quote:
Ik bedoel ermee dat je bij het lezen van de tekst te maken hebt met woorden die in je eigen cultuur anders uitgelegd kunnen worden dan in Timotheus’ cultuur en dat we daar moeilijk een vinger achter kunnen krijgen omdat we Timotheus’ cultuur ten opzichte van het door de Bijbel gesprokene maar moeilijk kunnen reconstrueren.
quote:
Als je postuleert dat de situatie van Timoteüs per definitie zo anders is dat we Paulus' uitspraak niet kunnen nemen voor wat-ie is, dan hebben we geen enkele verbinding meer met de bijbel.
Je moet 1) vertrouwen dat de Heilige Geest je leidt, welke betekenis je dan ook kiest, je komt er goed mee uit en 2) je moet Paulus’uitspraak nemen in het kader van het hele Nieuwe Testament. 3) ik heb liever 10 verschillende uitleggen van 1 tekst dan 1 betekenis die een verbinding tussen Bijbel en onze situatie legt, maar die ons gezonde verstand negeert.
quote:
Dan kun je ook discussiëren tot je een ons weegt, maar die tekst blijft dan betekenisloos. Dan kun je evengoed in twijfel trekken of Jezus' woorden en zelfs de beschrijving van zijn daden wel relevant zijn voor ons. Ook Jezus leefde in een totaal andere cultuur in een totaal andere tijd en zeker in een totaal andere situatie.
Als gelovige maak je een keuze in de verschillende betekenissen die mogelijk zijn. Als je beseft dat er verschillende mogelijkheden zijn, laat je ook ruimte voor iemand die een andere mening heeft. Je kunt inderdaad geen ethiek voor de vrouw uit deze tekst halen als je mijn mening hebt. Wat in die gemeenten nodig was zou bij ons nodig kunnen zijn, maar hoeft niet. Wat centraal staat in 1 Timotheus 2 is dat we een stil en rustig leven leiden in alle godsvrucht en waardigheid. Daarom bidden we voor alle mensen en hooggeplaatsten, bidden we (met opheffing van heilige handen?; die traditie zijn we al eerder kwijtgeraakt als gereformeerden) en doen we goede werken.
quote:
Ik vraag het nogmaals: als het Paulus' (of Gods) bedoeling geweest zou zijn dat de apostel een opdracht aan de kerk meegaf, niet alleen voor toen maar ook voor nu, hoe had hij dat dan kunnen formuleren zodat je het niet aan je laars zou lappen met het argument van "een totaal andere tijd"?
Paulus schreef in de eerste plaats voor toen. Hij schreef opdrachten voor de gemeenten toen. Je ziet ook dat de brieven van de apostelen niet hetzelfde zijn. Dat wijst wat mij betreft op verschillen in wat er in de gemeenten speelde. Dat Paulus voor nu schreef vind ik bovendien onwaarschijnlijk omdat ook Paulus de verwachting had dat Christus snel zou terugkomen. En God geeft zijn Heilige Geest zodat we er samen wel uitkomen.
quote:
Maar ondanks mijn kennis van de hellenistische cultuur en filosofie en taal enzovoort zie ik nog steeds niet in waarom Paulus hier wat anders te melden zou hebben dan dat de vrouw zich onderdanig moet opstellen in de kerk, en dat hij dat onderbouwt door te verwijzen naar een gebeurtenis in het verleden. Paulus zegt niet: die zondeval was 38 eeuwen geleden; maar hij noemt het als onderbouwing. En nu zeg jij: Paulus was 19 eeuwen geleden, dus kan hij me niks maken?
In het licht van de rest van wat Paulus geschreven heeft is het uiterst onwaarschijnlijk dat hij hier een absoluut gebod geeft. We zijn vrij in Christus. Maar niet om die vrijheid vervolgens te misbruiken voor onszelf. Paulus legt geen nieuw slavenjuk op. Ik geloof dat Paulus pleit voor vrede. Dat betekent handhaving van de status quo, ook al moet je dan vrijheid inleveren. De vrijheid is ten diepste een geestelijke vrijheid. Het slavenbestaan wordt draaglijk als de slaaf weet dat hij in Christus op gelijke voet staat met z’n heer. Toch moet hij zijn heer dienen. Als hij de gelegenheid heeft, mag hij zich vrijkopen.
quote:
Paulus' gebruik van drie verschillende grammaticale tijden in deze twee verzen maken het toch wel heel onwaarschijnlijk dat hij het hier niet over een historisch feit heeft.
De zondeval is een historisch feit
quote:
In het algemeen praat het NT over OT verhalen als feitelijk gebeurd.
Dat is ook zo.
quote:
Ik zie niet in waarom we dat niet serieus kunnen nemen en het net zo kunnen doen.
Dat doe ik serieus
quote:
De tekst geeft in elk geval geen aanleiding tot een interpretatie als allegorie (wat jij in feite doet).
Dat heeft dus met vooronderstelling te maken en kennis van de rest van de Bijbel.
quote:
Met "menselijke instellingen" wordt niet per sé bedoeld een orde zoals die door mensen is ontworpen en uitgedacht; het gaat in bredere zin om een "op de mens betrekking hebbende orde", en daarvan is sprake zowel in het geval van slavernij als in het geval van sexeverschillen. Sociale verschillen, zoals je wilt.
Zijn we het daarover in elk geval eens
quote:
Maar je bent niet ingegaan op mijn wezenlijke argument dat sexeverschillen door God als meest kenmerkend onderscheid tussen mensen genoemd werd bij de schepping in Genesis 1.
Genesis 1: man en vrouw schiep hij hen. Ik poets de biologische verschillen niet weg. 1Timotheus 2:13: Want eerst is Adam geformeerd en daarna Eva. Vgl christenen uit de Joden vs christenen uit de heidenen. Heidenen kunnen niet om het feit heen dat God met Israël begonnen is, lijkt me ook een argument om in te binden, niet om een ongelijke positie in de kerk te geven.
quote:
Bovendien zijn er passages (zoals Ef. 5) waarin de ongelijke verhouding en taakverdeling tussen man en vrouw wordt gekoppeld aan diepere, geestelijke principes. Als jij dat allemaal aan de kant wilt zetten op grond van de cultuur die toen anders was,
1) daar gaat het inmiddels over de positie in het huwelijk, niet in de gemeente. 2) denk ik inderdaad nog steeds aan cultuurafhankelijkheid, omdat het punt van vergelijking de kostwinner en beschermer is. Als dat zoals in de huidige cultuur niet meer het geval is bij veel mensen, dan zul je met deze tekst anders moeten omgaan. Dan kan de man nog steeds de leiding nemen, maar is het punt van vergelijking met Christus dat de man het gezin voorgaat in het dienen zoals Christus voor de gemeente geleden heeft.
quote:
dan doe je toch echt geen recht aan Paulus' dappere pogingen om je uit te leggen dat het dieper gaat dan dat.
Wil je alsjeblieft ophouden met opmerkingen dat Paulus mij iets probeert uit te leggen. Jij probeert me iets uit te leggen en wij verschillen beide van mening hoe we Paulus moeten uitleggen.
quote:
Heb je ook een goede reden om zo'n vergaande veronderstelling te doen? Jouw veronderstelling is gebaseerd op een filosofisch foefje dat pas een eeuw geleden is uitgevonden en niet veel nuttigs heeft opgeleverd;
Ik geloof dat kennis verantwoordelijkheid geeft. Dat filosofische foefje zal waarschijnlijk voortkomen uit het feit dat men pas een paar eeuwen echt onderzoek doet naar de culturen uit Bijbelse tijd. Dat onderzoek zal denk ik met de Reformatie gestart zijn, want daarvoor leunde men zwaar op de tradities van de kerk. Maar door het sola scriptura moest onderzoek gedaan worden. Zo kon de Statenvertaling tot stand komen. Maar samen met andere ontwikkelingen ontdekte men dat er grote discrepanties waren tussen hoe men de Bijbel uitlegde en wetenschappelijke feiten. Omdat Bijbelvertaling/ uitleg en wetenschap beide uiteindelijk hun oorsprong vinden in hetzelfde westerse denken ga ik niet de fouten zoeken bij de wetenschap alleen, maar ook bij de manier waarop men de Bijbel vertaalt en uitlegt. Ik ben van mening dat dit foefje heel veel opgeleverd heeft omdat ik nu besef dat mensen in de Bijbel bij het geloof tegen dezelfde problemen aanliepen als ik. De Bijbel is voor mij dichterbij gekomen.
quote:
en is strijdig met het getuigenis van de kerk van eeuwen en eeuwen. Je kunt maar beter goede argumenten hebben om zo iets gewaagds te doen...
Nergens is de methode van Bijbeluitleg vastgelegd. Ik onderschrijf de twaalf artikelen. Je moet op je woorden letten.
