Auteur Topic: Lastig: het probleem van het lijden  (gelezen 2136 keer)

jan22

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Gepost op: oktober 18, 2004, 01:46:02 am »
Laatst gesprek gehad met een "ongelovige" vriend en na beetje doorvragen komt uiteindelijk van hem de bekende opmerking: "als God bestaat, waarom gebeuren er dan zulke erge dingen". Daar sta je dan met mondvol tanden.
Thuis nog eens over nagedacht, zondag 1 nog maar eens bijgepakt, dat zonder de wil mijns Hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan. Blijf het moeilijk vinden, om dit goed te begrijpen. Zonder Zijn wil valt geen haar van mijn hoofd, betekent dat alles wat er gebeurt zijn wil is???? Zijn er mensen die hier een goede uitleg over hebben???

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #1 Gepost op: oktober 18, 2004, 10:02:58 am »
Misschien kun je om te beginnen beter dingen uit de catechismus, no offense, maar op dit soort vragen geeft de catechismus geen antwoord, domweg omdat de catechismus om heel andere redenen is geschreven.

En daar lees je dat God de Satan op aarde heeft losgelaten en hij gaat rond als een briesende leeuw, wetende dat hij weinig tijd heeft.  En in Genesis lezen we hoe mensen zich van God afkeren en daarom uit het paradijs gezet worden.

Mensen hebben sindsdien een keuzevrijheid. God steekt naar iedereen zijn hand uit, maar niet iedereen wil die aannemen. Mensen mogen tegen God kiezen, maar dragen daarvoor wel de consequenties. Het is daarom erg gemakkelijk om alle zooi die de zondige mensen (al dan niet met hulp van satan) maken in Gods schoenen te schuiven.
Je kunt pas goed zijn als je vrijwillig kunt kiezen tussen goed en slecht. Dat er mensen voor God kiezen kan alleen maar omdat er ook mensen zijn die tegen God kiezen. We zijn immers geen willoze robotjes die automatisch Gods wil doen. Daar heeft God om het maar zo te zeggen geen lol aan.

Er is zoveel ellende in de wereld omdat mensen weigeren Gods wil te doen. God is almachtig, maar hij wil ook onze Vader zijn. Een goede Vader maakt van zijn kinderen geen willoze wezens maar mondige burgers ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #2 Gepost op: oktober 18, 2004, 10:04:56 am »
Tip: "The problem of pain" (in het Nederlands: "Het probleem van het lijden") van C.S. Lewis.
Echt een   d:)b  boekje!!

Iets simpeler (maar imho een stuk minder goed) is een hoofdstuk uit "brieven van een scepticus" van Boyd.
Bombus terrestris Reginae

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #3 Gepost op: oktober 18, 2004, 10:18:59 am »
Ik heb de titel wat verbeterd :) .
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #4 Gepost op: oktober 18, 2004, 12:56:22 pm »
"Er is zoveel ellende in de wereld omdat mensen weigeren Gods wil te doen."

Daarom worden er babies doodgeboren? Daarom verdrinken er in Bangladesh elk jaar honderden mensen tijdens overstromingen? Daarom worden soms hele dorpen weggevaagd door vulkaanuitbarstingen?

Als ik door een auto van mijn fiets gereden wordt, is dat dan een straf van god voor de ongehoorzaamheid van de mensheid of van mijzelf? Of is het gewoon domme pech en had ik beter uit moeten kijken?
Wat als ik ziek wordt? Is dat een persoonlijke straf, een straf voor de zondeval, of heeft god daar niets mee te maken?

Waarom lijdt half Afrika honger? Zijn de mensen daar ongehoorzamer dan wij?

De topicstarter heeft trouwens een goeie vraag. Ik heb nog nooit een oplossing voor Epicurus' raadsel gezien, maar misschien kan iemand van jullie mij helpen?
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2004, 12:56:42 pm door DetectedDestiny »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #5 Gepost op: oktober 18, 2004, 01:18:01 pm »
Dat half Afrika honger lijdt komt inderdaad doordat de mens (als soort) liever voor z'n instincten kiest dan voor het goede. Als jij door een auto van je fiets gereden wordt, lijkt mij dat de schuld van de automobilist, die had beter moeten uitkijken. Ik snap niet waarom mensen dan opeens overal God bij betrekken.
Doordat God niet wil dat we robotjes zijn (ons keuzevrijheid heeft gegeven) ervaren we daarniet alleen de positieve kanten van (vrije wil enzo) maar ook de negatieve kanten, omdat wij geneigd zijn om slechte dingen te doen.

Ik vind het erg kortzichtig om maar te doen alsof je als willoos schepsel overgeleverd bent aan de grillen van een God. Dat is nooit zo geweest, en dat zal ook nooit zo worden. Maar soms is het inderdaad vervelend om te moeten concluderen dat je ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid hebt in dingen. ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #6 Gepost op: oktober 18, 2004, 01:25:46 pm »

quote:

DetectedDestiny schreef op 18 oktober 2004 om 12:56:
(..)
Als ik door een auto van mijn fiets gereden wordt, is dat dan een straf van god voor de ongehoorzaamheid van de mensheid of van mijzelf? Of is het gewoon domme pech en had ik beter uit moeten kijken?
Wat als ik ziek wordt? Is dat een persoonlijke straf, een straf voor de zondeval, of heeft god daar niets mee te maken?
(...)
't Is geen straf op jouw zonden, maar een gevolg van de zonde in zijn algemeenheid. Jouw zonden kunnen nare gevolgen hebben, niet alleen voor jou, ook voor anderen. Zonden van anderen hebben soms nare gevolgen voor jou.

Voorbeeld: Iedereen weet dat alcohol en rijden niet samengaan, omdat je een hogere kans op ongevallen hebt. Als je dat dan toch doet, bega je een zonde, of je nu wel of niet iemand het ziekenhuis in rijdt. En als je iemand het ziekenhuis inrijdt, dan betekent dat echt niet dat jij slechts een instrument bent geweest in de hand van de straffende God.

Niet alleen is de aard van mensen zondig, ook de natuur is imperfect geworden met de komst van de zonde/de duivel in deze wereld. Vandaar wolven nu lammetjes opeten (Jes 65:15), dat er natuurrampen zijn en er ziekte in de wereld is.

Edit: Met de zondeval kwam er allerlei narigheid in de wereld: vervloeking (van de slang, de aardbodem), vijandschap, vermorzeling, moeiten, smart, begeerte, overheersing, dood (gen 3:14-19). Er staat ook: '...en gij zult het gewas des velds eten...'. Kennelijk was dat niet normaal, hadden Adam en Eva tot dan toe genoeg aan vruchten. /Edit

Dat treft ook christenen.
In het oude verbond met de joden gold de belofte van voorspoed in het huidige leven mits de joden zich trouw aan de wetten van Mozes hielden hielden: "... opdat het u wel ga in het land dat de Here, uw God, u geven zal.' (deut 5:33 ea). Dat geldt imho niet voor christenen, omdat zij deel zijn van een nieuw verbond in Christus. De belofte aan christenen is immers (naast het vrijgekocht zijn) dat zij het eeuwige leven pas na de dood zullen beerven.
Edit: Het lijden is dus iets dat erbij hoort, dat niet per se met jou persoonlijk gedrag van doen heeft.
Het vormt een extra reden om Christus aan te nemen als jou verlosser: niet dat hij je in dit leven al verlost van lijden (je blijft immers in het vlees, zoals Paulus dat zegt), maar omdat je door Christus uiteindelijk wel uitzicht hebt op een leven zonder lijden, een perfect leven dus.
Openbaringen 21: "1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. "/Edit
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2004, 03:14:37 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wannano

  • Berichten: 60
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #7 Gepost op: oktober 18, 2004, 02:53:23 pm »
OVerigens blijft de vraag gewoon staan, als je denkt dat er geen God is. "Waarom is er zoveel ellende in de wereld?" Ok, voor natuurgeweld is het blijkbaar pech, als het jou overkomt, maar waarom zijn de mensen niet in staat een eind te maken aan oorlog en terrorisme, honger terwijl er voedsel genoeg is?

Ik troost me met de gedachte dat er een God is, die weliswaar regen en droogte, gezondheid en ziekte voor mij bewerkstelligd, maar dit doet voor mijn bestwil: ook al zie ik dat zelf niet altijd zo.
Kom eens langs in m'n huisje

geekee

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #8 Gepost op: oktober 18, 2004, 05:47:54 pm »
ik durf niet aan God te vragen waarom Hij niets aan al dat lijden in de werld doet, omdat ik bang ben dat Hij mij dezelfde vraag zal stellen...

daar moest ik aan denken bij deze discussie...en verder is het lijden in de wereld natuurlijk heel moeilijk uit te leggen aan ongelovigen, we begrijpen het zelf vaak niet eens... ik denk dat je dat dan ook best mag zeggen, wij weten ook niet alles....
geekee

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #9 Gepost op: oktober 18, 2004, 06:11:16 pm »
Er is ellende omdat de wereld is vervloekt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #10 Gepost op: oktober 20, 2004, 11:32:46 pm »
Ik las ergens op internet dit:

Wat voor soort wereld zou U scheppen indien U God was?
•   Een zonder lijden
•   Een waarin de mens anderen behandelt met vriendelijkheid en rechtvaardigheid
•   Een die gevuld is met liefde,samenwerking en vrijheid.
Wonder boven wonder...
Dat is precies de soort wereld die God oorspronkelijk schiep.

Onze God die ons lief heeft schiep een volmaakt paradijs voor de mens!
(God is de Schepper)
Volmaakt - "God zag alles dat Hij gemaakt had,en het was erg goed" (Genesis 1:31)
Geen lijden,dood of verdrukking alleen vrijheid voor een prachtig leven.
Daar God alles schiep, is Hij Meester over alles.

God veroorlooft de mens om te kiezen om te leven in gehoorzaamheid aan Hem of een opstandig leven te leiden tegen Zijn oprechte heerschappij. God is geen harde meester. Hij gaf slechts een eenvoudige regel...

De mens koos opstandigheid.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #11 Gepost op: oktober 20, 2004, 11:43:42 pm »
<font color=0000FB> Dit was o.a. ook de vraag van de TS: Zonder Zijn wil valt geen haar van mijn hoofd, betekent dat alles wat er gebeurt zijn wil is????
Misschien kunnen we weer even terug van het meer algemene lijden in de wereld naar bovenstaande vraag. </font>
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2004, 11:45:18 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #12 Gepost op: oktober 20, 2004, 11:47:37 pm »
Keer het eens om: als er nu eens geen God was, dan zou alles zijn zoals het was. Dan zouden slachtoffers voor altijd slachtoffers zijn en niemand die ooit nog omkeek naar mensen die verkracht, aangerand, mishandeld, vermoord, afgeslacht, op zij gezet en gemarginaliseerd zijn. Wie gelooft in God verwacht een dag van 'eindelijk gerechtigheid'. Wie niet gelooft in God heeft geen andere keus dan de rotzooi van de werkelijkheid nemen zoals die is. Het probleem van het lijden wordt pas echt een probleem als er geen God is.
shoot me again, I ain't dead yet

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #13 Gepost op: oktober 20, 2004, 11:59:44 pm »
Of je neemt zelf wraak als je niet gelooft, wat alleen nog maar meer lijden veroorzaakt. Alleen is dat dan niet meer direct jouw probleem.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2004, 12:05:51 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #14 Gepost op: oktober 21, 2004, 11:29:49 pm »
Als God nu al rechtvaardig zou oordelen naar Zijn maatstaven, waar zou Hij dan moeten beginnen? Alleen de 'verkrachters' en 'moordenaars' dood laten neervallen? Of ook de zwendelaars die met de eigendommen van anderen ervan door gaan, de corrupte leiders in de wereld... Waar ligt  dan de grens?

En wat betreft ziekten..... die zou Hij natuurlijk kunnen uitbannen als Hij nu actief ingrijpt. Maar dan zou ook ieder al eeuwig leven, want de dood is ook iets wat 'tegennatuurlijk' is. en toch zoiets van het lichaam dat het opgeeft op bepaalde punten waardoor de dood intreedt
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #15 Gepost op: oktober 22, 2004, 02:53:12 pm »
Ik vind dit altijd een lastige vraagstelling, ik wil er nu dit van zeggen:

Waarom kloppen mensen zichzelf op hun schouder als er iets goed gaat en verwijten ze God als er iets misgaat?

add.1 Impliciet is de vraagstelling 'als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende' hetzelfde als God verwijten dat iets verkeerd gaat
add.2 Onze opdracht is niet het lijden te verklaren, maar er op een juiste manier mee om te gaan (lees bijv. Job).
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

ikdoemee

  • Berichten: 16
  • Ik denk dus ik ben - denk ik
    • Bekijk profiel
Lastig: het probleem van het lijden
« Reactie #16 Gepost op: oktober 22, 2004, 04:55:36 pm »
De ellende in de wereld is zeker een groot probleem. Ik denk dat de 'gebrokenheid' in alle kieren is doorgedrongen. Helaas kan ik er persoonlijk niet al te veel aan doen, aan al die grote dingen.

Voor mezelf is de grote vraag: waar zit ik in het plaatje? Aan welk stukje ellende kan ik wel wat doen? In mezelf, en om me heen. En de grote vraag: waarom doe ik er eigenlijk niet meer aan?
I think so I am - I think