uitverkoren zijn en dus niet kunnen... maar omdat ze niet willen. Dat leert de Bijbel ook. God wil niet dat er mensen verloren gaan maar dat allen behouden worden. Je redding hangt af van God, en of je in Hem gelooft (of niet). Zo niet, dan ga je om het laatste verloren, niet om het eerste.

[joepie]

En toch ben ik het niet helemaal met je eens.
Het is zo dat de mens alleen behouden wordt door het geloof. Maar dat geloof moet  God je geven. En Hij geeft het aan wie Hij wil. Dat je geloofd is wel een zelfstandige daad, maar die kun je alleen doen omdat God je daartoe aanzet.
Het willen geloven komt ook van God.
Het hangt dus ervanaf of je gaat geloven, maar dat je geloofd is enkel en alleen genade Gods.
Het is ook niet zo dat God niet wil dat er iemand verloren gaat.
Hij heeft al van voor de grondlegging der wereld bepaald wie er behouden zal zijn en wie niet. Dat is Zijn verkiezend welbehagen.

Artikel 15 van de DL zegt hier o.a. dit over:

ARTIKEL 15
Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Lees daarover ook nog eens Romeinen 9 waar er God zegt: Jakob heb ik leifgehad maar Esau heb ik gehaat.
En niet alle kinderen van Abraham zijn uitverkoren. Ismael niet, Izaak wel.

Dus om nog eens naar de vraagsteller van dit topic terug te gaan: dat jij wel geloofd en je buurman niet komt door God. Dat is enkel en alleen genade! Wij zijn niets beter dan die ongelovige buurman en hebben net zoveel de straf van de eeuwige dood verdiend.
Enkel en alleen GENADE

[Marnix]

quote:

En toch ben ik het niet helemaal met je eens.
Het is zo dat de mens alleen behouden wordt door het geloof. Maar dat geloof moet God je geven. En Hij geeft het aan wie Hij wil. Dat je geloofd is wel een zelfstandige daad, maar die kun je alleen doen omdat God je daartoe aanzet.
Het willen geloven komt ook van God.
Het hangt dus ervanaf of je gaat geloven, maar dat je geloofd is enkel en alleen genade Gods.
Het is ook niet zo dat God niet wil dat er iemand verloren gaat.
Hij heeft al van voor de grondlegging der wereld bepaald wie er behouden zal zijn en wie niet. Dat is Zijn verkiezend welbehagen.

Mee eens... behalve dan dat God wel zou willen dat er iemand verloren gaat. Hiermee spreek je de Bijbel tegen. Mensen gaan niet verloren omdat God ze niet heeft uitverkozen tot het eeuwige leven. Daarmee zou je van het leven een loterij maken, je moet maar geluk hebben dat je uitverkoren bent, zo niet, dan heb je pech, ben jij bij voorbaat kansloos, geboren om voor eeuwig verloren te gaan zonder dat je er iets aan kan doen... en dat heb je dan maar te accepteren als Gods "welbehagen".

Daarnaast maak je op die manier ook van de zondeval iets dat buiten de wil van de mens om ging, God wilde het immers zo... Hij schiep de aarde, zag dat het zeer goed was... maar had zelf besloten dat dat niet zo zou blijven... tot Zijn eer? Right. De Bijbel leert wat anders.

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. (Joh 3)

3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. (1 Tim 2)

8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen. (2 Pet 3)

Daarom stierf Jezus ook niet alleen voor de zonden van de uitverkorenen, maar voor de zonden van de hele wereld, zodat iedereen behouden kan worden, als Hij gelooft. Als mensen geloven is dat omdat God dat mogelijk maakt, als ze niet geloven is dat niet omdat Hij het onmogelijk maakt, maar omdat ze niet willen... en niet omdat ze niet kunnen.

[joepie]

Dan sla jij dus bepaalde stukken uit de Bijbel maar gewoon over.
Zoals b.v. Romeinen 9.
En wat dacht je van Kain en Abel? Het offer van Kain nam God niet aan en het offer van Abel wel.
Wat doe je dan met een tekst dat God Jakob heeft lief gehad en Ezau gehaat?
Het is waar dat we zelf de stap moeten nemen, en het offer van Christus was genoeg om de hele wereld te behouden.
Maar het was en is alleen voor die door Hem uitverkoren zijn en voor niemand anders.
Dat maakt het leven niet tot een loterij. Dat je geluk moet hebben als je uitgeloot wordt.
Zo spreek niet over Gods uitverkiezing.
Hij mag doen met zijn maaksel wat Hij wil.
Maar dat maakt dat je dankbaar en weet dat je alleen uit genade mag leven als een kind van God.

Ik zou zeggen lees nog een de DL regels en dan vooral hoofdstuk 1.
Of het boek Job. Waar God antwoord geeft aan Job als hij God wil narekenen.
Waar was jij toen de aarde gegrondvest werd?
Kun jij de sterren aan de hemel laten staan?
enz enz. Prachtig om te lezen en te weten dat wij niet anders kunnen dan dankbaar op onze knieen dat je behouden mag zijn.
Want verdient hebben wij het geen van allen.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 28 april 2006 om 22:17:
Dan sla jij dus bepaalde stukken uit de Bijbel maar gewoon over.
Zoals b.v. Romeinen 9.
En wat dacht je van Kain en Abel? Het offer van Kain nam God niet aan en het offer van Abel wel.
Wat doe je dan met een tekst dat God Jakob heeft lief gehad en Ezau gehaat?
Het is waar dat we zelf de stap moeten nemen, en het offer van Christus was genoeg om de hele wereld te behouden.
Maar het was en is alleen voor die door Hem uitverkoren zijn en voor niemand anders.
Dat maakt het leven niet tot een loterij. Dat je geluk moet hebben als je uitgeloot wordt.
Zo spreek niet over Gods uitverkiezing.
Hij mag doen met zijn maaksel wat Hij wil.
Maar dat maakt dat je dankbaar en weet dat je alleen uit genade mag leven als een kind van God.

Die teksten was ik niet vergeten, ik ontken de uitverkiezing niet maar vond je verhaal wat onvolledig, vandaar dat ik aan wilde vullen wat jij volgens mij was vergeten. Je gaf namelijk aan dat God wel wil dat mensen verloren gaan terwijl de Bijbel dit nadrukkelijk ontkent.... Ik ontken de uitverkiezing niet maar ga geen dingen uit de Bijbel wegstrepen omdat ik ze niet met andere teksten in de Bijbel kan rijmen. God wil dat er niemand verloren gaat en allen behouden worden... Hij kiest mensen uit... maar geeft mensen ook een keuze. En blijkbaar gaan er mensen verloren terwijl Hij wil dat ze behouden worden.

Daarnaast kan ook jij Gods werk niet doorgronden. Waarom haatte God Ezau? Waarom verharde Hij het hart van Farao? Omdat Hij ze voor de grondlegging van de wereld al niet mocht? Hij had al besloten dat ze verloren zouden gaan en hen geschapen met als doel om voorgoed verloren te gaan? Of zou het ook iets met hun gedrag te maken hebben gehad, had het haten van Ezau ook nog een oorzaak? Of was het blinde haat?

quote:

Ik zou zeggen lees nog een de DL regels en dan vooral hoofdstuk 1.
Of het boek Job. Waar God antwoord geeft aan Job als hij God wil narekenen.
Waar was jij toen de aarde gegrondvest werd?
Kun jij de sterren aan de hemel laten staan?
enz enz. Prachtig om te lezen en te weten dat wij niet anders kunnen dan dankbaar op onze knieen dat je behouden mag zijn.
Want verdient hebben wij het geen van allen.

De Bijbel zegt dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. Vervolgens zeg jij: Toch wil God dat wel... en vervolgens kom je met deze tekst aan: Je moet dat maar accepteren, je moet niet wijzer willen zijn dan God. Daar kan ik toch niks mee, ik zit nog steeds met die Bijbelteksten dat God dat niet wil.

[joepie]

Ik weet dat het moeilijk is te geloven in een God die mensen schept om verloren te laten gaan. Maar mag Hij doen met zijn maaksel wat Hij wil?

Romeinen 9.
16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

En ja, je wordt behouden door geloof, dat staat in de Bijbel en daarin heb je volkomen gelijk. Dat zal ik ook nooit ontkennen.
Maar dat geloof moet God je geven.
Ook het willen geloven komt van God.
Je moet zelf de stap door de poort nemen, maar zelfs het nemen van die stap is van God gegeven. Vanuit onszelf zouden we nooit geloven.
En dat is dus geen loterij maar enkel en alleen GENADE.

[klaas f]

quote:

kajem schreef op 25 april 2006 om 17:59:
[...]


Klaas F. Ik ben nieuwsgierig naar jou standpunt. Ik denk momenteel na ovver dit onderwerp. met name over de invloed van de wil van de mens in verhoudimg tot de souvereiniteit van Gods uitverkiezende genade.  Laat dat desnoods eens weten via CL

kajem

Beste Kajem,

Laat ik er een paar woorden aan wijden... Maar ik weet dat ik de wijsheid niet in pacht heb.
Welnu: ik heb de indruk dat Jezus stond in dezelfde traditie als Johannes de Doper.
Dat is de traditie van de bekering.
"Begin een nieuw leven! Was uw zondige, oude leven af door de doop, en wijd uw leven voortaan aan de dienst aan God en uw naasten."
Hier liggen geen ontwikkelingspsychologische studies aan ten grondslag.
En er bestaan ook geen moraaltheologische uitwerkingen van.
Dat is allemaal wijsneuzerij van latere tijden.

Wij kunnen ons nu afvragen of een dergelijke bekering wel mogelijk is.
Zijn mensen wel in staat hun waarden- en normensystemen zo compleet om te gooien?
Maar Jezus staat daar niet bij stil.
Bekering is een soort wonder... en Jezus gelooft kennelijk wel in wonderen.
Hij is heel stellig in zijn praktische benadering van het geloof: geloof moet blijken.
"De boom moet goede vruchten voortbrengen."
"Niet zij die roepen "Here, Here!" worden zalig, maar de mensen die hun naasten dienen uit liefde tot God.

Het vraagstuk van de autonome vrije wil speelt voor Jezus kennelijk geen rol.
Er is goede grond, waar het zaad goed kiemt. En er is slechte grond.
Of de goede grond wel goede grond wìl zijn, en of de slechte grond wel slechte grond wìl zijn, krijgt geen aandacht.
Wellicht wordt er toch alleen maar door weerspannige, trotse mensen waarde toegekend aan de autonomie van hun wil.
Door het type mensen, dus, dat Jezus toch niet kan gebruiken.

[joepie]

quote:

klaas f schreef op 30 april 2006 om 02:43:
[...]

Door het type mensen, dus, dat Jezus toch niet kan gebruiken.

Laat dat maar aan God over om te bepalen welke mensen Hij kan gebruiken en welke niet.

Zorg maar dat je weet dat God jou dus wel kan gebruiken dan heb he genoeg werk te doen.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 30 april 2006 om 08:38:
[...]


Laat dat maar aan God over om te bepalen welke mensen Hij kan gebruiken en welke niet.

Zorg maar dat je weet dat God jou dus wel kan gebruiken dan heb he genoeg werk te doen.

Wat je hier zegt snap ik niet. Eerst heb je het over Gods souvereiniteit. Hij bepaalt welke mensen Hij kan gebruiken en welke niet... en vervolgens moeten we zorgen dat we weten dat God je wel kan gebruiken. Hoe kan dat dan?

Overigens klopt wat je zegt niet helemaal, want God gebruikt ook mensen die Hem niet volgen. Denk maar aan de Farao bijvoorbeeld.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 29 april 2006 om 22:18:
Ik weet dat het moeilijk is te geloven in een God die mensen schept om verloren te laten gaan. Maar mag Hij doen met zijn maaksel wat Hij wil?

Romeinen 9.
16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

En ja, je wordt behouden door geloof, dat staat in de Bijbel en daarin heb je volkomen gelijk. Dat zal ik ook nooit ontkennen.
Maar dat geloof moet God je geven.
Ook het willen geloven komt van God.
Je moet zelf de stap door de poort nemen, maar zelfs het nemen van die stap is van God gegeven. Vanuit onszelf zouden we nooit geloven.
En dat is dus geen loterij maar enkel en alleen GENADE.

Dus wel een loterij... Waarbij de genade selectief wordt toebedeeld aan enkele gelukkigen. Als de verwerping ook al vastlag voor het scheppen van de wereld, in hoeverre had de mens dan een keuze in het paradijs?

De tekst die je aanhaalt is op zich juist, we moeten geen vraagtekens zetten bij Gods werk. Maar de zondeval is niet Gods werk, de mensheid koos uit vrije wil tegen God en niet omdat dit zo was beslist, omdat God gewoon zin had "te doen met de schepping wat Hij wilde".

Het beeld van God dat je hier schetst is niet die van een liefdevolle en rechtvaardige God... maar van een grillige God die het goede doet met sommigen omdat Hij dat wil, en het kwade doet met anderen omdat Hij dat ook wil. En dat beeld leert de Bijbel niet. Daarin staat dat God wil dat iedereen behouden wordt, en daarom liet Hij Christus sterven om de weg naar Hem weer open te maken.

Je roept wel heel makkelijk dat het moeilijk is in een God te geloven die al voor de grondlegging van de wereld een heleboel mensen voorbestemde om eeuwig te branden in de hel... en dat zou dan tot Zijn eer zijn en Gods goed recht. Ik zeg het maar even wat crú maar wat je hier vertelt komt daar wel op neer. Ik heb met bijbelteksten aangetoond dat dit niet zo is, dat God inderdaad souverein is, maar dat Hij ook liefde is en dat Gods wil (waar wij idd niet aan moeten tornen) is dat iedereen behouden wordt, maar ook dat Hij mensen daarin keuzeverantwoordelijkheid geeft.

Je haalt hier gewoon weer Romeinen 9 aan maar gaat niet in op de teksten die ik heb genoemd, ook Bijbelse teksten die dus met Romeinen 9 te rijmen moeten zijn.... bij jou uitleg (als God al voor de schepping heeft besloten dat je eeuwig verloren gaat heb je pech en moet je niet zeuren) is niet met die teksten uit de Bijbel te rijmen... alleen met de teksten die je zelf aanhaalt maar niet met de teksten die je hier negeert.

Sorry dat ik het wat scherp neer zet, maar laten we maar gewoon zeggen waar het op staat, dat voorkomt onduidelijkheid.

[joepie]

En jij wil niet zien dat God de schepper is en mag doen met zijn schepping wat Hij wil.
Inderdaad is het een barmhartig God, maar ook een God van Toorn.
Ik ga niet voorbij aan de teksten die jij aangeeft. Zeker niet.
Alleen vul ik ze aan.
Je moet niet enkel teksten uit de Bijbel aanhalen die je aanspreken en de andere dan dus maar gewoon niet willen lezen.

Nog maar een paar teksten die laten zien dat God je behoud al van voor de grondlegging der wereld heeft bepaald.

(Ef. 1, 4-6).
"God heeft ons immers in Christus uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, tot lof van de heerlijkheid van zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde"
(Rom. 8, 30).
En verder: "Die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt"

En dan nog een tweetal DL:

ARTIKEL 9
God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren "opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid" enzovoort zou bewerken. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt. Daaruit komen als vruchten het geloof, de heiligheid en de andere heilsgaven en tenslotte het eeuwige leven voort. De apostel getuigt immers: "Hij heeft ons uitverkoren (niet: omdat wij waren, maar:) opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht" (Ef. 1, 4).

ARTIKEL 10
De oorzaak van deze genadige uitverkiezing is alleen het welbehagen van God. Dit bestaat niet hierin, dat Hij uit alle mogelijke voorwaarden enige eigenschappen of prestaties van mensen heeft uitgekozen tot een voorwaarde voor het ontvangen van het heil. Integendeel, dit welbehagen bestaat hierin, dat Hij bepaalde personen uit de hele zondige mensheid tot zijn eigendom aangenomen heeft. Er staat immers geschreven: "Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan... werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat" (Rom. 9, 11-13). En: "Allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof" (Hand. 13, 48).

Jij denkt dat de mens zelf iets kan doen tot zijn heil, en dat is dus niet zo.
Ook al vraagt God geloof, en is dat enige grond van ons heil, dat geloof moet God in ons werken. En dat doet Hij bij wie HIJ wil.
Dus dat je gelooft is geen loterij, ik vind dat overigens geen vergelijking als je over God spreekt, maar het is enkel en alleen GENADE!
Ik kan het niet genoeg zeggen: Genade!

[joepie]

Eigenlijk verkondig je hier een dwaling.
Welke ook genoemd wordt in de DL.
Dit is de dwaling:
Wanneer de Schrift in haar leer van de uitverkiezing spreekt over het welbehagen en voornemen van God, bedoelt zij niet dat God een vast aantal mensen boven anderen uitverkoren heeft. Nee, uit alle mogelijke voorwaarden (waaronder ook de werken der wet), anders gezegd: uit het geheel van de bestaande mogelijkheden heeft God als voorwaarde voor behoud uitgekozen de in zichzelf niet verdienstelijke daad van het geloof en de onvolmaakte gehoorzaamheid van het geloof. Deze onvolmaakte gehoorzaamheid wil Hij in zijn genade laten doorgaan voor volkomen, en waardig keuren om met het eeuwige leven beloond te worden.


Met deze gevaarlijke dwaling worden Gods welbehagen en Christus' verdienste van kracht beroofd. Ook worden de mensen door zinloze vragen afgetrokken van de waarheid van de rechtvaardiging uit genade en van de eenvoud van de Schrift. En de apostel wordt ervan beschuldigd, dat hij onwaarheid spreekt, wanneer hij zegt: "Die ons behouden heeft en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar zijn eigen voornemen en de genade, die ons in Christus Jezus gegeven is voor eeuwige tijden" (2 Tim. 1,

Dan nog even scherp:
Nee, want naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten.

[grompie]

quote:

joepie schreef op 30 april 2006 om 13:50:
Eigenlijk verkondig je hier een dwaling.
Welke ook genoemd wordt in de DL.
Dit is de dwaling:
Wanneer de Schrift in haar leer van de uitverkiezing spreekt over het welbehagen en voornemen van God, bedoelt zij niet dat God een vast aantal mensen boven anderen uitverkoren heeft. Nee, uit alle mogelijke voorwaarden (waaronder ook de werken der wet), anders gezegd: uit het geheel van de bestaande mogelijkheden heeft God als voorwaarde voor behoud uitgekozen de in zichzelf niet verdienstelijke daad van het geloof en de onvolmaakte gehoorzaamheid van het geloof. Deze onvolmaakte gehoorzaamheid wil Hij in zijn genade laten doorgaan voor volkomen, en waardig keuren om met het eeuwige leven beloond te worden.

waar lees je dat?

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 30 april 2006 om 12:36:
[...]


Wat je hier zegt snap ik niet. Eerst heb je het over Gods souvereiniteit. Hij bepaalt welke mensen Hij kan gebruiken en welke niet... en vervolgens moeten we zorgen dat we weten dat God je wel kan gebruiken. Hoe kan dat dan?

Overigens klopt wat je zegt niet helemaal, want God gebruikt ook mensen die Hem niet volgen. Denk maar aan de Farao bijvoorbeeld.

Precies! En dat bepaald God en niet wij.
Daar kunnen wij zelfs niet een idee van hebben wie hij wel of niet kan gebruiken.

Het is inderdaad moeilijk te begrijpen. Wij kunnen het ook niet vatten.
Maar die het vatte wil die vatte het.
Het is Gods geheimenis.
Wij hebben enkel Hem te volgen en in Hem te geloven.

[joepie]

quote:

grompie schreef op 30 april 2006 om 14:17:
[...]

waar lees je dat?

Dat is wat Marnix zegt.

[Mezzamorpheus]

Ik heb vorige week in een belijdenisdienst een preek gehoord over Ef. 1. Conclusie: wat daar staat over 'de uitverkiezing' staat daar niet als ingewikkelde theorie of leerstelling om over te discussieren, maar als lof- en danklied op wat Paulus achteraf constateert in het concrete leven van die gemeente.

[rinuz]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 april 2006 om 15:50:
Ik heb vorige week in een belijdenisdienst een preek gehoord over Ef. 1. Conclusie: wat daar staat over 'de uitverkiezing' staat daar niet als ingewikkelde theorie of leerstelling om over te discussieren, maar als lof- en danklied op wat Paulus achteraf constateert in het concrete leven van die gemeente.

Iedereen zowel jood, griek, heidenen  zijn uitverkozen door Christus.

Maar ja, wil je dat aannemen?

[Mezzamorpheus]

Wat wil je zeggen met deze vraag Rinuz? En waarom quote je mijn post daarbij?

[grompie]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 april 2006 om 15:50:
Ik heb vorige week in een belijdenisdienst een preek gehoord over Ef. 1. Conclusie: wat daar staat over 'de uitverkiezing' staat daar niet als ingewikkelde theorie of leerstelling om over te discussieren, maar als lof- en danklied op wat Paulus achteraf constateert in het concrete leven van die gemeente.

dat ligt mi het meest voor de hand!

@joepie: waar zegt marnix dat? ligt mischien aan mij maar ik zie het echt nergens

[kajem]

Even een aantal vragen voor Joepie.

Als je uitverkozen bent, waar staat dat aan gelijk? wat is het hoofddoel van God met zijn uitverkorenen?

Als ik jou bijdragen lees vallen mij twee zaken op. Ik voel bij jou een bepaalde hardheid en tevens krijg ik het idee dat jij etr van bent overtuigd tot de groep gelukkigen te behoren. Als ik het foput heb corrigeer me dan.

Trouwens weet je zeker dat jij bent uitverkozen joepie? Waaraan weet je dit?
Is het uitverkozen zijn voorbehouden aan een kerkelijke richting of verkiest God uit de diverse geloofsstromingen hen die Jezus als hun verlosser en zaligmaker hebben aangenomen. We zijn ALLEN zondaars voor God.

Op klaas f ga ik later deze avond nog even in!!

kajem

[kajem]

quote:

kajem schreef op 30 april 2006 om 20:47:
Even een aantal vragen voor Joepie i.v.m de uitverkiezing.

Als je uitverkozen bent, waar staat dat aan gelijk? wat is het hoofddoel van God met zijn uitverkorenen? Wanneer begint die belofte te werken die voorvloeit uit de uitverkiezing.

Als ik jou bijdragen lees vallen mij twee zaken op. Ik voel bij jou een bepaalde hardheid en tevens krijg ik het idee dat jij etr van bent overtuigd tot de groep gelukkigen te behoren. Als ik het foput heb corrigeer me dan.

Trouwens weet je zeker dat jij bent uitverkozen joepie? Waaraan weet je dit?
Is het uitverkozen zijn voorbehouden aan een kerkelijke richting of verkiest God uit de diverse geloofsstromingen hen die Jezus als hun verlosser en zaligmaker hebben aangenomen. We zijn ALLEN zondaars voor God.

Op klaas f ga ik later deze avond nog even in!!

kajem

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 30 april 2006 om 15:25:
[...]


Precies! En dat bepaald God en niet wij.
Daar kunnen wij zelfs niet een idee van hebben wie hij wel of niet kan gebruiken.

Het is inderdaad moeilijk te begrijpen. Wij kunnen het ook niet vatten.
Maar die het vatte wil die vatte het.
Het is Gods geheimenis.
Wij hebben enkel Hem te volgen en in Hem te geloven.

Als we het niet kunnen vatten, waarom probeer je het dan toch uit te leggen? Je legt me iets uit wat ik niet kan snappen en wat je zelf ook niet snapt

Je verwijt bij selectief Bijbelgebruik... maar zelf ga je totaal niet in op de teksten die ik hier aanhaal. Het enige wat je doet is teksten die het ongelijk lijken aan te tonen van de teksten die ik aanhaalt (volgens jou uitleg) er tegeninbrengen en daarmee andere Bijbelteksten van tafel vegen.

Ik snap het ook niet allemaal maar dit weet ik wel, op grond van de Bijbel:

1. Er bestaat uitverkiezing
2. Mensen gaan niet verloren omdat ze niet uitverkozen zijn maar omdat ze niet geloven. Ze hebben daarin een keuze, waar ze volgens jou uitleg die keuze helemaal niet hebben maar gewoon van tevoren al gedoemd zijn om verdoemd te worden.
3. God wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.

Hoe dat precies samenvalt, ik kan er niet bij. Ik kan Gods soevereiniteit niet combineren met het feit dat Hij ons mogelijkheden geeft, voor keuzes stelt. (denk bijv. eens aan het  bekende stuk in Deut 30) Misschien dat Jezus het nog wel het duidelijkst omschrijft in twee gelijkenissen, die van de vijf wijze en vijf dwaze maagden, waar ze alle 10 uitgekozen waren voor het feest.... niet alleen de vijf wijzen stonden op de gastenlijst... maar ze gingen verloren doordat ze zich niet voorbereidden. Daarnaast de gelijkenis van de koning die allerlei mensen uitnodigt voor zijn feest, maar iedereen zegt af met een smoesje... en vervolgens stuurt hij zijn knechten naar de pleinen en de hoeken van de straten en nodigt anderen uit, omdat het huis vol moet komen.

Anywayz, ik geloof in alle drie de punten en ga niet het derde punt waar de Bijbel ook heel duidelijk in is, wegstrepen omdat ik ze niet met punt 1 en 2 kan rijmen... en dat idee krijg ik bij jou verhaal wel een beetje Joepie... punt 3 noem je nergens.

[kajem]

Marnix,

zou het niet zo kunnen zijn dat er rond uitverkieizng een geheimenis is die we niet kunnen bevatten. Dat uitverkieizng daarom niet te vatten is in de theologie, dat we met onze beperkingen alles nooit sluitend kunnen krijgen.

dat de theologie gedragen Woord door het woord en het Woord niet gedragen door de theologie.

Onderstaande wat jij schrijft herken ik helemaal.

Ik snap het ook niet allemaal maar dit weet ik wel, op grond van de Bijbel:

1. Er bestaat uitverkiezing
2. Mensen gaan niet verloren omdat ze niet uitverkozen zijn maar omdat ze niet geloven. Ze hebben daarin een keuze, waar ze volgens jou uitleg die keuze helemaal niet hebben maar gewoon van tevoren al gedoemd zijn om verdoemd te worden.
3. God wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.

Hoe dat precies samenvalt, ik kan er niet bij. [einde quote]

Kajem

[Priscilla en Aquila]

even kort:
1 er is uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld; dat geldt de NT-gelovigen
2 er is uitverkiezing vanaf de grondlegging d. w.; dat geldt voor Israel
3 er is geen leer der verwerping
4 over farao's verharding werd 1000 jaar later gesproken, in Maleachi, niet in exodus
5 Ezau werd gehaat, dat is geen verwerping, maar God verkoos Jakob op grond v. genade.

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2006 om 22:13:
even kort:
4 over farao's verharding werd 1000 jaar later gesproken, in Maleachi, niet in exodus

Exo 7:3  Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

[Marnix]

Was dat verharden dan willekeur? Of was dat een straf op het onderdrukken van het volk Israel? Het wordt hier wel heel makkelijk ingevuld om een verwerpingsleer te onderbouwen.