Scherpe woorden.....

[AW]

Af en toe vraag ik me af of het nog allemaal zoveel zin heeft. Ik zie hier verschillende Christenen bij elkaar zitten, die allemaal nogal emotioneel discussieren. Dat is goed, je moet met heel je wezen bij de kerk betrokken zijn.

Wat volgens mij steeds de vraag is, is dat mensen de laatste tijd zoveel vragen hebben. Bijna elke discussie gaat off-topic, en je ziet dat iedereen verschillende stokpaardjes heeft, en bijna op alles een antwoord weet.

Ik denk dat we in dit soort verwarrende tijden de Bijbel moeten laten spreken. Zeker, dat is een dooddoener, maar wel de beste. Dus in elke discussie moet de Bijbel spreken.

Je kan best zeggen dat er stevig gediscussierd mag worden. Ik heb bijvoorbeeld op een ander onderwerp mij best wel eens kwaad gemaakt om de reacties van bijvoorbeeld Jakolien, terwijl ik haar best graag eens zou mailen over haar kerk en Christen-zijn e.d. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen wat we bediscussierden en hoe we naar anderen zijn.

Een kort voorbeeld. Dr. Schilder had in de jaren dertig veel kritiek (en een heel scherpe pen) op de net ontstane afgescheiden kerk van dr. Geelkerken c.s. Ik meeen dat hij met ds. Smelik flink wat pen-ruzie had, en toen Smelik bij hem thuis kwam, merkte hij verbaasd op dat dr. Schilder zo aardig en vriendelijk was. Zo moet het m.i.

[Jan W]

Aan iedereen die niet vrijgemaakt is. Het voorbeeld van het Lichaam van Christus heb ik bedoeld om aan te geven dat iedereen een functie heeft in dat Lichaam dus ook alle niet vrijgemaakten die christen zijn. Ik wil het Lichaam van Christus absoluut niet gelijk stellen met de vrijgemaakte kerk. Wel heb ik 'bewust' mijn voorbeeld heel simplistisch gehouden naar Jacolien. Weet je hoeveel cellen er in je lichaam zitten en hoeveel chromosomen? Vast meer dan 140.000, ofwel wat heeft God aan Abraham beloofd: de sterren aan de hemel zijn niet te tellen, gelijk aan de zandkorrels op het strand zo groot is de kinderschaar van God onze Vader. Denk daar maar over na, dan raak je voorlopig nog niet uitgedacht....

[Jakolien]

quote:

op 19 Feb 2003 18:46:30 schreef Gerard:
 Ik ken reformanda niet (goed) van binnenuit, en zodoende is het lastig oordelen, maar Reformanda heeft de naam "overal" tegen te zijn. Waarom?

Gerard, Greenpeace heeft de naam ook dat 'ze overal tegen is': als je ze in het nieuws tegenkomt is dat omdat ze protesteren tegen dit of dat. Maar ze doen dat omdat ze iets goeds voor ogen hebben: het behoud van het milieu!
Probeer zo ook de protesten van Reformanda te zien. Ze hebben het behoud van de kerk voor ogen.

[Jakolien]

Hallo Wiering!

Ben je écht 18 jaar? Grappig, ik had me je veel ouder voorgesteld.

Ik ben het met je eens hoor, met wat je hier schrijft:

quote:

op 19 Feb 2003 20:52:01 schreef Wiering:
Je kan best zeggen dat er stevig gediscussierd mag worden. Ik heb bijvoorbeeld op een ander onderwerp mij best wel eens kwaad gemaakt om de reacties van bijvoorbeeld Jakolien, terwijl ik haar best graag eens zou mailen over haar kerk en Christen-zijn e.d. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen wat we bediscussierden en hoe we naar anderen zijn.

Een kort voorbeeld. Dr. Schilder had in de jaren dertig veel kritiek (en een heel scherpe pen) op de net ontstane afgescheiden kerk van dr. Geelkerken c.s. Ik meeen dat hij met ds. Smelik flink wat pen-ruzie had, en toen Smelik bij hem thuis kwam, merkte hij verbaasd op dat dr. Schilder zo aardig en vriendelijk was. Zo moet het m.i.

Inderdaad werd K. Schilder wel eens 'de man met de zachte ogen' genoemd. Velen die destijds alleen zijn pennevruchten lazen zullen zich dat misschien nauwelijks kunnen voorstellen.

En in dit verband moet ik toch even mijn verbazing kwijt over het 'ingezonden' van de 5 emeritus hoogleraren, in het ND. Zij springen in de bres voor dr. de Bruyne (schrijver van Woord op Schrift)wiens goede naam volgens hen is besmeurd. Op een bijeenkomst in Capelle a/d IJssel van de LWVKO werd dat boek namelijk besproken en bekritiseerd (om de schriftkritische inhoud ervan). Ik dacht toen: Huh?... Wat lees ik nu? Mag een boek op de inhoud niet meer worden bekritiseerd, omdat dat schadelijk zou zijn voor de schrijver?! De hoogleraren hebben zelf toch ook vaak en onomwonden kritiek geuit op geschriften van anderen? We hoorden in onze gemeente kort geleden nog vanaf de preekstoel hoe gevaarlijk de boeken van prof. H. Kuitert zijn.  Vallen we dan die man persóónlijk aan? Ik dacht het niet.
Ik begreep werkelijk helemaal niets van dit verwijt van de (oud-)hoogleraren.

[AW]

Ja zoiets bedoel ik bijvoorbeeld. Ik ben overigens echt 18 jaar.

Wat mij ook steeds opvalt, vooral bij de discussie "schriftkritische gedachten?" dat iedereen zulke moeilijke en theologische woorden gebruikt.

Je kan toch gewoon zeggen dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is of niet? Heb je daar een heel boek voor nodig?

[Marloes]

Staat die toespraak ergens online?
Ik heb wel andere commentaren van Reformanda op hun site gelezen, o.a. hun commentaar op een interview met een student theologie uit Kampen (het originele interview staat ook volledig op internet), waarin me een aantal dingen opvielen, zoals: ze citeren behoorlijk select: alleen wat ze negatief kunnen uitleggen, ze geven daar een eenzijdige interpretatie aan en gaan ervan uit dat deze student alleen negatief beïnvloed kan worden door de TU Kampen, ze plaatsen er een zeer negatieve titel boven (iets als 'Een laaghartige stem van een Kamper student'), enz.
Allerlei dingen die m.i. iig in dit geval de indruk wekken dat ze graag de 'goede naam' van mensen zo min mogelijk intact laten (het spreekt dan alleen nog in hun voordeel dat ze de naam van deze student in hun artikel niet noemen; het interview wordt nl. alleen gebruikt om de naam van de TU Kampen negatief in het nieuws te brengen).

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 13:03:07 schreef Marloes:
Staat die toespraak ergens online?
Ik heb wel andere commentaren van Reformanda op hun site gelezen, o.a. hun commentaar op een interview met een student theologie uit Kampen (het originele interview staat ook volledig op internet), waarin me een aantal dingen opvielen, zoals: ze citeren behoorlijk select: alleen wat ze negatief kunnen uitleggen, ze geven daar een eenzijdige interpretatie aan en gaan ervan uit dat deze student alleen negatief beïnvloed kan worden door de TU Kampen, ze plaatsen er een zeer negatieve titel boven (iets als 'Een laaghartige stem van een Kamper student'), enz.
Allerlei dingen die m.i. iig in dit geval de indruk wekken dat ze graag de 'goede naam' van mensen zo min mogelijk intact laten (het spreekt dan alleen nog in hun voordeel dat ze de naam van deze student in hun artikel niet noemen; het interview wordt nl. alleen gebruikt om de naam van de TU Kampen negatief in het nieuws te brengen).

Welke toespraak bedoel je Marloes?
Bedoel je die van afgelopen vrijdag in Capelle a/d IJssel? Nee, die zal niet op de site van Reformanda staan, want die avond ging niet uit van Reformanda. Het was een bijeenkomst van de Landelijke Werkgroep Voorlichting Kerkelijke Ontwikkelingen. Op die avond zou ds. Storm een lezing houden n.a.v. het boek Woord op Schrift, maar hij zegde dat plotseling af. Toen heeft ene Bezemer  een lezing over datzelfde onderwerp gehouden. Ik denk niet dat je die lezing ergens kunt opvragen, want hij had volgens mij weinig op papier gezet. (Ik was er bij)
Je laatste zin hierboven stuit mij tegen de borst! Het gaat er bij Reformanda niet om om de naam van de TU of om bepaalde personen zwart te maken. Ik ben er van overtuigd dat het hen werkelijk om niets anders gaat dan om 'de boodschap', niet om de boodschapper zélf! Datzelfde geldt voor de LWVKO. Dat was op die avond in Capelle ook heel goed te merken.

[Marloes]

quote:

op 20 Feb 2003 14:13:47 schreef Jakolien:
Welke toespraak bedoel je Marloes?
Bedoel je die van afgelopen vrijdag in Capelle a/d IJssel? Nee, die zal niet op de site van Reformanda staan, want die avond ging niet uit van Reformanda. Het was een bijeenkomst van de Landelijke Werkgroep Voorlichting Kerkelijke Ontwikkelingen.

Die bedoelde ik inderdaad. Gaat die werkgroep dan niet uit van Reformanda?

quote:

op 20 Feb 2003 14:13:47 schreef Jakolien:
Je laatste zin hierboven stuit mij tegen de borst! Het gaat er bij Reformanda niet om om de naam van de TU of om bepaalde personen zwart te maken.

Mij ook, maar ik weet niet hoe ik een verslag als dit
http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=85 anders moet uitleggen, aangezien het gebaseerd is op het volgende, meer genuanceerde (in mijn ogen) interview

Oja, en ik wilde echt niet zeggen dat Reformanda de naam van mensen wil 'besmeuren', wél dat ze die indruk wekken. Da's niet hetzelfde.
Het is gewoon zo dat Reformanda steeds meer bekend staat als een vereniging van mensen die overal tégen zijn.. Is vast niet de bedoeling, maar blijkbaar gaat er in hun communicatie naar buiten toe behoorlijk wat fout. En daardoor bereiken ze de mensen niet die ze juist wíllen bereiken.

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 14:36:37 schreef Marloes:
Die bedoelde ik inderdaad. Gaat die werkgroep dan niet uit van Reformanda?

Nee, de LWVKO gaat niet uit van Reformanda. Maar ze hebben in principe dezelfde boodschap, dus zullen onderling best veel contact hebben, neem ik aan.

quote:

Mij ook, maar ik weet niet hoe ik een verslag als dit
http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=85 anders moet uitleggen, aangezien het gebaseerd is op het volgende, meer genuanceerde (in mijn ogen) interview

Wat bedoel je met genuanceerd interview?
Ik word niet vrolijk van dat interview met onze toekomstige dominee. Hij doet uiterst negatieve en generaliserende uitspraken; Hij vindt dat zijn kerk 40 achter loopt, vindt er niks geestelijks aan, de gemeenteleden hebben een 'duikbootgeloof', de preken zijn niet bevlogen enz. En over Reformanda is hij zo mogelijk nóg negatiever. Hij vraagt zich zelfs af of dat wel echt christenen zijn... Is dit opbouwende kritiek? Hij geeft geen inhoudelijke argumenten voor al die dingen die hij bekritiseerd. Hij wil alleen maar 'vooruit', en al die mensen die in zijn ogen achteruit willen krijgen er van langs!

quote:

Het is gewoon zo dat Reformanda steeds meer bekend staat als een vereniging van mensen die overal tégen zijn.. Is vast niet de bedoeling, maar blijkbaar gaat er in hun communicatie naar buiten toe behoorlijk wat fout.

Het hoeft niet persé zo te zijn dat Reformanda iets fout doet als de beeldvorming negatief is. Misschien is het wel zo dat hun boodschap gewoon niet lekker valt omdat ze de geest van deze tijd niet meehebben.

[Skynolimit]

Jacolien, een tijdje geleden (iets van 72 uur geleden) stelde ik een aantal vragen.
Heb je de antwoorden al?

[Jan W]

quote:

op 20 Feb 2003 16:32:39 schreef Jakolien:
 
Het hoeft niet persé zo te zijn dat Reformanda iets fout doet als de beeldvorming negatief is. Misschien is het wel zo dat hun boodschap gewoon niet lekker valt omdat ze de geest van deze tijd niet meehebben.

Ik zou zeggen tegen Reformanda lees de brieven aan de zeven gemeenten eens. Daar worden ook zeer scherpe woorden gesproken, maar elke brief begint wel positief, en dan komt de opbouwende kritiek. Als de Heilige Geest al zo zorgvuldig is in zijn bewoordingen, zouden wij dat als mensen dan ook niet moeten zijn.

De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.

[Marloes]

quote:

op 20 Feb 2003 16:32:39 schreef Jakolien:
Ik word niet vrolijk van dat interview met onze toekomstige dominee. Hij doet uiterst negatieve en generaliserende uitspraken; Hij vindt dat zijn kerk 40 achter loopt, vindt er niks geestelijks aan, de gemeenteleden hebben een 'duikbootgeloof', de preken zijn niet bevlogen enz. En over Reformanda is hij zo mogelijk nóg negatiever. Hij vraagt zich zelfs af of dat wel echt christenen zijn... Is dit opbouwende kritiek? Hij geeft geen inhoudelijke argumenten voor al die dingen die hij bekritiseerd. Hij wil alleen maar 'vooruit', en al die mensen die in zijn ogen achteruit willen krijgen er van langs!

Ik maakte uit dat artikel juist op dat hij graag áchteruit wil, terug naar de jaren 40 na Christus..
Even wat citaatjes die bij jou negatief overkwamen:

quote:

Dat komt omdat de kerk hier 40 jaar achterloopt. De kerk staat allesbehalve midden in de maatschappij. Hoe kun je mensen dan warm krijgen om predikant te worden? De kerk moet leren kritisch naar zichzelf te kijken.

1- Dat de kerk achter de maatschappij aanloopt is toch ook iets wat Reformanda zegt?
2- Is het verkeerd te stellen dat de kerk kritisch naar zichzelf moet kijken?

quote:

Juist als ik in de richting van Reformanda kijk, zie ik hoe intern we bezig zijn. Ze maken zich vaak druk over onbenullige dingen. In Zwolle vond onlangs een jongerenmanifestatie plaats. Er waren maar liefst 1.900 bezoekers. De manifestatie werd volledig afgekraakt. Die bijeenkomst was niet bedoeld om de kerk te vervangen, maar om mensen warm te maken naar de kerk te gaan.

Dit sluit gewoon precies aan bij wat hij graag wil: een zendende kerk.

quote:

Reformanda is een enge kerkistische vrijgemaakte stroming. Als je vooruit wil, houden zij het tegen. Ik vraag me af of ze nog wel christelijk bezig zijn. Als je op zo’n manier met je broeders en zusters omgaat...

Eng: nauw. Kerkistisch: kerk centraal stellen. Daar zijn Reformandaleden het vast niet mee eens, zo komen ze nochthans wel op anderen over. Is dit een reden om die student 'laaghartig' te noemen? Dat is wel een erg persoonlijke aanval. Ik vraag me dan óók af of dit past in het kader van christelijke gaven en een christelijke houding, zoals Paulus enzo die noemen in het NT.

quote:

op 20 Feb 2003 16:32:39 schreef Jakolien:
Het hoeft niet persé zo te zijn dat Reformanda iets fout doet als de beeldvorming negatief is. Misschien is het wel zo dat hun boodschap gewoon niet lekker valt omdat ze de geest van deze tijd niet meehebben.

Volgens mij zijn er alleen hier op het forum al genoeg mensen die vinden dat er best ware dingen in die boodschap van Reformanda zitten, maar die toch ook vinden dat Reformanda een verkeerde toon gebruikt om die boodschap 'aan de man te brengen'.

En als laatste sluit ik me aan bij een laatste citaat uit het interview:

quote:

Wat de identiteit betreft, die missen we juist! Vanaf 1944 waren we de ware vrijgemaakte kerk, maar de generatie van nu voelt zich niet vrijgemaakt. We moeten op zoek naar een nieuwe identiteit. Een kerk die uitgaat van reformatie in het besef dat mensen om ons heen wonen die bereikt moeten worden. Als dat de identiteit wordt, sta je zo vast als een huis. Dat is mijn droom. Heidenen bereiken, dat die gedoopt worden.

[Mezzamorpheus]

En wat vind je dan van dit citaat Jakolien? "God komt naar je toe in de kerk. Het moet geen feestje van jezelf worden. De hele gemeente moet bij de diensten betrokken worden."
Niets 'mens die in het middelpunt staat': 'God komt naar je toe in de kerk. Het moet geen feestje van jezelf worden.'

[Auke]

quote:

op 20 Feb 2003 13:03:07 schreef Marloes:
Staat die toespraak ergens online?
Ik heb wel andere commentaren van Reformanda op hun site gelezen, o.a. hun commentaar op een interview met een student theologie uit Kampen (het originele interview staat ook volledig op internet), waarin me een aantal dingen opvielen, zoals: ze citeren behoorlijk select: alleen wat ze negatief kunnen uitleggen, ze geven daar een eenzijdige interpretatie aan en gaan ervan uit dat deze student alleen negatief beïnvloed kan worden door de TU Kampen, ze plaatsen er een zeer negatieve titel boven (iets als 'Een laaghartige stem van een Kamper student'), enz.
Allerlei dingen die m.i. iig in dit geval de indruk wekken dat ze graag de 'goede naam' van mensen zo min mogelijk intact laten (het spreekt dan alleen nog in hun voordeel dat ze de naam van deze student in hun artikel niet noemen; het interview wordt nl. alleen gebruikt om de naam van de TU Kampen negatief in het nieuws te brengen).

Misschien eens aardig om het artikel van Prof. dr. B. Kamphuis, de rector van de TU, Geref. theologie moet nieuwe antwoorden durven geven in het ND van vandaag (20-02-2003) eens te lezen. Juist over de TU Kampen geeft hij een hele aardige aansprekende reactie op datgene wat in de advertentie en de brochure beweerd wordt.
Een paar citaten:
 
"Reformatie in 'Kampen' betekent: vragen niet uit de weg gaan en waar nodig antwoorden durven geven, die niet eerder gegeven zijn."

"Als deze beschuldigingen waar zouden zijn, dan is er inderdaad alle reden voor reformatie, ook in Kampen. Maar zijn ze waar? De advertentie en de brochure stellen wel van alles en nog wat, maar leveren geen bewijzen. Toch zijn de beschuldigingen geuit en ze missen hun effect niet. Het is nu eenmaal makkelijker om oordelen te geven, dan ze te weerleggen. Ondertussen blijft er een sfeer hangen van 'waar rook is, is vuur'. Nietwaar, zelfs al zou de helft maar waar zijn van wat ze van Kampen zeggen, dan nog is het daar goed mis."

"In vele publicaties vanuit Kampen is opgekomen voor de inspiratie en het gezag en de betrouwbaarheid van de Bijbel. Ook in het vorig jaar verschenen Woord op schrift, waarin die 'verregaande schriftkritische gedachten' zouden staan, gebeurt dat heel duidelijk. We willen dus in Kampen in heel ons werk eerbiedig en gehoorzaam met de Bijbel omgaan. Dat maakt de beschuldigingen die nu geuit zijn, ook zo moeilijk te verteren voor ons. Als de beschuldigingen waar zouden zijn, dan konden we wel ophouden met ons werk. Maar ze staan precies haaks op waar we mee bezig willen zijn."

"Waar komen die beschuldigingen dan vandaan? Ik denk dat het volgende meespeelt. In Kampen zijn we ervan overtuigd dat een goede gereformeerde predikant óók zijn eigen tijd goed kent, weet welke ontwikkelingen er spelen, welke mensen hij voor zich heeft. Goede gereformeerde theologie gaat daarom in op vragen die vandaag spelen, herhaalt niet alleen antwoorden van vroeger, durft kritisch te zijn, ook ten aanzien van zichzelf en van haar verleden.
Dat is niet alleen nu onze overtuiging. Ook vroeger was men in Kampen niet bang om tegen gangbare meningen in te gaan. Het heeft onze opleiding bijvoorbeeld in de jaren dertig van de vorige eeuw veel kritiek opgeleverd. Toch waren mensen als K. Schilder ervan overtuigd dat 'Reformatie in Kampen' betekent dat je kritisch met je eigen verleden om durft te gaan. Het typische van de reformatorische beweging in die tijd was dat ze geen heilige huisjes kende. In gehoorzaamheid aan de Bijbel en in trouw aan de belijdenis werd de gereformeerde leer en prediking opnieuw doordacht."

"In die lijn willen we ook nu nog werken."

"We moeten nieuwe wegen zoeken om het evangelie in onze tijd te kunnen uitdragen. Daarom schreef onze docent drs. C.J. Haak een boek over de kerk in de 21e eeuw, daarom denkt prof. dr. C.J. de Ruijter na over de plaats van de hoorder in de prediking - om een paar docenten te noemen die nu worden aangeklaagd."

"We moeten ook, in een tijd waarin de Bijbel voor bijna iedereen een boek als alle andere is, nadenken over de verhouding tussen de menselijke auteurs van de Bijbel en Gods Geest die hen inspireerde: wat betekent dat voor de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel, wat betekent het voor de uitleg ervan? Dat zijn de vragen waarmee drs. A.L.Th de Bruijne bezig is in Woord op schrift. Het zijn trouwens precies de vragen die volgens de grote Kamper dogmaticus van een eeuw geleden, H. Bavinck, nog heel veel onderzoek vergden. En dat terwijl Bavinck toch een indrukwekkend hoofdstuk over de Schrift geschreven had in zijn dogmatiek, waarin je de eerbied voor de Bijbel op iedere bladzijde proeft. "

"Natuurlijk betekent dat niet dat ons werk boven kritiek verheven is, allerminst. We zijn het niet in alle dingen met elkaar eens - waarom zouden we? We willen ook graag luisteren naar kritiek vanuit de kerken en ons laten corrigeren als dat nodig is. 'Semper reformanda' - altijd te reformeren - geldt ook voor ons. We hebben het heel hard nodig dat veel mensen met ons meedenken, want de vragen die op ons afkomen zijn talrijk en moeilijk."

Lijkt me duidelijk. Wie durft reageren?

[Marloes]

Bedankt voor de link, Auke. Ik heb geen ND thuis en mis dus veel, maar nu weet ik dat het ND online een dossier bijhoudt: http://www.nd.nl/htm/dossier/reformatie/index.htm. Ik vermeld het hier maar even zodat iedereen zonder papieren ND toch alles kan meelezen..

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 17:21:54 schreef Marloes:
Even wat citaatjes die bij jou negatief overkwamen:
Dat komt omdat de kerk hier 40 jaar achterloopt. De kerk staat allesbehalve midden in de maatschappij. Hoe kun je mensen dan warm krijgen om predikant te worden? De kerk moet leren kritisch naar zichzelf te kijken.
1- Dat de kerk achter de maatschappij aanloopt is toch ook iets wat Reformanda zegt?
2- Is het verkeerd te stellen dat de kerk kritisch naar zichzelf moet kijken?
 

Ik denk nu dat jij hem verkeerd begrepen hebt Marloes.
De student beklaagde zich erover dat de kerk in zijn dorp 40 jaar achter liep, en niet middenin de maatschappij staat.
En nee, het is niet verkeerd dat de kerk kritisch naar zichzelf kijkt, maar het gaat er om met hoe en waarom de kerk dat doet, en of ze de kritiek schriftuurlijk toetst.

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 17:31:50 schreef Mezzamorpheus:
En wat vind je dan van dit citaat Jakolien? "God komt naar je toe in de kerk. Het moet geen feestje van jezelf worden. De hele gemeente moet bij de diensten betrokken worden."
Niets 'mens die in het middelpunt staat': 'God komt naar je toe in de kerk. Het moet geen feestje van jezelf worden.'

Helemaal eens met dit citaat!
Maar dat neemt niet weg dat het interview over het geheel genomen bepaald niet opbouwend was.

[Marloes]

quote:

op 20 Feb 2003 20:20:18 schreef Jakolien:
Ik denk nu dat jij hem verkeerd begrepen hebt Marloes.

Nee, ik stelde 't alleen een beetje flauw door wat dingen om te draaien.

quote:

op 20 Feb 2003 20:20:18 schreef Jakolien:
De student beklaagde zich erover dat de kerk in zijn dorp 40 jaar achter liep, en niet middenin de maatschappij staat.

En Reformanda lijkt het tegenovergestelde te vinden.. Is toch frappant, hoe verschillend je dezelfde situatie kunt interpreteren..

quote:

op 20 Feb 2003 20:20:18 schreef Jakolien:
En nee, het is niet verkeerd dat de kerk kritisch naar zichzelf kijkt, maar het gaat er om met hoe en waarom de kerk dat doet, en of ze de kritiek schriftuurlijk toetst.

In dat artikel waarnaar Auke heeft gelinkt kun je hier meer over lezen.
Ik ben er echt van overtuigd dat de GKV, incl Reformanda, graag God willen dienen. We hebben allemaal alleen zo'n verschillende manier om te bepalen wat 'goed' of 'zuiver' is in Gods ogen.
Hoe komt dat? Is het domweg doordat wij ons druk maken om 'middelmatige dingen' waarover God zich in de Bijbel niet z o duidelijk heeft uitgesproken? (Zie oa Calvijn.)

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 16:50:17 schreef Skynolimit:
Jacolien, een tijdje geleden (iets van 72 uur geleden) stelde ik een aantal vragen.
Heb je de antwoorden al?

Ik weet niet over welke vragen je het hebt, Sky.
Ik kan ze nergens vinden.

Maar ehhh... hallo allemaal! Ik hoef toch hoop ik niet in m'n eentje overal op te regaeren?
Is er nog iemand die me helpt? Ik ben ook maar ikke hoor!

[Marloes]

Ik kan alleen dit vinden, Jakolien (een vraag die volgens mij oorspronkelijk aan Fransje gesteld werd):

quote:

   door Skynolimit op 19 Feb 2003 20:22  
Wat ik erg jammer vindt is dat kerkleden van "mijn pluimage" of "mijn denkrichting" ineens gezien worden als niet actieve leden van een gemeente ofwel: lichaamsdelen die niet mee willen doen omdat ze, zoals jij schrijft, zo nodig bezig moeten zijn met gaventesten etc.
Ooit zelf een test gedaaan? Ooit zelf kritisch gekeken wat GOD van je vraagt en wat GOD aan je geeft. Kan verhelderend werken.
Gaventesten en al die andere zaken zijn geen doel op zich. Er zijn kerken die databanken van gaven hebben aangelegd om elkaar als leden beter tot hulp te kunnen zijn. Er zijn kerken die vragenlijsten naar haar leden sturen om te kijken welke niet opgemerkte gaven er bij de leden kunnen zijn. Om elkaar beter te kunnen helpen!

En ja, ik vond 't ook al erg jammer dat jij hier de enige bent die Reformanda 'verdedigt'. Kun je/ kunnen we niet een oproep plaatsen op de site van Reformanda of in het weekblad Reformanda om meer mensen op dit forum te krijgen die ook hún kant van de oproep willen bespreken?

Ik heb onderstaand berichtje via 'Contact' op de site verstuurd.. Meer mensen die hetzelfde willen doen?

quote:

Op het forum van de GKV, http://forum.gkv.nl, zijn een aantal discussies gaande mbt jullie oproep cq advertentie in het ND. Er zijn helaas maar zeer weinig mensen die de denklijnen van Reformanda zijn toegedaan. Kunnen jullie meerdere 'Reformandisten' enthousiasmeren voor deelname aan dit forum, mede in het kader van de laatste zinnen van de advertentie?

[Jakolien]

Bedankt voor dat oproepje Marloes!
Ik dacht niet dat het blad of de site van Reformanda gelegenheid geeft voor het doen van zulk soort oproepjes.

[Skynolimit]

quote:

op 20 Feb 2003 20:42:04 schreef Jakolien:

Ik weet niet over welke vragen je het hebt, Sky.
Ik kan ze nergens vinden.

Maar ehhh... hallo allemaal! Ik hoef toch hoop ik niet in m'n eentje overal op te regaeren?
Is er nog iemand die me helpt? Ik ben ook maar ikke hoor!

Ff gezocht en hier zijn ze dan:
Ik krijg het gevoel dat Reformanda-aanhangers een ware kerk op zich zijn gaan vormen binnen een in hun ogen niet ware gemeenschap.
Daarom zou ik graag wat zaken op een rijtje willen zien.

Zou je kunnen benoemen waarom Reformanda ontstaan is?

Wie zegt dat Reformanda Gods doorgaande reformatie predikt? (dat gevoel krijg ik namelijk bij je / hun teksten).

Is de feitelijke tweedeling niet ontstaan toen Reformanda opgericht werd (In dezelfde tijd was er ook een "Bij de Tijd" beweging)?

Is op dat moment niet de aanzet gekomen om de eenheid niet meer te zoeken maar uit elkaar te groeien?

Wordt het geen tijd dat de Reformanda (m.i. een soort afscheidingsbeweging) onder ogen ziet dat het ook een heilloze weg kan zijn die ZIJ zoeken?
(Hand in eigen boezem?

Lees Filippenzen 1 : 9 en 3:15-16...


Psssst. Ik vindt het ook jammer dat jij een van de weinige Reformandasiders (sorry voor de term maar ik weet ff niet iets beters) bent op dit forum.
Knap overigens dat je zoveel tijd maakt om hierover te discussieren!

[Jan W]

quote:

op 20 Feb 2003 20:42:04 schreef Jakolien:
op 20 Feb 2003 16:50:17 schreef Skynolimit:
Jacolien, een tijdje geleden (iets van 72 uur geleden) stelde ik een aantal vragen.
Heb je de antwoorden al?


Ik weet niet over welke vragen je het hebt, Sky.
Ik kan ze nergens vinden.

Maar ehhh... hallo allemaal! Ik hoef toch hoop ik niet in m'n eentje overal op te regaeren?
Is er nog iemand die me helpt? Ik ben ook maar ikke hoor!

 
Volgens mij reageren "Wiering, peter, fransje" ook regelmatig in jouw lijn op topics.

Wel grappig want laatst was er iemand die voor opwekkingsliederen was die ook vond dat hij dat allemaal maar alleen moest verdedigen tegenover een aantal die tegen waren. Dus het is een bekend gevoel.

[Jan W]

quote:

op 20 Feb 2003 17:00:23 schreef Jan W:
op 20 Feb 2003 16:32:39 schreef Jakolien:
 
Het hoeft niet persé zo te zijn dat Reformanda iets fout doet als de beeldvorming negatief is. Misschien is het wel zo dat hun boodschap gewoon niet lekker valt omdat ze de geest van deze tijd niet meehebben.


Ik zou zeggen tegen Reformanda lees de brieven aan de zeven gemeenten eens. Daar worden ook zeer scherpe woorden gesproken, maar elke brief begint wel positief, en dan komt de opbouwende kritiek. Als de Heilige Geest al zo zorgvuldig is in zijn bewoordingen, zouden wij dat als mensen dan ook niet moeten zijn.

De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.

En ik zou het voor het verloop van de discussie goed vinden als hier ook nog op gereageerd zou worden.

[Skynolimit]

quote:

op 20 Feb 2003 22:09:29 schreef Jan W:

De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.


En ik zou het voor het verloop van de discussie goed vinden als hier ook nog op gereageerd zou worden.

Ik kan niet anders dan mij aansluiten bij deze vraag.
GOD geeft veel goeds aan Zijn Kerk.
Laten we dat niet (lees: NOOIT) vergeten.

Citaat van Huub Oosterhuis als extraatje iets dat mij erg raakt en beweegt in het leven: Psalm 19 sub 2

Het woord des Heren is volmaakt,
bron van leven.
GODS getuigenis is betrouwbaar-
onverstand wordt wijs.

Helder water is Zijn wet,
hartverkwikkend.
Zijn geboden: recht en reden
licht voor onze ogen

Wat Hij beloofd is louter waarheid,
enkel vrede.
Wat Hij doet is welgedaan,
tot in eeuwigheid.

Even kostelijk als honing,
nee, nog meer,
kostbaarder dan zuiver goud
is het woord de Heren.

(Uit: 50 Psalmen Huub Oosterhuis en Michel vd PLas)

[Yana]

quote:

op 20 Feb 2003 10:35:59 schreef Jakolien:
op 19 Feb 2003 18:46:30 schreef Gerard:
 Ik ken reformanda niet (goed) van binnenuit, en zodoende is het lastig oordelen, maar Reformanda heeft de naam "overal" tegen te zijn. Waarom?

Gerard, Greenpeace heeft de naam ook dat 'ze overal tegen is': als je ze in het nieuws tegenkomt is dat omdat ze protesteren tegen dit of dat. Maar ze doen dat omdat ze iets goeds voor ogen hebben: het behoud van het milieu!
Probeer zo ook de protesten van Reformanda te zien. Ze hebben het behoud van de kerk voor ogen.

Greenpeace is fanatiek Jakolien, en ver van enige geloofsgemeenschap. Ze denken iets goeds voor ogen te hebben, maar kunnen een andere opinie niet verdragen. Ze "beginnen" met het idee van "er tegen te zijn" omdat ze humanist zijn.  


De Reformanda het "behoud van de kerk voor ogen"?
Maar dan is het een "Perfecte Kerk". Dat is hier nog niet op aarde. Daar moeten wij allen nog op wachten.
Dat moet "meer" overgelaten worden aan de Heere en wij meer geduld hebben dat het allemaal in Zijn Rechterhand veilig is. Er hoeft niet 'overal' wat van gezegt worden. Dat red de Heere wel.

Als ze (R) goede argumenten aanbrengen word het vaak uit het oog verloren omdat er ook altijd zoveel kritiek is.
Waarom?
Nu, volgens mij omdat ze te veel leven in de tijd van de "vrijmaking"  en er krampachtig aan willen vasthouden.
Over "Vrijmaking's geloof" gesproken........!

Ik begrijp niet dat ze er zelf niet doodmoe van worden. En ik zeg "ze" want het is nu eenmaal zo dat dit het gevolg is als er altijd kritiek van de zelfde 'quarter' komt. Waar is de "geloofsblijheid"? Waar is het vertrouwen dat het niet nodig is om overal wat over te zeggen.  

Ik ben heel blij dat er maar 40 ondertekenaars zijn van de advertentie.

Hebben ze uit het oog verloren dat Jesus inderdaad tussen  de zeven gemeenten van Klein Azie wandelde en daar scherpe woorden sprak, en ook bemoedigende woorden? (zie hieronder van Jan W). Zeven Kerken!!

In het buitenland is het ook zo dat veel "Reformanda" lezers een clique vormen.
Zelfs de kinderen van die "lezers" (jeugd), die geen woord Nederlands verstaan,  hebben de "vrijmaking" voorin de mond liggen net zo goed als "Ware en Valse Kerk".
Er is niets tussen in.
Het is  "Waar" of "Vals". Andere Kerkgenootschappen zijn niet met hun te vergelijken. Daar word geen "tucht" toegepast en mag ieder maar aan het avondmaal enz enz.
Bewijs is niet nodig. Het is generalisatie
Ze spreken niet met respect over de Nederlandse Synode (Zusterkerken) want hun ouders zijn er al op tegen voor dat het begonnen is. ("wat is daar nu van te verwachten?"
Als men spreekt over meer "kerken dan alleen Gereformeerd" dan is het
pluriformiteit.  Daar mee uit!

Niet lang geleden vertelde een R lezer mij dat het op de kansels in Nederland zo raar te keer ging. De Dominee had een zaklantaarn meegenomen en dat moest de Heilige Geest voorstellen. Aanknippen en Uitknippen.
In een andere gemeente moest de Koster het licht aan en uit knippen.

Ik vroeg of er dan bewijs voor was dat dit verkeerd was, en hoe de Dominee dat dan gebruikt had in zijn preek en uitleg van de text.

Het antwoord:
Ja: "gelezen in de Reformanda" en die had het afgekeurd als van "alle rommel meenemen op de kansel"  en " hoe kan dat nu een Gereformeerde preek/Dominee zijn?". Nee van de text en uitleg werd niet gepraat, maar het kon ook onmogelijk goed zijn als dit er allemaal bij te pas kwam.

Nu dat is opbouwend!!

Het is natuurlijk mogelijk dat er overdreven verhalen verteld worden, maar het word tog maar gezegd.

Wij spreken niet meer over deze dingen.

Het is te negatief ; maar dan zijn er kerkmensen die je vermijd!!

quote:

op 20 Feb 2003 22:09:29 schreef Jan W:
op 20 Feb 2003 17:00:23 schreef Jan W:
op 20 Feb 2003 16:32:39 schreef Jakolien:
 
Ik zou zeggen tegen Reformanda lees de brieven aan de zeven gemeenten eens. Daar worden ook zeer scherpe woorden gesproken, maar elke brief begint wel positief, en dan komt de opbouwende kritiek. Als de Heilige Geest al zo zorgvuldig is in zijn bewoordingen, zouden wij dat als mensen dan ook niet moeten zijn.

De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.

En ik zou het voor het verloop van de discussie goed vinden als hier ook nog op gereageerd zou worden.

[Yana]

Het was niet mijn bedoeling om een "smiley" in de post de doen. Sorry hoor!
Ben nog niet zo gewend aan de details van zoiets.
Ik durf de 'muis' er niet meer dicht bij te laten. Het is alsof het vanzelf ging.

)

[Skynolimit]

quote:

op 21 Feb 2003 05:54:16 schreef Yana:
Het was niet mijn bedoeling om een "smiley" in de post de doen. Sorry hoor!
Ben nog niet zo gewend aan de details van zoiets.
Ik durf de 'muis' er niet meer dicht bij te laten. Het is alsof het vanzelf ging.

)

Je kunt je eigen bericht achteraf nog wijzigen met de editfunctie die alleen de schrijver ziet bij het bercht.

[Yana]

quote:

op 21 Feb 2003 10:33:05 schreef Skynolimit:


Je kunt je eigen bericht achteraf nog wijzigen met de editfunctie die alleen de schrijver ziet bij het bercht.

Hartelijk dank Sky. Weer wat geleerd!

[Jakolien]

quote:

op 20 Feb 2003 17:00:23 schreef Jan W:
De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.

Er gebeuren absoluut nog hele goede dingen in de kerk. Ik hoor elke zondag 2 preken, zie regelmatig een doopsbediening, mag elke 3 maanden het Heilig Avondmaal meevieren, zit op een aktieve vrouwenvereniging enz.
Maar Jan W, een ernstig zieke kankerpatient heeft vast nog wel iets in zijn lichaam wat goed funktioneert. Daar mag hij blij mee zijn. Maar dat neemt niet weg dat als er aan de kanker niets gebeurd, de patiënt zal sterven!


Maar nu even dit:
Ik zal voorlopig niet meer aan discussies op dit forum meedoen. Om verschillende redenen: Allereerst moet ik om mijn gezondheid even een pas op de plaats maken. Maar ook vind ik het vreselijk moeilijk om steeds de juiste toon te pakken om op de verschillende dingen te reageren. Er staan nog diverse vragen open richting Reformanda, en ik ben bijna de enige die me geroepen voel de standpunten van Reformanda uit te leggen of te verdedigen. En dat terwijl ik niet eens een Reformanda-lid ben!
Wat ik bedoel met de juiste toon is dit: Ik ging er vanuit dat er voornamelijk gereformeerd vrijgemaakten waren op dit forum, maar dat blijkt niet zo zijn. En ik vind het nu eenmaal moeilijk om onze huiselijke kwesties op straat uit te vechten. Naar buiten toe lijken het dan ordinaire familieruzies, terwijl het voor de eenheid van de familie wél nodig is om er samen uit te komen. Snappen jullie wat ik bedoel? Je kunt op dit forum met discussies over de oproep van de verontrusten er nu eenmaal moeilijk rekening mee houden of het wel goed valt bij 'de buren', en of het wel geschikt is als 'evangelisatiemiddel'. Ik bedoel: Als je iemand over het geloof of de kerk wil vertellen moet je daarvoor met wijsheid je woorden kiezen. Je komt dan bijv. niet gelijk met zware dingen als 'tucht' ofzo op de proppen, hoewel het láter wel belangrijk is om daarover te vertellen.
Verder kan ik ook niet meer goed uit de voeten met de manier waarop hier wordt geredeneerd. Er wordt zó oppervlakkig gepraat, en er worden zóveel mooie dingen betwijfeld of overboord gegooid! Ik word er vreselijk moe en verdrietig van.
Maar ik wens verder iedereen op dit forum het allerbeste toe. Ik hoop dat jullie niet alleen maar vanuit je gevoel met elkaar praat, maar je vooral wilt laten leiden door wat de Here ons te zeggen heeft. Ons verdiepen in de H. Schrift en in de kerkgeschiedenis bijvoorbeeld, is erg belangrijk. Discussie zonder studie vooraf heeft maar weinig nut.

Hartelijk groeten,
Jakolien.

[Skynolimit]

quote:

op 21 Feb 2003 17:11:58 schreef Jakolien:
...Er wordt zó oppervlakkig gepraat, en er worden zóveel mooie dingen betwijfeld of overboord gegooid! Ik word er vreselijk moe en verdrietig van....

Spijtig dat je beoordeling van de discussies en de antwoorden in je richting als oppervlakkig beschouwt.
Persoonlijk ben ik van mening dat er juist vaak gesproken is over wat God van ons wil. Hij staat volgens mij bij iedereen bovenaan het lijstje.
Ik hoop van harte dat je gezondheid verbetert en dat je troost en kracht blijft zoeken bij de enige Heelmeester die er is.

Vrede en Alle Goeds!

[Qohelet]

quote:

op 20 Feb 2003 20:47:03 schreef Marloes:
En ja, ik vond 't ook al erg jammer dat jij hier de enige bent die Reformanda 'verdedigt'.

Beste Marloes en Jakolien,

'k Ben even twee dagen uit de lucht geweest maar nu weer up and working. Ik ben geen lid van Reformanda, maar kan me hun standpunten goed voorstellen. Je leest straks nog wel meer van mij, als ik op zo'n forum zit kan ik het nu eenmaal niet laten om dingen te posten.

[Marloes]

quote:

op 21 Feb 2003 17:11:58 schreef Jakolien:
Ik zal voorlopig niet meer aan discussies op dit forum meedoen.

Erg jammer, Jakolien.. Al kan ik me wel voorstellen dat het erg zwaar voor je zal zijn, om iets te verdedigen waar jij achter staat tegenover zoveel anderen.

quote:

op 21 Feb 2003 17:11:58 schreef Jakolien:
Wat ik bedoel met de juiste toon is dit: Ik ging er vanuit dat er voornamelijk gereformeerd vrijgemaakten waren op dit forum, maar dat blijkt niet zo zijn. En ik vind het nu eenmaal moeilijk om onze huiselijke kwesties op straat uit te vechten.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik heb -natuurlijk- ook weer een 'maar'.
Volgens mij heeft Reformanda er zelf bewust voor gekozen om dit niet 'binnen de familie' te houden door een advertentie te plaatsen in het Nederlands Dagblad: de gereformeerde ochtendkrant voor christelijk Nederland.

[Qohelet]

Jakolien,

Ik zou toch graag eens met je doorpraten over deze dingen. Ik vind het erg belangrijk dat we proberen de dingen die Reformanda te berde brengt, te wegen en om te zetten in iets constructiefs. Als je gezondheid een e-mail-wisseling toestaat, zou je me dan eens kunnen mailen? M'n anonymiteit heb ik maar opgegeven, m'n e-mail-adres is zichtbaar.
Groet,

Qohelet

[Fotogravinnetje]

Jan W schreef op 20 Feb 2003 17:00

quote:

Ik zou zeggen tegen Reformanda lees de brieven aan de zeven gemeenten eens. Daar worden ook zeer scherpe woorden gesproken, maar elke brief begint wel positief, en dan komt de opbouwende kritiek. Als de Heilige Geest al zo zorgvuldig is in zijn bewoordingen, zouden wij dat als mensen dan ook niet moeten zijn.

De concrete vraag van mij aan Reformanda is, gebeurd er niets positiefs meer in de kerk? En zo ja, benoem dat dan ook eens.

De brief aan de gemeente van Sardes begint anders helemaal niet zo positief: Openbaring 3:

quote:

En schrijf aan de engel der gemeente te Sardes: Dit zegt Hij, die de zeven Geesten Gods en de zeven sterren heeft: Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt, dat gij leeft, maar gij zijt dood.
2  Wees wakker en versterk het overige, dat dreigde te sterven, want Ik heb geen van uw werken vol bevonden voor mijn God.
3  Bedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het en bekeer u. Indien gij dan niet wakker wordt, zal Ik komen als een dief, en gij zult niet weten, op welk uur Ik u zal overvallen.

Dat geldt ook voor de brief aan Laodicea.


Of er nog wat positiefs in de kerk gebeurt? Zeker. Ik maak bij mij in de kerk nog regelmatig mee dat mensen van buitenaf meekomen naar de kerk en vaker komen. Maar ik denk dat dat ook door de prediking komt. Vergeleken met andere dominees die ik gehoord heb, preken de dominees van onze gemeente nog echt het hele evangelie. Ik bedoel dit: bij ons wordt iedere dienst de oproep tot bekering gedaan en wordt ook gewaarschuwd voor als je je niet bekeerd. Dat heb ik in onze vorige gemeente heel erg gemist. Onze jeugdvereniging doet het ook steeds beter.

Ik  moet er alleen helaas vandoor.

[Jan W]

Mis je nu de oproep tot bekering of tot levensheiliging? Bekeren doe je toch maar een keer volgens mij. Levensheiliging is een zaak van iedere dag. Ik weet het is even kort door de bocht, maar ik moet nu ook weg.  

[Qohelet]

Bekeren moet je doen zo vaak je de verkeerde kant op gaat: je gedachten andersom, je levenswandel andersom.

Even technisch detail: als Johannes de Dopel Israël oproept zich te bekeren en klaar te maken voor de komst van de Messias, gebruikt hij een werkwoordsvorm die meer op een voortgaande actie gaat (praesens) in plaats van "het moet er nu eindelijk eens van komen" (aoristus).

In de gereformeerde traditie heeft de "dagelijkse bekering" altijd veel aandacht gehad. Ik vind het prima als je dat omschrijft als "heiliging", maar is het terecht om dat bekeren te beperken tot iets eenmaligs?

[AW]

Ik hoop dat Jakolien dit nog leest. Ook ik ben voorstander van de Reformanda-actie, zij het dat ik het op het punt van de ware kerk gedachte het volslagen oneens ben met hun standpunten.

Ook ik kan er moe van worden dat alles in deze tijd anders moet. Dominee's praten veel vaker in moeilijke termen over de Bijbel, vaagheid is troef. Het oude gereformeerde, het onfeilbare Woord, wordt steeds meer in twijfel getrokken en de oproep van Reformanda wordt alleen maar op de uiterlijke kant betrokken: het zijn scheurmakers.

In onze bidgroep bidden wij iedere week of de Here de vrijzinnige predikanten van alle protestantse kerken wil bekeren. Misschien moeten we ook maar eens te rade gaan bij onze eigen kerken, waar in brieven vanuit de Synode Heer wordt geschreven in plaats van Here. Het zijn de kleine dingen, het hellende vlak...de geschiedenis kon zich wel eens gaan herhalen.

[AW]

quote:

Om ,,het toneel van de Bijbel'' beter te begrijpen, ging hij ook Semitische talen studeren. In 1987 promoveerde hij cum laude in Leiden op een studie over het gebed van Salomo. ,,Mijn afkeer van de moderne theologie is langzaamaan gegroeid. Ik snapte niet waarom je niet orthodox mocht zijn om de wereld te begrijpen. De moderne theologie leek mij modieus en opportunistisch. Maar het duurt lang voordat de zaken op scherp komen te staan. Ik heb met plezier colleges van Kuitert gevolgd. Op een gegeven moment kun je echter niet meer om de conclusie heen dat de Gereformeerde Kerken theologisch gezien een chaos zijn geworden.''

Enkele jaren geleden werd hij lid van het Confessioneel Gereformeerd Beraad, dat opkomt voor het gereformeerde belijden in zijn kerken. ,,Ik heb geen heimwee naar de jaren vijftig. Mij is het erom te doen opnieuw op tafel te krijgen wat bewaard is bij de orthodoxie.''

In oktober vorig jaar liet Talstra van zich horen op een bezinningsdag van synodeleden. Hij hekelde de moderne theologie en haar streven het klassieke geloof te ontmantelen. Volgens hem zijn de bijbelwetenschappen daar op een amateuristische wijze voor misbruikt.

Uit het ND. Er is nog hoop; laten we samengaan met het CGB en allen die oprecht orthodox gereformeerd zijn.

[Jakolien]

Ja hoor Wiering, ik lees nog mee!

[Qohelet]

Wiering, Jakolien en anderen:

Het "Paascongres" van de gereformeerde studenten was, ondanks de vrijzinnige klankkleur van de lezingen van de sprekers (zie ND) in dit opzicht erg positief. Ik werd door een heel aantal studenten (vooral van een jaar of 20) uit allerlei plaatsen aangesproken en gevraagd naar mijn mening over de oproep. Hoewel niemand de toon fijn vindt, wil men de aangedragen punten serieus nemen. Ook vonden velen dat dat tot nog toe te weinig gebeurd is. Ik verbaasde me over de ontspannen conservatieve houding onder zulke jonge mensen.

[AW]

Ja kijk Qohelet, ik wil mezelf helemaal niet conservatief noemen. Conservatief om het conservatief zijn, zoals bijvoorbeeld Kinneging is, vind ik niet relevant; ik zie de reden er niet van in.
Maar het bewaren van het unieke in de gereformeerde traditie, daar moeten we onze schouders onder zetten. Ik ben bijvoorbeeld helemaal niet tegen het in huis hebben van televisie, al kijk ik er zelf weinig naar: Kuyper was de eerste met een duidelijke krant e.d.
In dit kader plaats ik ook de oproep van Reformanda. Omdat Reformanda m.i. ook niet echt 1 geheel is, is de oproep ook om verschillende redenen onderschreven, denk ik. Maar ik gruw ook van de vrijzinnigheid die af en toe opgeld doet in onze kerken. Aan de andere kant vind ik met bijvoorbeeld Wilhelmina dat we ons bezighouden met 'kleine' zaken: je hoeft niet elk stofje op ieders pak te bekritiseren, de kerk moet geen plaats worden voor nette, pepermunt-etende mensen.
Al met al vind ik het juist van conservatisme getuigen wanneer mensen al die nieuwerwetse dingen als Opwekking en vrijzinnigheid: progressie, je weet wel waarop ik doel denk ik, verdedigen.

[Qohelet]

Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, Wiering.

Zelf maak ik onderscheid tussen "conservativiteit" en "conservatisme" en tussen "progressiviteit" en "progressivisme". Conservatisme is alles behouden om het behouden zelf; daar ben ik op tegen. Conservativiteit is behouden omdat dat het beste blijkt te zijn vanuit een ander perspectief.

Bij Reformanda proef ik een trek naar conservatisme. Daarom heb ik ook wel eens moeite met hun houding. In onze kerken heerst ook veel progressivisme (ontstaan uit de overheersende frustratie dat alles van vroeger niet meer werkt). De gezonde reactie op de extreme vorm van het een is de gematigde vorm van het ander. In Reformanda-kringen mag ook oog zijn voor gezonde progressie -- het is toch niet uitgesloten dat dingen verbeterd kunnen? Daarbuiten moet oog zijn voor gezond conserveren: ideeën die net nieuw zijn hebben minder kans om het beste te zijn dan gewoonten uit een lange traditie.

Om kort te zijn: dat laatste bedoelde ik met "conservatief". Een gezond besef van historiciteit en dat het evangelie niet bij ons begonnen is.

[HaJee]

quote:

op 05 Mar 2003 10:18:53 schreef Wiering:
Misschien moeten we ook maar eens te rade gaan bij onze eigen kerken, waar in brieven vanuit de Synode Heer wordt geschreven in plaats van Here. Het zijn de kleine dingen, het hellende vlak...de geschiedenis kon zich wel eens gaan herhalen.

Zou je dit kunnen uitleggen? Waar ben je bang voor als je dit al een hellend vlak wilt noemen? Voor mij is dit juist mooier omdat de betekens van Heer, Eigenaar, beter naar voren komt in het woord Heer dan in Here.

[AW]

Ten eerste wil ik even reageren op Qohelet. Zoals vaak zijn we het nu ook eens met elkaar; ik kan er weinig aan toevoegen, je slaat de spijker op zijn kop.
Ten tweede over Heer ipv Here. Ja dat is inderdaad een misschien nietszeggend incident, maar ik merk wel dat er veel veranderd in de kerken. De natuurlijke zondestaat des mensen is een term die je nu echt niet meer hoort in de preken. Dat is allemaal niet erg, maar ik merk op veel gebieden dat er gewoon dingen aan het veranderen zijn. En in zulke tijden is het oppassen geblazen, geloof me!

Denk aan de jaren vijfitg bij de Synodalen. Dat leek aan de buitenkant ook een kerk die stond als een huis, maar er was al onrust voelbaar. Lees allen "De gereformeerden" van Agnes Amelink, zou ik willen zeggen. Gaan wij de Synodalen achterna?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 11 Mar 2003 18:46:37 schreef Wiering:
Denk aan de jaren vijfitg bij de Synodalen. Dat leek aan de buitenkant ook een kerk die stond als een huis, maar er was al onrust voelbaar. Lees allen "De gereformeerden" van Agnes Amelink, zou ik willen zeggen. Gaan wij de Synodalen achterna?

*Kreun, steun, zucht* Moeten we nou op dit forum, nog wel in reactie op Wiering, werkelijk serieus ingaan op de vraag of wij de Synodalen achterna gaan...?
Dit is zo'n oppervlakkige redenering die zovaak de lucht in geslingerd wordt door mensen die doodsbenauwd zijn voor welke verandering dan ook, maar daar verder geen onderbouwing aan kunnen geven. Ik dacht dat wij hier dat stadium voorbij waren.....

[Peter]

Ik ben geneigd het met je eens te zijn, Mezzamorpheus.
Maar het gekke is, dat dit soort waarschuwingen vaak komen van synodaal-gereformeerden, die zich bij de GKV hebben gevoegd. Niet dat die daarmee dus altijd gelijk hebben, maar toch ... Vaak hebben deze mensen bepaalde ontwikkelingen van dichtbij meegemaakt en signaleren dezelfde symptomen. Of deze symptomen ook dezelfde oorzaak hebben, is een ander verhaal.

[Skynolimit]

quote:

op 11 Mar 2003 20:30:46 schreef Mezzamorpheus:
op 11 Mar 2003 18:46:37 schreef Wiering:
...de Synodalen................de Synodalen.............

........................Synodalen...................

Wie zijn dat , de synodalen? ik heb nog nooit een bordje synodaal gereformeerde kerk in de tuin bij hun gebouw gezien. Het is een gereformeerde kerk.
Synodalen is een scheldwoord uit de vrijmaking.
Mijn ouders waren gereformeerd en zijn gereformeerd vrijgemaakt geworden.
Zij worden bloedlink als ze deze scheldnaam horen. "Zo praat je niet over de naaste" zal mijn vader wel zeggen...

[Qohelet]

quote:

op 11 Mar 2003 18:46:37 schreef Wiering:
... maar ik merk wel dat er veel veranderd in de kerken. De natuurlijke zondestaat des mensen is een term die je nu echt niet meer hoort in de preken. Dat is allemaal niet erg, maar ik merk op veel gebieden dat er gewoon dingen aan het veranderen zijn. En in zulke tijden is het oppassen geblazen, geloof me!

Denk aan de jaren vijfitg bij de Synodalen. Dat leek aan de buitenkant ook een kerk die stond als een huis, maar er was al onrust voelbaar. Lees allen "De gereformeerden" van Agnes Amelink, zou ik willen zeggen. Gaan wij de Synodalen achterna?

Ik citeer even een groter stukje van wat Wiering schreef, anders doe je die laatste uitspraak geen recht. Hij noemt de onrust in een schijnbaar sterke vesting als voorbeeld van iets dat in het verleden ook vergaande consequenties heeft gehad; jawel, "de synodalen". Natuurlijk is de uitspraak "gaan we de synodalen achterna?" als algemeen statement weinigzeggend en stemmingmakerij, maar bij Wiering staat het in een duidelijke context.

Een jaar of twee geleden heeft br JPC Vreugdenhil in De Reformatie een tweetal artikelen gepubliceerd waarin hij een proefschrift besprak (door een Hervormd auteur) over de liturgische ontwikkelingen bij de 'synodalen' in de jaren '60, gevolgd door een opsomming van wat er in onze kerken gebeurt. Daar stond dus de vraag "gaan we de synodalen achterna" impliciet, maar wel duidelijk. Lezers waren boos omdat hij de suggestie van de vraag wekte.

Ik bedoel dit: waarom die felle reactie (zucht kreun) op de waarschuwing "gaan we de synodalen niet achterna"? Ik zou zeggen: zeg "nee" en leg uit waarom wij niet in dezelfde valkuilen trappen. Of zeg "nu je het zegt, broeder, we moeten wel oppassen; heeft u een suggestie hoe?" Maar niet "zucht kreun". 't Is niet fair en lijkt op kop-in-het-zand-politiek.

[Qohelet]

Overigens, Wiering: over de kwestie 'Heer'/'Here' zou ik me niet al te druk maken. Het woord 'Heer' past al moeilijk binnen onze cultuur, maar wie er even over nadenkt weet dat het gaat om een gezagsrelatie à la meester/knecht. 'Here' is een oude vorm van dit zwakke zelfstandige naamwoord, maar gewoon geen Nederlands meer.

'Heer' of 'Here' is gewoon een weergave voor
 - Heb. adonai, dat gewoon meester of heer betekent;
 - Gr. kyrios, standaardvertaling voor adonai in de LXX, zelfde betekenis (zie bijv Ef. 5 voor oppositie kyrios/doulos, meester/slaaf;
 - Heb. JHWH, Gods mysterieuze eigennaam, die bij de Joden al snel uitgesproken werd als adonai (zo ook in LXX); bij ons ter onderscheiding gespeld met enkel hoofdletters.

Als je het gebruik van iets moderner Nederlands door een synode bestempelt als hellend vlak, ben ik bang dat je de discussie afleidt van waarover ze eigenlijk zou moeten gaan.