Schriftgezag (nav gereformeerdblijven.nl)

[E-line]

De inhoudelijke discussie die de 8 dominees van het manifest op www.gereformeerdblijven.nl willen aangaan, is nog niet echt besproken hier. Vandaar deze draad.

Waar ligt de grens bij wat nog 'mag' en wat (eigenlijk) niet mag (of zou mogen) bij publicaties van dominees?

Ik formuleer het expres zo: publicaties van dominees, omdat dat het punt is dat in het manifest wordt aangesneden.
Hoe breed is de breedte van de gereformeerde belijdenissen? Is er ergens een grens? Ligt die bij wat Loonstra publiceerde? Of bij Geelkerken? Kuitert? Of ergens anders? Dichterbij?

Het lijkt mij nuttig om hier inhoudelijk over door te praten: Waar ligt de grens, en waarom daar?
Ingaan op de namen die ik noemde, mag, maar dan wel graag inhoudelijk.

(Ik heb zelf niet zo gek veel achtergrondkennis van deze zaken, maar wel genoeg om het een belangrijk issue te vinden )

[E-line]

Ik denk zelf dat een van de kernpunten van de discussie ligt bij: in hoeverre geef je de huidige wetenschap zeggenschap over wat 'waar' (lees: echt gebeurd) is in de bijbel?

[pjotr]

Volgens mij heb je nu twee onderwerpen te pakken: Schriftgezag enerzijds en persvrijheid voor dominees anderzijds. Aangezien de persvrijheid volgens mij al in een ander topic behandeld wordt, zal ik op Schriftgezag reageren. Waarom moet je volgens jou voor 'waar' "echt gebeurd" lezen? Bedoel je in hoeverre de Bijbel historisch waar is? Schriftgezag is breder, maar historiciteit beperkt het onderwerp wel een beetje, dus voor discussie misschhien wel handig

[E-line]

Je hebt gelijk, er zijn meerdere onderwerpen die hiermee samenhangen.
Volgens mij heeft de historiciteit van de bijbel alles te maken met het gezag van de bijbel. Als je het ene onderuit haalt, staat het ander ook op de tocht.
Gezien het artikel op www.gereformeerdblijven.nl (wat toch wel de aanleiding van deze topic is), wil ik het hier over beide hebben. Waar we beginnen, is mij om het even.

edit:Persvrijheid-topic kan ik niet vinden... kun je de link of de naam ervan vertellen?

[AVee]

Om deze discussie zinvol te kunnen voeren is het waarschijnlijk handig om dit pdf bestand eerst ff door te lezen.
Daarin onderbouwen de dominee's hun standpunt. Het stuk zou wel eens een hoop onduidelijkheden weg kunnen nemen...

[Pulpeet]

quote:

E-line schreef op 13 oktober 2004 om 20:47:

Volgens mij heeft de historiciteit van de bijbel alles te maken met het gezag van de bijbel. Als je het ene onderuit haalt, staat het ander ook op de tocht.

Waar is deze vooronderstelling op gebaseerd?

[Justin]

quote:

Pulpeet schreef op 14 oktober 2004 om 00:04:
[...]

Waar is deze vooronderstelling op gebaseerd?

Waarschijnlijk op de geloofsvooronderstelling dat de Schrift zich zelf uitlegt.
Als bv. het spreken van de slang en het spreken van de ezel van Bileam ons als echt geschiedde werkelijkheden worden beschreven dan dienen we dat zo te geloven omdat de Schrift dat zegt.
Hoe onwaarschijnlijk het ons ook in de oren klinkt.
Dus wat als geschiedde werkelijkheid wordt beschreven ook zo lezen. Tenzij de Schrift zelf duidelijk maakt dat het anders verstaan moet worden.

Ga je echter van historische werkelijkheden, die de Schrift zo aandient, maken dat ze slechts een beeld geven van de werkelijkheid, (bv. het eten van de vrucht in het paradijs is slechts een beeld van een val in de zonde van de mens), dan tast je daarmee het gezag van de Schrift aan die deze geschiedenis ons juist meedeelt als echt zo gebeurt.

[Pooh]

Justin schreef op 14 oktober 2004 om 09:55:
[...]

quote:

Ga je echter van historische werkelijkheden, die de Schrift zo aandient, maken dat ze slechts een beeld geven van de werkelijkheid, (bv. het eten van de vrucht in het paradijs is slechts een beeld van een val in de zonde van de mens), dan tast je daarmee het gezag van de Schrift aan die deze geschiedenis ons juist meedeelt als echt zo gebeurt.

Maar dan verleg je de discussie alleen maar, namelijk naar de vraag: "Wat dient de schrift zelf als historische werkelijkheid aan?".

Mensen die het eten van de vrucht opvatten als een beeld voor de zondeval, en niet als een historisch verhaal, zullen het helemaal niet als evident beschouwen dat de eerste hoofdstukken van Genesis zich als 'geschiedschrijving' aandienen, maar juist als een beeldende, bijna poetische beschrijving van dingen die normaal helemaal niet in mensentaal te beschrijven zijn. Zij zullen zeggen dat dit aan de waarheid van die woorden niets afdoet, maar ons juist die dinge leert die belangrijk zijn in dat verhaal: Dat God de mens schiep naar zijn beeld, verantwoordelijkheid gaf, en dat de mens er een puinhoop van maakte.

[Bumblebee]

Ja maar is het echt zo dat bijvoorbeeld Job ons in de Bijbel wordt gepresenteerd als geschiedenis?

Job komt nergens vandaan, heeft geen stamboom, woont in een plaats waarover de Bijbel verder nauwelijks iets te zeggen heeft en het hele verhaal is zo duidelijk verteld als een "vertelsel" door de schrijver, zeker als je het vergelijkt met de echt als geschiedenis gepresenteerde boeken als Lucas en Kronieken.

Niet oneerbiedig bedoeld    maar het lijkt wel De ontdekking van de Hemel zoals het begint met het gesprek tussen God en Satan en dan de switch naar de aarde waar blijkt dat Job er eigenlijk niets van snapt. Het zou mijn geloof in elk geval zeker niet op z'n grondvesten schudden als er op wat voor manier dan ook onomstotelijk werd bewezen dat Job een metafoor is, een archetype van Christus de Messias of dat Job "de mensheid" of "de rechtvaardige mens" of zo uitbeeldt.

[Justin]

quote:

Bumblebee schreef op 14 oktober 2004 om 10:07:
Ja maar is het echt zo dat bijvoorbeeld Job ons in de Bijbel wordt gepresenteerd als geschiedenis?

Job komt nergens vandaan, heeft geen stamboom, woont in een plaats waarover de Bijbel verder nauwelijks iets te zeggen heeft en het hele verhaal is zo duidelijk verteld als een "vertelsel" door de schrijver, zeker als je het vergelijkt met de echt als geschiedenis gepresenteerde boeken als Lucas en Kronieken.

Niet oneerbiedig bedoeld    maar het lijkt wel De ontdekking van de Hemel zoals het begint met het gesprek tussen God en Satan en dan de switch naar de aarde waar blijkt dat Job er eigenlijk niets van snapt. Het zou mijn geloof in elk geval zeker niet op z'n grondvesten schudden als er op wat voor manier dan ook onomstotelijk werd bewezen dat Job een metafoor is, een archetype van Christus de Messias of dat Job "de mensheid" of "de rechtvaardige mens" of zo uitbeeldt.

Maar de Schrift bewijst zelf dat Job geen metafoor is maar een werkelijk bestaand persoon blijkens de volgende teksten uit het OT en NT:
 
Ez 14,14
  en er zouden daar deze drie mannen zijn: Noach, Daniël en Job, dan zouden dezen door hun gerechtigheid slechts zichzelf redden, luidt het woord van de Here HERE.  
 
 Ez 14,20
  en Noach, Daniël en Job waren daar – zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, zij zouden zoon noch dochter redden. Zij zouden door hun gerechtigheid alleen zichzelf redden.  
 
 Jak 5,11
  Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 14 oktober 2004 om 09:55:
[...]


Waarschijnlijk op de geloofsvooronderstelling dat de Schrift zich zelf uitlegt.
Als bv. het spreken van de slang en het spreken van de ezel van Bileam ons als echt geschiedde werkelijkheden worden beschreven dan dienen we dat zo te geloven omdat de Schrift dat zegt.
Hoe onwaarschijnlijk het ons ook in de oren klinkt.
Dus wat als geschiedde werkelijkheid wordt beschreven ook zo lezen. Tenzij de Schrift zelf duidelijk maakt dat het anders verstaan moet worden.

Ga je echter van historische werkelijkheden, die de Schrift zo aandient, maken dat ze slechts een beeld geven van de werkelijkheid, (bv. het eten van de vrucht in het paradijs is slechts een beeld van een val in de zonde van de mens), dan tast je daarmee het gezag van de Schrift aan die deze geschiedenis ons juist meedeelt als echt zo gebeurt.

Is Adam dan bijvoorbeeld ook maar een 'beeld' van de mensheid, maar hij heeft als  persoon echt bestaan, anders is het bestaan van de 'tweede Adam', Jezus Christus ook alleen als beeld relevant, en niet als echt hebbende bestaan.....
(De mening van een niet-gereformeerde...in dit forum GL)
En dat van Job wilde ik net opzoeken, Justin....

[Bumblebee]

Ik zeg ook niet dat Job NIET heeft bestaan (het was trouwens maar een voorbeeld), maar wel dat mócht het ooit op wat voor manier ook bewezen worden DAT Job niet heeft bestaan als persoon zodanig, het beslist niet mijn geloof zou aantasten. Sorry, ik schreef het waarschijnlijk een beetje onduidelijk  

Ik vraag me daarom af of het het Schriftgezag aantast, wanneer iemand (bijvoorbeeld een dominee) openlijk de mogelijkheid oppert dat Job, of Jona, of Genesis 1, misschien NIET is geschreven als een volledig letterlijke verhandeling van de geschiedenis, en daarbij de vraag stelt of wij dat verplicht wél zo moeten lezen.

Okee, bovenstaande zin maakt het ook niet echt duidelijker of zo    sorry

[Meindertd]

Ik denk dat bepaalde meningen niet direct het schrifgezag ondermijnen. Hert voorbeeld wat is aangehaald is of Job een historisch betrouwbare geschiedenenis beschrijft. Of dat het een verhaal is dat terecht  door de vroege kerk tussen de boeken met wijze lessen is geplaatst en niet tussen de geschiedenis boeken. Ik persoonlijk denk wel dat Job een historisch figuur is en een bewogen leven heeft meegemaakt, maar ik denk dat het boek Job zelf gebaseerd is op zijn leven, maar heb wel sterke twijfels of het verhaal zelf historie beschrijft. Ik denk persoonlijk dat het een navertelling is met het oog een wijze les aan de lezers te presenteren. (fictie gebaseerd op een historische gebeurtenis) Wat beterft schrijfstijl is het ook zo neergeschreven.

Maar zie geen verschil in het gezag van dit verhaal,  of het een historisch verhaal betreft of een navertelling. Ik hoor nog steeds God spreken door dit boek. Ik zie nergens dat het God minder machtig maakt. Volgens mij maakt het in dit geval geen verschil of het boek feit is of fictie. De Here Jezus vertelde ook verhalen om wijze lessen over te dragen en niemand twijfeld eraan dat daarmee het gezag van die vertelling minder wordt.

Volgens mij is het belangrijkste om vast te stellen wat de consequenties zijn van een bepaalde mening. bv Het niet geloven in de opstanding van Jezus Christus heeft heel wat meer concequenties dan het niet geloven dat job een geschiedenis boek is.  Om een voorbeeld te noemen.

[E-line]

In hoeverre is het al dan niet letterlijk-zijn van Gen 1-3 gezagsondermijnend?

Waar ligt de grens?

En in hoeverre mag een dominee twijfel aan de betrouwbaarheid (ik bedoel: hoe letterlijk je het moet/ mag lezen) van bijbelgedeelten uitdragen?

[Meindertd]

quote:

E-line schreef op 14 oktober 2004 om 11:08:
In hoeverre is het al dan niet letterlijk-zijn van Gen 1-3 gezagsondermijnend?

Waar ligt de grens?

En in hoeverre mag een dominee twijfel aan de betrouwbaarheid (ik bedoel: hoe letterlijk je het moet/ mag lezen) van bijbelgedeelten uitdragen?

Gen 1-3 zijn in elk geval onderdeel van een geschiedenisboek. Daarmee is voor mij het onmogelijk om het verhaal niet als geschiedenis op te vatten. Tegelijk wordt in dat zelfde geschiedenis boek gen 1-3 ondersteunt door woorden uit de hemel zelf In 6 dagen heb ik de aarde geschapen maar op de 7e dag ruste Ik  (10 geboden). Ook wordt het verhaal ondersteunt door geslachtsregisters. En het heeft nogal wat concequenties om gen 1-3 niet als geschiedenis te aanvaarden. Om al die redenen zit er voor mij wel daar een grens.

[Marnix]

Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is... als je op bepaalde punten gaat twijfelen of de bijbel wel helemaal klopt of dat het beeldspraak zou zijn geweest of zo.... heb je de eerste stap al genomen en wordt het ook veel makkelijker om daarin meer stappen te nemen en aan steeds meerin de bijbel te gaan twijfelen... En voor je het weet zijn we zo vrijzinnig als het maar kan...

Ik snap alleen dit punt in het manifest niet zo omdat ik in mijn kerk nooit dingen hoor waarin de bijbel niet zo letterlijk wordt genomen.

[E-line]

In het manifest is het heel duidelijk gekoppeld aan de samensprekingen met de CGK: daar is een prof die een boek heeft geschreven met beweringen die heel erg neigen naar deze vorm van schriftkritiek; dat wordt getolereerd binnen de CGK. Nu is de vraag: waarom is daar in de samensprekingen niet meer aandacht aan besteed? Het lijkt nu (bijna) volledig buiten beeld. Het werd eerst hard veroordeeld 'onder ons', maar dat geluid is weggestorven... Hoe kan dat?
Gelukkig hoor je daar (nog) niets van in de prediking. Maar als het wel wordt getolereerd, als een waardevolle inbreng in de discussie, zal het ook wel makkelijker voorkomen bij ons... Waar ligt de grens nu nog wel?

[E-line]

Oja, over wat je in je kerk hoort: in hoeverre worden de 'hete hangijzers' als het over dit onderwerp gaat (genesis, Job, Jona, Bileam) nog als concrete geschiedenis verkondigd?
Het verzwijgen van onderwerpen kan namelijk net zo goed een veeg teken zijn!
Mijn moeder komt uit de geref. kerken (syn), en daar heeft ze dat van dichtbij meegemaakt. Eerst werden die onderwerpen gewoon gemeden. Daarna pas werden ze op losse schroeven gezet. En toen pas losgelaten.
Mijn vriend komt ook uit die kerken: wat er nog van het evangelie over is gebleven in de prediking, is maar een heel smal deel; de kern: dat Jezus voor onze zonden heeft betaald, is niet helder.
Ik bedoel maar: het verzwijgen van die moeilijke onderwerpen is moeilijker aan te wijzen, maar kan wel een voorbode zijn van veel ernstiger ontwikkelingen.

[Justin]

quote:

Bumblebee schreef op 14 oktober 2004 om 10:29:
Ik zeg ook niet dat Job NIET heeft bestaan (het was trouwens maar een voorbeeld), maar wel dat mócht het ooit op wat voor manier ook bewezen worden DAT Job niet heeft bestaan als persoon zodanig, het beslist niet mijn geloof zou aantasten. Sorry, ik schreef het waarschijnlijk een beetje onduidelijk  

Ik vraag me daarom af of het het Schriftgezag aantast, wanneer iemand (bijvoorbeeld een dominee) openlijk de mogelijkheid oppert dat Job, of Jona, of Genesis 1, misschien NIET is geschreven als een volledig letterlijke verhandeling van de geschiedenis, en daarbij de vraag stelt of wij dat verplicht wél zo moeten lezen.

Okee, bovenstaande zin maakt het ook niet echt duidelijker of zo    sorry

Bumblebee, een dominee heeft als herder van de aan hem toevertrouwde kudde een bijzondere plaats. Als zo iemand vraagtekens gaat plaatsen bij de betrouwbaarheid van wat zich als geschiedenis aandient in de Schrift, dan zorgt hij ervoor dat er onder zijn schapen verwarring ontstaat.
Als je dat nl. op één onderdeel doet van de Schrift, als herder, hoe moeten dan de schapen weten dat de rest van de Schrift wel betrouwbaar is in zijn geschiedschrijving?
Daarom hebben de gereformeerde kerken ook altijd van dit soort PUBLIEKE vraagstellingen van voorgangers gezegd dat dat niet kan en niet mag.

En daar hebben de acht predikanten het over in hun artikel over het schriftgezag. Dat nu getolereerd lijkt te worden wat altijd is afgewezen juist ter bescherming van de kudde.

[Meindertd]

Ik heb geprobeert het hele artikel van gereformeerdblijven gelezen. En merk dat het draai om een discussie of de CGK goed is omgegaan met de boeken van Dr B Loonstra.

Als ik het goed begrijp beweert de CGK, dat nadere toelichting van Dr B Loonstra voldoende is geweest om geen verdere stappen te ondernemen. In zijn toelichting neemt Dr. B Loonstra afstand van bepaalde pasages uit zijn boek die verkeerd geinterpreteerd kunnen worden. Hij zegt dus dat de lezer hem verkeerd begrijpt.

De synode GKV heeft daarna uitgesproken dat de CGK goed met kritiek op het schriftgezag zijn omgegaan.

De artikelschrijfers zijn van mening dat deze uitspraak onjuist is. Want zij vinden dat de CGK hadden moeten vinden dat Dr. B Loonstra afstand moet nemen van wat Hij schrijft.

Samengevat komt het volgens mij hier op neer:
persoon 1 schrijft dat hij een weiland zwart wit dier heeft gezien.

persoon 2 denkt dat persoon 1 een zebra heeft gezien en zegt dat het een leugen is want zebra komen niet voor in een weiland.

Groep A vraagt uitleg en hoort dat persoon 1 een koe heeft gezien en is tevreden en vind dat persoon 1 in de groep mag blijven.

Groep B Wil samen gaan met groep A en vind dat groep A juist heeft gehandeld.

Persoon 2 is niet tevreden en vindt dat persoon niet mag schrijven dat hij een zwart wit dier heeft gezien. En wil niet met persoon 1 in een groep.

[Bumblebee]

quote:

Justin schreef op 14 oktober 2004 om 13:17:
Als je dat nl. op één onderdeel doet van de Schrift, als herder, hoe moeten dan de schapen weten dat de rest van de Schrift wel betrouwbaar is in zijn geschiedschrijving?
Daarom hebben de gereformeerde kerken ook altijd van dit soort PUBLIEKE vraagstellingen van voorgangers gezegd dat dat niet kan en niet mag.
En daar hebben de acht predikanten het over in hun artikel over het schriftgezag. Dat nu getolereerd lijkt te worden wat altijd is afgewezen juist ter bescherming van de kudde.

Ongenuanceerd gesproken komt dit op mij ongeveer zo over:

Wij intelligente dominees weten wel dat je best door een ondiepe plas in het weiland heen kunt lopen, maar dat houden we maar liever voor ons, want voor je het weet springen die domme schapen met z'n allen in de sloot en verzuipen omdat ze te onnozel zijn om het verschil te zien.

[Bumblebee]

quote:

Meindertd schreef op 14 oktober 2004 om 13:25:
persoon 1 schrijft dat hij een weiland zwart wit dier heeft gezien.
persoon 2 denkt dat persoon 1 een zebra heeft gezien en zegt dat het een leugen is want zebra komen niet voor in een weiland.
Groep A vraagt uitleg en hoort dat persoon 1 een koe heeft gezien en is tevreden en vind dat persoon 1 in de groep mag blijven.
Groep B Wil samen gaan met groep A en vind dat groep A juist heeft gehandeld.
Persoon 2 is niet tevreden en vindt dat persoon niet mag schrijven dat hij een zwart wit dier heeft gezien. En wil niet met persoon 1 in een groep.

offtopic:Ik snap er geen bal van, maar het beest werd in elk geval zwart-wit omdat de boer een halfgeschild berkentwijgje in het drinkwater had gedaan.
En laat niemand twijfelen aan de historiciteit daarvan! " class="smiley"  />

[Meindertd]

quote:

Bumblebee schreef op 14 oktober 2004 om 15:08:
offtopic:Ik snap er geen bal van, maar het beest werd in elk geval zwart-wit omdat de boer een halfgeschild berkentwijgje in het drinkwater had gedaan.
En laat niemand twijfelen aan de historiciteit daarvan! " class="smiley"  />

offtopic:Ik snap het zelf ook eigenlijk niet, maar lijkt of de kwestie over punten en komma's gaan.  Of het lichtblauw of donkeblauw moet zijn. De schrijfers van het artikel op gereformeerd blijven zijn er niet in geslaagd om de dingen goed duidelijk op papier te zetten. Ik trouwens ook niet.

[PdubbelU]

quote:

Ongenuanceerd gesproken komt dit op mij ongeveer zo over:

Wij intelligente dominees weten wel dat je best door een ondiepe plas in het weiland heen kunt lopen, maar dat houden we maar liever voor ons, want voor je het weet springen die domme schapen met z'n allen in de sloot en verzuipen omdat ze te onnozel zijn om het verschil te zien.

Perfect onder woorden gebracht. Door voortschrijdende inzichten niet naar buiten te brengen zorg je ervoor dat de "leek" het oude verhaal ongeloofwaardig gaat vinden, omdat die leek vaak zelf via een andere weg toch met die inzichten te maken krijgt.

[PdubbelU]

quote:

Meindertd schreef op 14 oktober 2004 om 11:36:
[...]


Gen 1-3 zijn in elk geval onderdeel van een geschiedenisboek. Daarmee is voor mij het onmogelijk om het verhaal niet als geschiedenis op te vatten. Tegelijk wordt in dat zelfde geschiedenis boek gen 1-3 ondersteunt door woorden uit de hemel zelf In 6 dagen heb ik de aarde geschapen maar op de 7e dag ruste Ik  (10 geboden). Ook wordt het verhaal ondersteunt door geslachtsregisters. En het heeft nogal wat concequenties om gen 1-3 niet als geschiedenis te aanvaarden. Om al die redenen zit er voor mij wel daar een grens.

Het is toch logisch dat God zichzelf op een cultuurgebonden manier openbaart? Neem bijvoorbeeld het begin van Genesis. Tegenwoordig wordt heel anders gedacht over het ontstaan van de aarde en dergelijke. Het enige waar eigenlijk niemand onderuit kan is dat er Iemand moet zijn die het heeft bedacht en uitgevoerd. Maar op welke manier God het heeft gedaan is de vraag. In de tijd dat Genesis is geschreven wist men nog niets van de natuurkunde zoals wij die nu kennen. Achtergrondstraling(naar wordt aangenomen het restant van de oerknal) of roodverschuiving((naar wordt aangenomen het bewijs dat sterren zich van ons af bewegen) waren toen bijvoorbeeld nog niet bekend. Als God de schrijver van het begin van Genesis had geinspireerd met een verhaal waar niemand die het zou horen ook maar een touw aan vast zou kunnen knopen, dan zou toch niemand het geloven? Het scheppingsverhaal van Genesis blinkt uit in eenvoud, zodat het aansloot bij de belevingswereld van mensen van die tijd. Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat wij nu de kop in het zand moeten steken en net doen of we nergens van weten, zodat we niet hoeven terug te komen op iets wat we vroeger als waar aannamen?

[Justin]

quote:

Bumblebee schreef op 14 oktober 2004 om 15:05:
[...]


Ongenuanceerd gesproken komt dit op mij ongeveer zo over:

Wij intelligente dominees weten wel dat je best door een ondiepe plas in het weiland heen kunt lopen, maar dat houden we maar liever voor ons, want voor je het weet springen die domme schapen met z'n allen in de sloot en verzuipen omdat ze te onnozel zijn om het verschil te zien.

Het betekent gewoon dat aan de Schrift niet getornd mag worden omdat de Schrift één geheel is.
Ook terwille van de schapen.
En niet alle schapen zijn even slim of oud genoeg om te onderkennen wat wel of niet kan.
Denk aan de tekst dat de ambtsdragers rekenschap moeten afleggen aan de HERE voor de schapen die aan hun zorgen zijn toevertrouwd.

[dingo]

Als ik het goed begrijp mag je dus, omdat er onvolwassen schaapjes zijn, geen onderzoek doen naar de context waarin bepaalde delen van de bijbel geschreven zijn? Je mag daarom niet kijken of bepaalde bijbelboeken wijsheidsleer of geschiedschrijving zijn of profetie? De bijbel is dus tijdloos, kleurloos, geurloos en smaakloos?
De context kennen van een tekst versterkt juist het schriftgezag want het verklaart  waarom de tekst er staat zoals die er staat.

[Justin]

quote:

dingo schreef op 14 oktober 2004 om 17:35:
Als ik het goed begrijp mag je dus, omdat er onvolwassen schaapjes zijn, geen onderzoek doen naar de context waarin bepaalde delen van de bijbel geschreven zijn? Je mag daarom niet kijken of bepaalde bijbelboeken wijsheidsleer of geschiedschrijving zijn of profetie? De bijbel is dus tijdloos, kleurloos, geurloos en smaakloos?
De context kennen van een tekst versterkt juist het schriftgezag want het verklaart  waarom de tekst er staat zoals die er staat.

Natuurlijk Dingo, mag er volop onderzoek gedaan worden.
Wat echter niet mag is, publiekelijk datgene wat als geschiedenis zich aandient door de Schrift zelf, in twijfel trekken.
Dat is wat ik al eerder gesteld hebt en uiteraard niet dat er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan mag worden.

[parepidemos]

Wat is nu eigenlijk het probleem met schriftgezag?
Volgens mij niet dat er onderzoek gedaan wordt naar de wereld waarin de bijbel is ontstaan.
Ook niet dat kennis vanuit andere wetenschappen, zoals astronomie of literaire wetenschappen, daarbij gebruikt wordt.

Het probleem ontstaat als een maatstaf van buiten de bijbel wordt gebruikt om de bijbel aan af te meten.
Bijvoorbeeld: als onze biologie-kennis zou dicteren dat de ezel van Bileam niet gesproken kan hebben.
Als onze astronomische kennis gaat bepalen dat het licht niet kan zijn geschapen dagen voordat de zon werd geschapen.
Als onze literaire kennis bepaalt dat Genesis 1 niet historisch is (want volgens moderne opvattingen sluiten literaire taal en echt gebeurd zijn elkaar uit).
Als onze culturr bepaalt welke gedeelten en geboden in de bijbel nog wel en niet meer geldig zijn. Over dit laatste gaat dacht ik de discussie met Loonstra.

Dus prima als de wetenschap dienstbaar is aan het verstaan van de bijbel. Zolang het maar dienstbaar is, en geen heersen over de schrift.

[march]

Maar het eerste probleem is hoe je de bijbel leest. Voor God is niets te wonderlijk, Hij kan alles wat niet in strijd is met zijn wezen. Maar als je de bijbel leest van kaft tot kaft als een geschiedenisboek vol feitjes, loop je onherroepelijk vast. De bijbel is een relationeel boek: God wil een relatie aangaan met Zijn volk. Het is een levend boek.

De bijbel is is het Woord van God: de bijbel vertelt de woorden en daden van God (het is daarmee een voluit goddelijk boek) en de woorden en daden van mensen die reageren op God worden beschreven (het is daarmee een voluit menselijk boek). Het Oude Testament is het Woord van de komende Christus en het Nieuwe Testament van de gekomen Christus. En door Christus leren wij God kennen. De eigenschappen van de bijbel (terug te voeren op het wezen van God) zijn: eenheid, gezag, betrouwbaar en voldoende. (Eenheid: geen innerlijke tegenstrijdigeheden maar wel ontwikkeling. Gezag: het gezag in de bijbel is gelaagd, het gezag van de tekst over de tempelbouw bijv. is anders voor ons dan het gezag van het liefdegebod.)

Door anderen hier is ook al gewezen op het belang om bij het lezen van de bijbel in het achterhoofd te houden dat de bijbel bestaat uit verschillende boeken, die elk een eigen karakter hebben. De stijl, inhoud en het genre verschillen bij de boeken. Het maakt dus bij het lezen van een tekst uit welke plaats die heeft binnen een bijbelboek en welk doel het bijbelboek heeft.

[Mezzamorpheus]

Over de disussie rond onder andere het schriftgezag zegt ds. Jos Douma in het ND vandaag het volgende:

quote:

,,Je kunt nog tien jaar discussiëren over het schriftgezag zonder een stap verder te komen. Laten we eerst maar eens praten over het schriftgebrúik: in het hele manifest wordt geen enkele bijbeltekst aangehaald. We zijn geroepen de Bijbel te lezen. We zijn niet geroepen kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal tot in lengte van jaren te verdedigen. Als je aanloopt tegen de grenzen van regels, mogen ze opnieuw worden doordacht.''

Vrijgemaakt-gereformeerden zouden al hun discussiepunten een jaar lang moeten laten liggen om zich opnieuw op Christus te concentreren, denkt Douma. ,,Ga als gemeente maar eens een jaar nadenken over wie Jezus is, over wat zijn genade en glorie voor ons betekenen. Ik denk dat we langzamerhand zijn gaan vertrouwen op onze regels, op het idee 'dat het schriftgezag bij ons veilig is'. We willen beheersen, maar we moeten loslaten en vertrouwen op Christus.

Is het geen illusie dat discussies over het schriftgezag dan niet meer aan de orde zijn? ,,Als we dat maar vaak genoeg zeggen, wordt het wel een illusie. Ik wil trouwens niet beweren dat we geen discussies over zulke onderwerpen meer moeten voeren. Ik denk alleen dat we het kader zijn kwijtgeraakt waarin die discussies thuishoren: aan de voeten van Jezus. Kerkorde, schriftgezag, liturgie, het is allemaal belangrijk, maar de kern is Christus. Mijn indruk is dat de kern is weggedrukt. Laten we ons weer richten op de kern en vertrouwen op Christus. Van daaruit komen al die andere onderwerpen wel weer aan de orde, maar dan niet alsof ze de kern van ons geloof vormen.''

Kunnen we hier iets mee?

[pjotr]

quote:

parepidemos schreef op 14 oktober 2004 om 21:14:Het probleem ontstaat als een maatstaf van buiten de bijbel wordt gebruikt om de bijbel aan af te meten. Bijvoorbeeld: als onze biologie-kennis zou dicteren dat de ezel van Bileam niet gesproken kan hebben. Als onze astronomische kennis gaat bepalen dat het licht niet kan zijn geschapen dagen voordat de zon werd geschapen. Als onze literaire kennis bepaalt dat Genesis 1 niet historisch is (want volgens moderne opvattingen sluiten literaire taal en echt gebeurd zijn elkaar uit). Als onze culturr bepaalt welke gedeelten en geboden in de bijbel nog wel en niet meer geldig zijn.

Het probleem ontstaat in al deze gevallen als men ook het letterlijk-historisch lezen als maatstaf van buiten de Bijbel gebruikt. Als je de Bijbel zo leest, heeft de Bijbel gezag voor je omdat de dingen die daar in staan letterlijk gebeurd zijn. Als je betwijfelt of dingen echt zo gebeurd zijn, dan betwijfel je automatisch het gezag van de rest van de Bijbel.

Het gezag van de Bijbel kan ook anders opgevat worden. Dat gezag heeft de Bijbel niet omdat de dingen letterlijk zo gebeurd zijn, maar omdat God daarin tot ons spreekt. Dat spreken van God is niet met letterlijke geboden etc, maar een spreken tot je hart. Je moet als mens zoeken naar wie God is. Neem nou Job. Zijn vrienden hadden theologische opvattingen zoals je die onder kerkleden ook vaak tegenkomt: "Job, buig nu maar voor God, want God heeft altijd gelijk". Maar Job werd niet een slaafse gelovige, maar vocht het uit met God, hij nam geen genoegen met theologische redeneringen. Aan het einde van het boek zien we dat Job gelijk krijgt. Die vrienden dachten dat ze God wel kenden, maar moesten uiteindelijk boete doen, omdat ze verkeerd spraken van God. In de Bijbel spreekt God tot ons, maar Hij wil niet dat wij ons gezonde verstand maar uitzetten. Door de Bijbel leren we God kennen.

quote:

Dus prima als de wetenschap dienstbaar is aan het verstaan van de bijbel. Zolang het maar dienstbaar is, en geen heersen over de schrift.

Inderdaad, de wetenschap is nodig, anders zaten we met een onvertaalde Bijbel.

Verder sluit ik me aan bij de post van march, met name omdat daarin juist ook het positieve benadrukt: wat je wel moet lezen in de Bijbel. Als je dat doet, dan blijft er weinig verschil over tussen mensen die principieel verschillend de Bijbel lezen.

Edit: ik sluit me ook aan bij ds Douma

[Marnix]

quote:

We zijn geroepen de Bijbel te lezen. We zijn niet geroepen kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal tot in lengte van jaren te verdedigen. Als je aanloopt tegen de grenzen van regels, mogen ze opnieuw worden doordacht.''

Vrijgemaakt-gereformeerden zouden al hun discussiepunten een jaar lang moeten laten liggen om zich opnieuw op Christus te concentreren, denkt Douma. ,,Ga als gemeente maar eens een jaar nadenken over wie Jezus is, over wat zijn genade en glorie voor ons betekenen. Ik denk dat we langzamerhand zijn gaan vertrouwen op onze regels, op het idee 'dat het schriftgezag bij ons veilig is'. We willen beheersen, maar we moeten loslaten en vertrouwen op Christus.

Kijk dat vind ik mooi gezegd... De nadruk ligt op het gereformeerde... en de daarbij behorende regels... Het uitgangspunt bij bijvoorbeeld het avondmaal lijkt te liggen bij: Zo en zo is de traditionele gereformeerde leer en zo moet het blijven (gereformeerd blijven).... Maar wat zegt de bijbel er over?

Is dat dan schriftgezag? Volgens mij kan het er juist mee in strijd zijn... het is formulieren-gezag... Wat staat er nou eigenlijk centraal, de bijbel? Of tradities, formulieren?

Vroeger was alles goed... dus als we weer zo worden hoeven we de bijbel niet meer te laten spreken... die hebben we immers al feilloos samengevat in de 3 formulieren van onenigheid....

[Garfield]

quote:

Marnix schreef op 15 oktober 2004 om 12:31:
[...]
Kijk dat vind ik mooi gezegd... De nadruk ligt op het gereformeerde... en de daarbij behorende regels... Het uitgangspunt bij bijvoorbeeld het avondmaal lijkt te liggen bij: Zo en zo is de traditionele gereformeerde leer en zo moet het blijven (gereformeerd blijven).... Maar wat zegt de bijbel er over?

Is dat dan schriftgezag? Volgens mij kan het er juist mee in strijd zijn... het is formulieren-gezag... Wat staat er nou eigenlijk centraal, de bijbel? Of tradities, formulieren?

Vroeger was alles goed... dus als we weer zo worden hoeven we de bijbel niet meer te laten spreken... die hebben we immers al feilloos samengevat in de 3 formulieren van onenigheid....

Hallo Marnix,

Ik heb net een stukje van het artikel over het avondmaal van deze mensen gelezen en wordt om de oren geslagen met teksten. ( par. 1.3 ev)
Me dunkt dat de bijbel en het schriftgezag dus wel degelijk centraal staat in dit artikel en dat er dus wel degelijk gekeken wordt naar wat de bijbel erover zegt.

Ik begrijp je opmerking over formulierengezag eerlijk gezegd niet zo.

En wat je laatste opmerking betreft: het feit dat veel mensen de 3FvE hebben misbruikt (en nog steeds misbruiken) om maar niet meer te hoeven nadenken, wil nog niet zeggen dat de ze de bijbel niet naspreken. Sterke nog, bij juist gebruik laten ze de bijbel juist extra spreken. Ze geven mi juist handvaten bij het bestuderen en ontdekken van de bijbel.

Een interessante link in dit geval:Vrijheid van denken

[GSM]

quote:

Marnix schreef op 15 oktober 2004 om 12:31:
[...]


Is dat dan schriftgezag? Volgens mij kan het er juist mee in strijd zijn... het is formulieren-gezag... Wat staat er nou eigenlijk centraal, de bijbel? Of tradities, formulieren?

Vroeger was alles goed... dus als we weer zo worden hoeven we de bijbel niet meer te laten spreken... die hebben we immers al feilloos samengevat in de 3 formulieren van onenigheid....

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Een van onze  predikanten uit Zuidhorn heeft een mooi artikel geschreven over de belijdenisgeschriften, lees het zelf maar op www.derank.nl/lezingen/artikelen

[Mezzamorpheus]

Dit is het goede adres: http://www.derank.nl/lezingen/lezingbelijdenis.htm

[parepidemos]

De reactie op mijn eerder bericht helpen duidelijk maken waar het om gaat.

quote:

march schreef op 15 oktober 2004 om 00:54:
(...) Maar als je de bijbel leest van kaft tot kaft als een geschiedenisboek vol feitjes, loop je onherroepelijk vast. De bijbel is een relationeel boek: God wil een relatie aangaan met Zijn volk. Het is een levend boek.

Hier is een voorbeeld van het gevaar dat ik noem: dat je het geschiedenisboek vol feitjes ziet als tegenstelling met een relationeel boek. De bijbel kent zo'n tegenstelling niet. Het gevaar bestaat dat je vanuit die tegenstelling alleen maar dat accepteert wat je als relationeel bestempelt. (Ik zeg niet dat March dit doet, ik signaleer het gevaar, en heb het gevoel dat dit ook wel gebeurt in de theologie van vandaag.)

quote:

march schreef op 15 oktober 2004 om 00:54 ook het volgende:De bijbel is is het Woord van God: de bijbel vertelt de woorden en daden van God (het is daarmee een voluit goddelijk boek) en de woorden en daden van mensen die reageren op God worden beschreven (het is daarmee een voluit menselijk boek).

Opnieuw wordt hier een onderscheid gemaakt dat de bijbel zelf zo niet kent. De bijbel kent geen tweedeling tussen woorden en daden van God tegenover woorden en daden van mensen. Heel de bijbel is profetie. Maar als je het zo schrijft dreig je wel een tegenstelling te maken tussen gezaghebbende woorden van God en gezags-loze woorden van mensen. Heel de bijbel is gezaghebbend woord van God, bijvoorbeeld ook de geschiedenissen. Wat niet uitsluit dat binnen die gezaghebbende geschiedbeschrijving ook heel afkeurenswaardige woorden en daden van mensen worden genoemd. Toch is het allemaal beschreven voor ons heil. (2 Tim 3:16).
Verder kan ik me prima vinden in wat March zegt over verschillende genres in de bijbel. Maar daar zit het probleem niet.

quote:

En Pjotr schreef op 15 oktober 2004 om 12:24:
Het gezag van de Bijbel kan ook anders opgevat worden. Dat gezag heeft de Bijbel niet omdat de dingen letterlijk zo gebeurd zijn, maar omdat God daarin tot ons spreekt. Dat spreken van God is niet met letterlijke geboden etc, maar een spreken tot je hart.

Opnieuw een tegenstelling die de Bijbel niet kent: letterlijk geboden tegenover een spreken tot je hart. Bij God zijn de intentie en de bewoordingen toch een eenheid?
Een voorbeeld hierbij uit de Bijbel: Saul beriep zich ook op zijn intentie tegenover Gods lettterlijke gebod (1 Sam 15:13-23).  Maar de Bijbel noemt dit weerspannigheid en ongezeggelijkheid, even erg als afgoderij.

Ik wil helemaal nniet beweren dat het begrijpen van de bijbel vanzelf gaat, of dat je geboden, psalmen, brieven en geschiedenis maar op een hoop kan gooien. Maar we moeten wel oppassen dat we met allerlei onderscheidingen uit onze cultuur niet de bijbel gaan uiteen rukken en krachteloos maken.

[Qohelet]

Ik denk dat in deze discussie onze cultuur ook een rol speelt. Voor ons moderne mensen is het moeilijk te aanvaarden dat iets waar is als het niet op feiten berust.

Precies daarom is het nu (in de "modernistische tijd") relevant om de historiciteit van de bijbel te onderkennen en te onderschrijven. Als het "maar" beeldspraak is, als het "slechts" literatuur is, kunnen we het terzijde leggen als een subjectief verslag, en kiezen of we het er al dan niet mee eens zijn. Dan is het "gezag" van de bijbel feitelijk weg. (De truc in vrijzinniger kerken is: je "kiest" er openlijk voor om je te voegen in de "lijn van de traditie". Dat klinkt loyaal, maar in feite is het relativistisch tot en met.)

Er zijn meer valse tegenstellingen die een rol spelen in deze discussie. Zo wordt bijvoorbeeld het gegeven dat Gen. 1 een literaire vorm heeft wel gebruikt om te concluderen dat het dus fictie is. Of, subtieler, als we ontdekken dat de auteur/redacteur van Genesis 1 het vertelde in een bepaalde vorm en stijl gegoten heeft, concluderen we gemakkelijk dat het dus niet Gods verhaal maar dat van de auteur is.

Om dergelijke redenen geloof ik dat het belangrijk is om de feitelijkheid én goddelijkheid van de bijbel te verdedigen (zonder overigens het literaire karakter en de menselijke auteurs te ontkennen).

[Pulpeet]

zo'n houding is nogal strijdig met de intellectuele eerlijkheid. Zit een politiek luchtje aan als je het mij vraagt.

Je kunt beter uitleggen waarom het onterecht is om termen als "slechts" en "maar" te gebruiken dan in te spelen op de "modernistische tijd".

Dat doet Nico ter Linden ook: "natuurlijk" (!) heeft Jezus niet over het water gelopen.
En dat is dan afdoende.

[Qohelet]

Okee, ik zal het explicieter maken.

Er zijn culturen en samenlevingen waarin mensen, bij het horen van een goed-verteld verhaal, zich het verhaal ter harte nemen. Het is een levensles, de dichter is gedreven door wijsheid of inspiratie, en het verhaal is "waar", het aannemen waard.

In onze westerse samenlevingen, en zeker sinds de Verlichting met haar zoektocht naar emipirische waarheid en feitelijkheid, gaan wij anders om met verhalen. Is het fictie? Echt gebeurd? Wie waren de ooggetuigen? En als een verhaal fictie is, dan gaan we er een treetje boven staan. "Knap verteld", zeggen we dan; of: "hoe komt die auteur hierbij"; of: "met welke intentie is dit verhaal geschreven". In plaats van de inhoud van het verhaal serieus te nemen als waarheid, proberen we de (subjectieve) bedoeling van de auteur te achterhalen.

Concreet, t.a.v. Gen. 1: zijn we bereid om deze tekst te lezen zoals het er staat? Of zeggen we, van een afstand: deze tekst werd geschreven in die en die tijd met de bedoeling ons te doordringen van de grootheid van God.

[pjotr]

quote:

parepidemos schreef op 15 oktober 2004 om 19:22:Opnieuw een tegenstelling die de Bijbel niet kent: letterlijk geboden tegenover een spreken tot je hart. Bij God zijn de intentie en de bewoordingen toch een eenheid?

Hebreeen 8: De wetten worden in de harten geschreven (Nieuwe Verbond) vs Hebr 9: 10: Bepalingen voor het vlees (Oude Verbond). De Bijbel kent echt wel zulke tegenstellingen. De Bijbel is wel 1 geheel, maar daarin vinden wel ontwikkelingen plaats, zodat je nu niet meer het Sinai-verbond kunt houden, omdat je dan Christus' offer tekort doet. Dus met dat letterlijk opvolgen kom je er niet, je moet in de Bijbel zoeken naar het doel waarvoor het geschreven werd. En daarvoor zijn de hiervoor geschetste tegenstellingen erg nuttig. Anders zouden we bijvoorbeeld ook menselijke feilbaarheid aan God kunnen toeschrijven (fouten in geslachtsregisters bijvoorbeeld).

quote:

Een voorbeeld hierbij uit de Bijbel: Saul beriep zich ook op zijn intentie tegenover Gods lettterlijke gebod (1 Sam 15:13-23).  Maar de Bijbel noemt dit weerspannigheid en ongezeggelijkheid, even erg als afgoderij.

Inderdaad wordt Saul bestraft, want hij heeft God niet met z'n hart gezocht. Ten diepste gaat het dus niet om het letterlijk houden aan allerlei geboden en regels, maar om je hart. In het Nieuwe Testament leren we dan ook dat we al die oudtestamentische vormen kunnen loslaten.

quote:

Ik wil helemaal nniet beweren dat het begrijpen van de bijbel vanzelf gaat, of dat je geboden, psalmen, brieven en geschiedenis maar op een hoop kan gooien. Maar we moeten wel oppassen dat we met allerlei onderscheidingen uit onze cultuur niet de bijbel gaan uiteen rukken en krachteloos maken.

uit welke cultuur wil je dan onderscheidingen gebruiken? Je kunt jezelf niet losmaken van je eigen cultuur, je leest altijd met je eigen culturele bril de bijbel. Als jij de Bijbel niet vertaalt naar je eigen cultuur, zul je je de dingen die er in staan nooit eigen kunnen maken. Dan blijft de Bijbel iets hoogverhevens, maar raakt hij jou niet in het hart. Dan kun je mooie woorden spreken over de Bijbel, maar je eigen leven blijft een leven waarin je zelf centraal staat. Je moet je leven uit handen geven, maar als je de Bijbel afstandelijk leest, als een boek dat jou corrigeert en jouw gezonde verstand in twijfel trekt, kom je niet dichter bij God, maar blijf je gericht op presteren en voldoen aan normen; waaraan je waarschijnlijk heel goed kunt voldoen, maar waarin de kracht van het evangelie verloren is gegaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

parepidemos schreef op 15 oktober 2004 om 19:22:

Opnieuw een tegenstelling die de Bijbel niet kent: letterlijk geboden tegenover een spreken tot je hart. Bij God zijn de intentie en de bewoordingen toch een eenheid?
Een voorbeeld hierbij uit de Bijbel: Saul beriep zich ook op zijn intentie tegenover Gods lettterlijke gebod (1 Sam 15:13-23).  Maar de Bijbel noemt dit weerspannigheid en ongezeggelijkheid, even erg als afgoderij.

pjotr schreef op zaterdag 16 oktober 2004 07:49:
Inderdaad wordt Saul bestraft, want hij heeft God niet met z'n hart gezocht. Ten diepste gaat het dus niet om het letterlijk houden aan allerlei geboden en regels, maar om je hart. In het Nieuwe Testament leren we dan ook dat we al die oudtestamentische vormen kunnen loslaten.   

1 Sam 15
nu dan, luister naar de woorden des HEREN. 2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok. 3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.

Saul moest dus Amelek doden en zijn bezit met de ban slaan. Ieder moest gedood worden.

1 Sam 15
7 En Saul versloeg Amalek van Chawila af tot in de nabijheid van Sur, dat ten oosten van Egypte ligt. 8 Agag, de koning van Amalek, greep hij levend, maar het gehele volk sloeg hij met de ban door de scherpte des zwaards. 9 Saul echter en het volk spaarden Agag en het beste van het kleinvee en van de runderen, ook het naastbeste, verder de lammeren, kortom al wat waardevol was; dat wilden zij niet met de ban slaan. Maar al het vee dat waardeloos was en ondeugdelijk, sloegen zij met de ban.

Het is toch duidelijk dat Saul NIET naar het bevel van de Heer heeft gehandeld?

20 Toen zeide Saul tot Samuël: Ik heb wel naar de HERE geluisterd en ben de weg gegaan, waarop de HERE mij zond en ik heb Agag, de koning van Amalek, meegebracht, maar Amalek zelf heb ik met de ban geslagen. 21 Doch het volk nam van de buit kleinvee en runderen, het beste van het gebannene, om de HERE, uw God, offers te brengen in Gilgal. 22 Maar Samuël zeide: Heeft de HERE evenzeer welgevallen aan brandoffers en slachtoffers als aan horen naar des HEREN stem? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffers, luisteren beter dan het vette der rammen. 23 Voorwaar, weerspannigheid is zonde der toverij en ongezeggelijkheid is afgoderij en dienen van terafim. Omdat gij het woord des HEREN verworpen hebt, heeft Hij u verworpen, zodat gij geen koning meer zult zijn.

Wat Pjotr hier zegt:

quote:

Ten diepste gaat het dus niet om het letterlijk houden aan allerlei geboden en regels, maar om je hart.

Dat klopt niet. Het gaat wel om het houden van wat God je opdraagt en daar moet je hart bij betrokken zijn. Als God ons iets vertelt, zullen we het moeten doen, en geen mooie smoesjes gebruiken dat we het beste meenemen om aan God te offeren bijvoorbeeld
Dan is het helemaal op z’n plaats dat God zegt:

22 Maar Samuël zeide: Heeft de HERE evenzeer welgevallen aan brandoffers en slachtoffers als aan horen naar des HEREN stem? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffers, luisteren beter dan het vette der rammen. 23 Voorwaar, weerspannigheid is zonde der toverij en ongezeggelijkheid is afgoderij en dienen van terafim

quote:

Pjotr zegt
In het Nieuwe Testament leren we dan ook dat we al die oudtestamentische vormen kunnen loslaten

Dat kun je niet aan deze geschiedenis kopppelen. We kunnen zeggen dat we God niet meer letterlijk een offer hoeven te brengen zoals in het OT omdat Hij dat duidelijk maakt in het NT
We volgen dus nog steeds Gods woord, als we vanuit het NT geen letterlijke offers meer brengen en de vormen van het OT aan de kant schuiven.
Gods woord en ons hart horen met elkaar in overeenstemming te zijn en niet tegen elkaar te worden uitgespeeld.

[parepidemos]

quote:

pjotr schreef op 16 oktober 2004 om 07:49:
[...]
uit welke cultuur wil je dan onderscheidingen gebruiken? Je kunt jezelf niet losmaken van je eigen cultuur, je leest altijd met je eigen culturele bril de bijbel. Als jij de Bijbel niet vertaalt naar je eigen cultuur, zul je je de dingen die er in staan nooit eigen kunnen maken. Dan blijft de Bijbel iets hoogverhevens, maar raakt hij jou niet in het hart. Dan kun je mooie woorden spreken over de Bijbel, maar je eigen leven blijft een leven waarin je zelf centraal staat. Je moet je leven uit handen geven, maar als je de Bijbel afstandelijk leest, als een boek dat jou corrigeert en jouw gezonde verstand in twijfel trekt, kom je niet dichter bij God, maar blijf je gericht op presteren en voldoen aan normen; waaraan je waarschijnlijk heel goed kunt voldoen, maar waarin de kracht van het evangelie verloren is gegaan.

P&A hebben beter begrepen wat ik bedoelde dan Pjotr. Daar reaeer ik nu niet meer op; alleen op dat laatste stuk wat Pjotr schrijft.
Ik heb niets tegen op de erkenning dat ik mijzelf niet kan losmaken uit mijn eigen cultuur. Maar ik protesteer als die eigen cultuur een maatstaf wordt voor wat ik wel of niet accepteer uit de bijbel.
Ik heb niets tegen het vertalen van de bijbelse boodschap naar deze culturele situatie, maar wel aan aanpassen en bijstellen daarvan bij de eigen cultuur. En God beware mij dat ik de bijbel afstandelijk lees - maar Hij beware mij ook dat ik inde bijbel alleen wil lezen wat mijn hart aanspreekt, en niet datwat lijnrecht ingaat tegen dat hart en tegen mijn cultuur.

[Priscilla en Aquila]

quote:

parepidemos schreef op 16 oktober 2004 om 13:07:
[...]

P&A hebben beter begrepen wat ik bedoelde dan Pjotr. Daar reaeer ik nu niet meer op; alleen op dat laatste stuk wat Pjotr schrijft.
Ik heb niets tegen op de erkenning dat ik mijzelf niet kan losmaken uit mijn eigen cultuur.

Dat kan ik ook niet uit mijzelf maar Gods Geest kan mij vrijmaken van mijn eigen gebondenheden van de cultuur waarin ik opgroei. Want die cultuur kan wel christelijk heten (al is dat tegenwoordig er toch ook al heel erg af) en is doorspeekt met menselijke en wetenschappelijke redenaties.

quote:

Maar ik protesteer als die eigen cultuur een maatstaf wordt voor wat ik wel of niet accepteer uit de bijbel
Ik heb niets tegen het vertalen van de bijbelse boodschap naar deze culturele situatie, maar wel aan aanpassen en bijstellen daarvan bij de eigen cultuur. En God beware mij dat ik de bijbel afstandelijk lees - maar Hij beware mij ook dat ik in de bijbel alleen wil lezen wat mijn hart aanspreekt, en niet datwat lijnrecht ingaat tegen dat hart en tegen mijn cultuur.

Hier ben ik het helemaal met je eens!

[bernd]

beste mensen  ik zit zn beetje mee te lezen  maar ik snap een paar dingen niet helemaal denk ik.

 als genesis, job, ezel van biliam  jona, daniel bv. niet echt gebeurd zouden zijn, waarom zou ik dan wel in het verhaal van jezus geloven.

of de bijbel helemaal. of de bijbel helemaal niet

 wat is geloven ?

[parepidemos]

Bernd,
Ik geef je groot gelijk.
Maar er zijn helaas mensen die het allemaal erg ingewikkeld en verwarrend maken.

[Priscilla en Aquila]

Omdat de bijbel geen 'gewoon menselijk' boek is, kunnen er dingen instaan die niet te verklaren zijn. Dat is voor mij zeer logisch en ik heb er nog nooit problemen mee gehad.
Het is een boek waarin God Zich aan ons openbaart. Dus is het een goddelijk boek waar je niet onze menselijke meetlat naast kunt leggen.

[AVee]

quote:

bernd schreef op 16 oktober 2004 om 17:15:
beste mensen  ik zit zn beetje mee te lezen  maar ik snap een paar dingen niet helemaal denk ik.

 als genesis, job, ezel van biliam  jona, daniel bv. niet echt gebeurd zouden zijn, waarom zou ik dan wel in het verhaal van jezus geloven.

Omdat Genesis een ander boek is dan Lucas, omdat Job een ander boek is dan Matheus.

Eens begaven de bomen zich op weg om een koning over zich te zalven en zij zeiden tot de olijfboom: wees toch koning over ons! (Richt 9)
Als ik nu vertel dat die bomen dat nooit echt gedaan hebben, geloof jij het verhaal van Jezus dan niet meer?

quote:

of de bijbel helemaal. of de bijbel helemaal niet

Dat ben ik van harte met je eens. Maar betekent ook dat je de bijbel serieus moet nemen. Je afvragen of iets af geschiedsschrijving bedoeld is of als vertelling met een bepaalde boodschap hoort daar ook bij. Dat is iets anders als delen uit de bijbel schrappen, sterker nog, het lijkt me dat je het risico loopt Gods woord te kort te doen als ze die mogelijkheid bij voorbaat al uitsluit.
En verder denk ik dat de vraag of iets nu letterlijk zo gebeurt is of niet in veel gevallen helemaal niet zo belangrijk is als vaak gedacht wordt. In veel gevallen doet het niets toe of af aan de boodschap van de tekst.

[rinuz]

quote:

E-line schreef op 14 oktober 2004 om 12:43:
Oja, over wat je in je kerk hoort: in hoeverre worden de 'hete hangijzers' als het over dit onderwerp gaat (genesis, Job, Jona, Bileam) nog als concrete geschiedenis verkondigd?
Het verzwijgen van onderwerpen kan namelijk net zo goed een veeg teken zijn!
Mijn moeder komt uit de geref. kerken (syn), en daar heeft ze dat van dichtbij meegemaakt. Eerst werden die onderwerpen gewoon gemeden. Daarna pas werden ze op losse schroeven gezet. En toen pas losgelaten.
Mijn vriend komt ook uit die kerken: wat er nog van het evangelie over is gebleven in de prediking, is maar een heel smal deel; de kern: dat Jezus voor onze zonden heeft betaald, is niet helder.
Ik bedoel maar: het verzwijgen van die moeilijke onderwerpen is moeilijker aan te wijzen, maar kan wel een voorbode zijn van veel ernstiger ontwikkelingen.

Helaas is het in de GVK het zelfde

[rinuz]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 oktober 2004 om 11:38:
Over de disussie rond onder andere het schriftgezag zegt ds. Jos Douma in het ND vandaag het volgende:


,,Je kunt nog tien jaar discussiëren over het schriftgezag zonder een stap verder te komen. Laten we eerst maar eens praten over het schriftgebrúik: in het hele manifest wordt geen enkele bijbeltekst aangehaald. We zijn geroepen de Bijbel te lezen. We zijn niet geroepen kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal tot in lengte van jaren te verdedigen. Als je aanloopt tegen de grenzen van regels, mogen ze opnieuw worden doordacht.''

Vrijgemaakt-gereformeerden zouden al hun discussiepunten een jaar lang moeten laten liggen om zich opnieuw op Christus te concentreren, denkt Douma. ,,Ga als gemeente maar eens een jaar nadenken over wie Jezus is, over wat zijn genade en glorie voor ons betekenen. Ik denk dat we langzamerhand zijn gaan vertrouwen op onze regels, op het idee 'dat het schriftgezag bij ons veilig is'. We willen beheersen, maar we moeten loslaten en vertrouwen op Christus.

Is het geen illusie dat discussies over het schriftgezag dan niet meer aan de orde zijn? ,,Als we dat maar vaak genoeg zeggen, wordt het wel een illusie. Ik wil trouwens niet beweren dat we geen discussies over zulke onderwerpen meer moeten voeren. Ik denk alleen dat we het kader zijn kwijtgeraakt waarin die discussies thuishoren: aan de voeten van Jezus. Kerkorde, schriftgezag, liturgie, het is allemaal belangrijk, maar de kern is Christus. Mijn indruk is dat de kern is weggedrukt. Laten we ons weer richten op de kern en vertrouwen op Christus. Van daaruit komen al die andere onderwerpen wel weer aan de orde, maar dan niet alsof ze de kern van ons geloof vormen.''
Kunnen we hier iets mee?


Kunnen we hier iets mee?

Gelukkig weet iemand nog waar het om gaat!!

JEZUS   JEZUS   JEZUS   JEZUS

Aan de voeten van JEZUS daar draait het om.
De BIJBEL is HET WOORD van DOD.
Dit betekend voor mij: Alles is Waarheid!!

 Het WOORD van GOD mogen we niet vergeestelijken,of veranderen,  zoals ook aan het eind in Openbaringen beschreven is:


 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

groetjes