Auteur Topic: Verbondsautomatisme of wedergeboorte?  (gelezen 12708 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 22, 2004, 04:27:29 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 22 oktober 2004 om 15:59:
Het ligt denk ik meer aan jouw associaties bij het woord "wedergeboorte", dan bij mijn bedoeling ermee...


Die associatie is denk ik ook het punt, gemiddeld gesproken, in de GKV. Op de een of andere manier hebben heel veel GKv'ers die associatie gekregen bij het woord 'wedergeboorte' / 'wedergeboren' en omdat veel mensen die associatie hebben wordt het woord angstvallig gemeden in preken etc. Met als gevolg dat veel GKv'ers denken/dachten dat gedoopt zijn 'wedergeboren' betekent.
Denk ik.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:47:58 pm door Mezzamorpheus »

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:09:07 pm »

quote:

marody schreef op 21 oktober 2004 om 10:28:

Het probleem van de geref. kerk is het veel geroemde boek: "wat is een christen nodig te geloven" van Venema weergegeven, die vele gereformeerden, sinds hun belijdenis, in de boekenkast hebben staan.
De theologische dwaling dat de wedergeboorte en bekering hetzelfde is en een leven lang duurend proces is. (Een collega van mij zegt dat wedergeboorte iets is wat iedere dag gebeurt want je moet je iedere dag bekeren.)

Toen ik het boek van Venema had gelezen wist ik èèn ding: Die is niet wedergeboren.
Hij heeft de juiste weergave van de wedergeboorte, zoals die in de DL is weergegeven, proberen te doorgronden terwijl hij het niet had en dat wil dus niet.
Het is geloven op een andere golflengte.

Wanneer ik het in de DL lees ben ik steeds weer ontroerd door de herkenning.
Wanneer ik Venema lees wordt ik iedere keer boos.

Zolang de weergave van Venema breeduit wordt geaccepteert zal er over de wedergeboorte niet veel worden gepreekt.
De overgave mist en daarom zie je bij veel kerkmensen geen veranderd leven. Die houden de regie over hun leven zelf in handen.
Ook dan kun je veel goede dingen in de kerk doen maar dan niet uit liefde en dienstbaarheid maar omdat jij dat goed en belangrijk vind voor de kinderen of om de jeugd bij de kerk te houden. Ik heb hier zelf 15 jaar ervaring mee.



Marody, eigenlijk kan het niet wat jij hier schrijft. Je beschuldigt ds. Venema van iets wat voor veel mensen niet is na te rekenen en bovendien durf je jezelf het oordeel aan te matigen dat hij niet wedergeboren was toen hij dit schreef. Ik vind dat je dit moet terugnemen.  :(

Omdat ik het genoemde boek wél heb, een reactie:

Je zegt dat bij Venema's uiteenzetting over de wedergeboorte de overgave ontbreekt. Daarom zie je kerkmensen ook zo weinig veranderen. Buiten het feit dat God deze kerkmensen oordeelt en gelukkig niet jij, zit je er ook nog eens faliekant naast in je weergave van Venema. Wat schrijft hij nl. op blz. 201?

Wedergeboorte is bekering en die bewijst zich terstond in het doen en laten van een mens.

en twee blz verder:

Wie zegt dat hij bekeerd is en toch in de zonde voortleeft, geeft daarmee blijk dat hij niet weet wat bekering betekent.

Nu begrijp ik uit dit topic dat enkele posters bekering en wedergeboorte uit elkaar willen halen. Dat doet Venema inderdaad niet. Hij noemt dit de beide zijden van de éne daad.

Om af te sluiten met een gedeelte uit blz 205:

Maar aan de verandering van ons hart is toch onlosmakelijk verbonden, de verandering van ons levensgedrag. Als wij met ons hart de Here liefhebben, dan kan het niet anders of dat zal zich openbaren in ons doen en laten. Dat zal zich hierin openbaren dat wij het kwade laten en het goede doen, dat wij ons dagelijks afkeren van de zonde en godvruchtig leven. Omdat de bekering onze hele mens betreft, moet die ook blijken in onze hele levenswandel. Als iemand een eervolle plaats inneemt in het kerkelijke leven, maar hij is als man en vader niet goed voor zijn vrouw en kinderen, of hij is als patroon niet goed voor zijn ondergeschikten, of hij is onbetrouwbaar in zaken, dan is zo iemand niet waarlijk bekeerd

Als ik dit zo typ, dan kan ik me totaal niet voorstellen dat Marody echt zijn boek heeft gelezen.......
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:09:48 pm door KeesvE »
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:20:13 pm »
Wat ik eigenlijk mis in dit topic is de verwijzing naar het belijdenis afleggen van het geloof. Op het moment dat een gedoopte via onderwijs in de gereformeerde leer te kennen geeft dat hij ja wil zeggen op de beloften die God hem in de doop heeft gegeven, dan volgt er in de regel een gesprek met zijn wijkouderling of dominee naar zijn beweegredenen. Daarin komt ter sprake wie de Here Jezus voor Hem is, waarom hij voor de Here wil leven, enz.

En is het moment daar dat hij/zij voor het oog van de hele gemeente gaat staan, dan worden er vragen aan hem/haar gesteld:

1 Belijd je dat de leervan het OT en NT .........de ware leer van de verlossing is?
    2 Geloof je Gods verbondsbelofte zoals je die in de doop hebt ontvangen? Heb je een afkeer van jezelf om je zonden en zoek je je leven buiten jezelf in Jezus Christus?
    3 Verklaar je dat je van harte begeert God de Here lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, te breken met de wereldse begeerten, je oude natuur te doden en godvrezend te leven?
    4 Beloof je jezelf te onderwerpen aan de kerkelijke tucht als je jezelf in leer of leven misgaat?


Geen aandacht voor de wedergeboorte? Kom nou toch. Natuurlijk zijn er die belijdenis doen terwijl ze zich eigenlijk niet willen bekeren, maar is dat de gangbare praktijk?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:22:05 pm »
Belangrijk (in de GKv) is inderdaad ook een grote verwarring over de begrippen 'bekering' en 'wedergeboorte'. Is het hetzelfde en zo niet wat komt eerst en wat volgt daaruit? De 'gemiddelde' GKv'er snapt dit niet, dus heeft men het er maar niet over. Alleen het begrip 'dagelijkse bekering' is weer wel springlevend in de GKv.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:24:06 pm »
Mezza kent de 'gemiddelde' GKv'er?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Een kritische grefo

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:44:07 pm »
Ik sluit me aan bij Kees.
In feite bevestigen Mezza en Marody mijn idee dat er vaak impliciet een oordeel gegeven wordt over het geloof van anderen. Eerlijk gezegd, Mezzamorpheus, vind ik de manier waarop je 'de GKV-er' neerzet nogal karikaturaal. Ik voel me persoonlijk aangevallen als je de GKV-er typeert als iemand die niet in de gaten heeft dat 'gedoopt zijn' iets anders is dan 'wedergeboorte.'
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:45:18 pm door Een kritische grefo »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:45:37 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 17:24:
Mezza kent de 'gemiddelde' GKv'er?


Weet jij een betere term? :) Het gaat om het signaleren van een tendens. Roodkapje doet dat en ik probeer dat een beetje te duiden.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:46:35 pm door Mezzamorpheus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #57 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:50:18 pm »

quote:

Een kritische grefo schreef op 22 oktober 2004 om 17:44:
Ik voel me persoonlijk aangevallen als je de GKV-er typeert als iemand die niet in de gaten heeft dat 'gedoopt zijn' iets anders is dan 'wedergeboorte.'


1. Ik heb mijn post lichtelijk gewijzigd.
2. Als het jou niet betreft hoef je je ook niet persoonlijk aangevallen te voelen. Ik heb het nooit over 'alle' GKv'ers gehad. Trouwens, als ik zoiets schrijf bedoel ik het sowieso niet als een 'aanval'. Meer als een broederlijke vermaning/terechtwijzing. Degenen die het betreft en het lezen zullen dat haarfijn aanvoelen. Anderen hoeven zich niet aangesproken te voelen.
3. Ik 'volg' slechts datgene wat Roodkapje vanuit de praktijk schets (over 'gedoopt zijn' en 'wedergeboorte') en wat ik wel herken cq. herkende uit het verleden.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:55:17 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #58 Gepost op: oktober 22, 2004, 05:53:43 pm »

quote:

Een kritische grefo schreef op 22 oktober 2004 om 17:44:
Ik sluit me aan bij Kees.
In feite bevestigen Mezza en Marody mijn idee dat er vaak impliciet een oordeel gegeven wordt over het geloof van anderen. Eerlijk gezegd, Mezzamorpheus, vind ik de manier waarop je 'de GKV-er' neerzet nogal karikaturaal. Ik voel me persoonlijk aangevallen als je de GKV-er typeert als iemand die niet in de gaten heeft dat 'gedoopt zijn' iets anders is dan 'wedergeboorte.'



Volgens mij zeggen Mezza en Marody dat niet. Natuurlijk weet iedere GKV'er dat gedoopt zijn niet het zelfde is als wedergeboren zijn, maar men gaat er (onterecht) vanuit dat doordat je gedoopt bent, je 'vanzelf' wedergeboren bent als je maar 'ja' tegen schrift en belijdenis zegt. Dat is dus iets anders.

@ KeesvE: Marody had kritiek op het punt dat Velema bekering gelijkzet aan wedergeboorte, terwijl de bijbel dit nergens doet. Wedergeboorte is het gevolg van bekering, niet gelijk aan bekering. Ze zei dat Velema hierbij niet gelukt is de DL goed na te spreken, omdat die dit onderscheid wel maken. En omdat meer gereformeerden Velema hebben gelezen dan echt de DL doorgespit hebben kan dit voor verwarring zorgen. Door belijdenis te doen en te erkennen dat de gereformeerde leer het credo en het OT en NT naspreekt, zeg je nog niks over jouw band met God. Die band met God haal je ook niet uit een vraaggesprek met de kerkenraad (ik ben zelf belijdend lid, en bij mij stelde dat gesprek niet zoveel voor).
Dus door belijdenis te doen ben je nog niet wedergeboren, ook dat is een dwaling. Het doen van belijdenis zegt dus niks over je hart. Daar kan de kerkenraad niet inkijken.
De bijbel zegt ook niet dat we mensen daarop kunnen beoordelen, Paulus noemt in dit kader wel 'de vrucht van de Geest'. Dus van de wedergeboorte moet de vrucht van de Geest zichbaar zijn in iemands leven. En dat is in de Bijbel een criterium die ik mis in zo'n vraaggesprek.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 05:59:11 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #59 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:09:32 pm »
@Roodkapje:

Jij denkt dat je van harte ja kunt zeggen op deze vragen ' Geloof je Gods verbondsbelofte zoals je die in de doop hebt ontvangen? Heb je een afkeer van jezelf om je zonden en zoek je je leven buiten jezelf in Jezus Christus?
3 Verklaar je dat je van harte begeert God de Here lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, te breken met de wereldse begeerten, je oude natuur te doden en godvrezend te leven?
en dan toch niet wedergeboren zijn?

Onmogelijk, tenzij je de kluit aan het bedonderen bent.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:13:57 pm »
De grote vraag is dan ook hoeveel mensen werkelijk van harte (=oprecht, gemeend, bewust) ja hebben gezegd op deze vragen...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #61 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:24:31 pm »
Nou... ik heb een geloofsdoop gehad, dus die vragen zijn mij niet gesteld. Ik kom uit een heel andere situatie: ik heb eerst een openbaring van God gehad, ben me toen gaan bezinnen, kwam er toen achter dat ik me werkelijk moest bekeren, toen kwam de wedergeboorte en ik heb me pas 7 maanden later (na 'catechisatielessen' om thuis te raken in de gereformeerde terminologie) laten dopen. Dus voor mij speelde dat hele verbondsautomatisme niet, omdat ik niet binnen het verbond geboren en opgevoed ben.

En ja, ik ken toch gauw 10 mensen uit mijn vriendenkring die hier ja op gezegd hebben toen ze 18 waren, terwijl ze eigenlijk de volle diepte niet snapten (omdat ze nog niet zo ver zijn, en het toch van je 'verwacht' wordt). Eén vriend van me vertelde dat als je op je 25e nog geen belijdenis gedaan hebt, mensen daar toch wel bedenkingen bij hebben. Stuk voor stuk kwamen ze er later achter dat weten hoe het systeem werkt iets anders is dan echt beseffen hoe je eraan toe bent en hoe geweldig het offer van Christus is. Voor hen is dat pas later concreet geworden, sommigen andere vrienden kwamen er later achter dat ze nooit echt geloofden, en zij zijn nu ook geen christen meer. Ze kunnen er heel mooi over meepraten, maar ze geloven er geen bal van. Iemand zei laatst: "Geloven in God is niet moeilijk. Een persoonlijke relatie met die God opbouwen, dat is wel moeilijk."

Het is dus wel degelijk mogelijk. Die mensen bedonderen de kluit niet, ze snappen de consequenties van de redeneertrant in de vragen die hen gesteld worden niet. Het is niet persoonlijk voor ze. Bijvoorbeeld: Als je van harte begeert te breken met wereldse begeerten en godvrezend wil leven, trekken ze dat niet door naar hun eigen leven. Dat dat dus inhoudt dat je niet met je vriendin naar bed gaat met wie je al twee jaar verkering hebt, etc. Heel veel mensen die ik ken vonden het theorie, ze koppelden het niet aan de praktijk. Sommigen kwamen er later achter dat ze eigenlijk hypocriet bezig waren en bekeerden zich (werden daarna alsnog wedergeboren) anderen vonden de theorie achterhaald en stoffig en braken met God. Beide groepen vrienden gaven aan bij hun belijdenis niet wedergeboren te zijn. Ik heb stellig het idee dat dit geen geisoleerde incidenten zijn.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #62 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:30:06 pm »
Toen ik belijdenis deed van mijn geloof was ik 18 jaar oud. Werd ik op dat moment een wedergeboren christen? Nee, dat proces, want dat was het bij mij, voltrok zich in de jaren daaraan voorafgaand. Als ik me voor de geest haal hoe ik toen was, hoe ik voor de Here leefde en ook hoe ik dat vaak niet deed, dan zie ik dat er in die afgelopen 20 jaar een ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Groei in het geloof zo je wilt. Dagelijkse bekering van mijn zonden. Ik ben niet heiliger geworden in die jaren maar ik ben steeds beter gaan zien hoeveel genade er aan mij betoond moet worden.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat wedergeboorte niet iets is van een moment en dan klaar, het afsterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe mens gaat een heel leven door.

Om terug te gaan naar het onderwerp: Nergens in de GKv wordt geleerd dat je klaar bent als je gedoopt bent. In heel veel preken wordt de gemeente voorgehouden dat de beloften van de Here om geloof vragen. Maar je kunt er niet omheen dat de (belijdende) leden van de gemeente, Christus en zijn weldaden in geloof hebben aangenomen en dus geen onbekeerde heidenen zijn. Zo moet je ze dus ook niet aanspreken. Je viert tenslotte ook het Heilig Avondmaal met elkaar. En daarmee geef je te kennen dat je je heil buiten jezelf in Jezus Christus zoekt. En als je dan tav die broeder of zuster naast je vragen hebt of hij daar ook wel zo over denkt, dan zou ik hem of haar toch maar eens gaan opzoeken en vragen hoe of het zit. Dat is vruchtbaarder dan hier op het forum met allerlei vaagheden over verbondsautomatisme te gaan gooien.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #63 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:33:19 pm »
Wedergeboorte is ook niet gelijk aan het afsterven van de oude mens en aandoen van de nieuwe mens. Wedergeboorte is gedoopt worden met de Heilige Geest, dus dat de Heilige Geest in je gaat wonen. Als gevolg daarvan ga je aan de slag met het doden van je oude natuur en met het aandoen van de nieuwe mens (godvrezend leven). Dat is dan iets dat je van binnenuit doen. Je doet en laat dingen niet omdat het zo hoort, of omdat dingen niet mogen, maar omdat je het niet meer wilt. Dat is dus het anders ervaren / er anders tegenaankijken.

" Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus." zoiets.

Het gaat dus om de Heilige Geest en je heil kun je niet verdienen door maar tegen de zonde te strijden of door allerlei regeltjes op te volgen.
Het eeuwige heil wordt je door genade alleen geschonken, het is alleen te verkrijgen door overgave. Door dit te erkennen tegenover God: je kunt zelf helemaal NIETS doen om het eeuwig heil te verdienen, dat kan alleen door een beroep te doen op Christus werk aan het kruis.

Ik zeg niet dat dit makkelijk is, maar er is geen andere weg.

Het is dus zeer de vraag of alle (belijdende) leden dit gedaan hebben. Dat er in de kerk iets geleerd wordt is één. Of het zo door het gemiddelde kerklid begrepen wordt is heel iets anders. Ik heb al eerder gezegd dat in de wandelgangen en op kringen dingen gezegd worden die niet geleerd worden in de kerk, noch in de belijdenisgeschriften, of in de Bijbel. En DAT is het werkelijke probleem.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 06:38:53 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #64 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:42:51 pm »
Wat ik wil zeggen is dus dat je door in de kerk geboren en opgegroeid bent je niet beter bent dan een onbekeerde heiden. Je moet je net zo goed bekeren. De eis voor wedergeboorte geldt netzo goed voor hen. (Zie o.a. Joh. 3; Efe. 4-5). Jezus zegt: niemand kan het Koninkrijk binnengaan of hij moet opnieuw geboren worden.
Je kunt niks verdienen door maar in de kerk te zitten. Je zit dichter bij het vuur, maar dat is dan ook alles. Dus niet alle leden van de kerk hebben Christus in waar geloof aangenomen. Paulus schrijft dat het zichtbaar wordt als je de Geest bent, namelijk in de Vruchten van de Geest. Een boom herken je aan zijn vruchten...

edit:Ik hoop dat ik goed overkom, ik ben nog niet zo goed in 'gereformeerd' taalgebruik. ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 06:48:50 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #65 Gepost op: oktober 22, 2004, 06:59:17 pm »
Als je gedoopt wordt dan wordt je ook gedoopt in de naam van de Heilige Geest. Dit wil zeggen dat de Geest verzekert dat Hij in ons wil wonen en ons tot levende leden van Christus wil maken. (ik citeer het doopformulier van de GKv) Dat wordt ons dus beloofd. Het gebeurt, wordt werkelijkheid wanneer wij die beloften ook aannemen, geloven. Dat noem je bekering, maar denk je nu echt dat dit iets anders is dan de door jou genoemde wedergeboorte?

Mezza heeft al eerder vraag en antwoord 90 van de Heid. Catechismus geciteerd. Daar wordt gevraagd wat de opstanding van de nieuwe mens inhoudt. Het antwoord luidt: Hartelijke vreugde in God door Christus en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven. Noem je dat bekering? Wedergeboorte? Of allebei?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #66 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:20:26 pm »
Op het gevaar af om off-topic te gaan:
KeesvE: ik herken je verhaal. Ik beleed mijn geloof voor God toen ik 16 jaar was, een besloot een jaar vroeger belijdeniscat te gaan volgen. Ik heb dus toen ik 17 was mijn geloof voor de gemeente beleden. Dus ben ik naar mijn mening 1 jaar lang wedergeboren geweest, terwijl mij de toegang tot het avondmaal onthouden werd. Jij geeft aan dat dat bij jou ook het geval is geweest.
Aan de andere kant zat in mijn cat-groepje ook een enkele jongere die daar alleen maar zat omdat dat moest van de ouders. Weinig christelijks aan dus, laat staan dat ze wedergeboren waren/wilden worden.
(Ook ik verbaas me wel over het feit dat veel grefo's met de mond belijden dat je op elk moment in je leven christen kunt worden (zoals de moordenaar aan het kruis), maar dat in de praktijk 'met het hart beleden wordt' dat een grefo-jongere dat tussen zijn 16e en 20e behoort te doen. Ik heb respect voor de jongeren die de belijdenis uitstellen: die geven tenminste aan dat ze snappen waar ze mee bezig zijn.)

Dat ik de Geest had merkte ik pas veel later, toen ik een jaar of 22 was. Ondanks een grote dip in mijn geloof en levenswandel merkte ik dat ik God niet los kon laten, of liever: dat Hij mij niet losliet. Dat leidde uiteindelijk tot een vernieuwing van de relatie, en tot het hernieuwde voornemen om Hem te dienen. Gods Geest werkte dus wel degelijk in mij. Ik zie het nu als een snoeifase (Joh 15).
Volgens mij begin je dat nu een beetje te zien aan mijn levenswandel. Wedergeboren zijn betekent niet dat je patsboem de juiste levenswandel te pakken hebt. Dat moet groeien als een boom, en vruchtdragen als de tijd daar is. Maar: uiteindelijk herkent men de boom aan de vrucht, dus de gelovige aan de 'goede werken'. Door de Geest. (Gal 5:22, Jacobus 2:14ev)

Naar mijn mening zijn wedergeboren worden en belijdenis van je geloof afleggen 2 verschillende dingen die idealiter samenvallen. Wedergeboorte markeert het begin het traject van geloofsgroei in Christus.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #67 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:33:07 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 18:59:
Als je gedoopt wordt dan wordt je ook gedoopt in de naam van de Heilige Geest. Dit wil zeggen dat de Geest verzekert dat Hij in ons wil wonen en ons tot levende leden van Christus wil maken. (ik citeer het doopformulier van de GKv) Dat wordt ons dus beloofd. Het gebeurt, wordt werkelijkheid wanneer wij die beloften ook aannemen, geloven. Dat noem je bekering, maar denk je nu echt dat dit iets anders is dan de door jou genoemde wedergeboorte?

Mezza heeft al eerder vraag en antwoord 90 van de Heid. Catechismus geciteerd. Daar wordt gevraagd wat de opstanding van de nieuwe mens inhoudt. Het antwoord luidt: Hartelijke vreugde in God door Christus en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven. Noem je dat bekering? Wedergeboorte? Of allebei?


De opstanding van de nieuwe mens wordt gemarkeerd door eerst bekering, en daarna wedergeboorte. Dat volgt na elkaar (volgens mij heb ik dat nu wel 5x gezegd al). Het is dus NIET hetzelfde. In de Bijbel wordt dat ook niet als synoniem van elkaar gebruikt, dus daarom doe ik het ook niet. Wel geeft ik toe dat het met elkaar te maken heeft: zonder bekering kun je niet wedergeboren worden. Joh. 3 spreekt daar ook van. Jezus legt daar imho heel duidelijk uit wat je moet doen (in dat vraaggesprek met Nicodemus). Het is een actie-reactie.
God opent je ogen en laat zien hoe je eraan toe bent, je kunt berouw krijgen van je zonden, doorhebben dat je echt niet zelf de touwtjes in handen kunt hebben. Je moet je overgeven en jouw leven in Gods handen leggen. Alleen door Gods leiding, de Heilige Geest ben je in staat goed te doen. Dus jezelf 100% aan God geven. Dat is wat er bedoelt wordt met: heel je hart, heel je ziel, je hele verstand en al je krachten. Iemand die volledig toegewijd wil zijn aan God belooft Jezus de Trooster (de Heilige Geest). Door de Geest moet je opnieuw geboren worden (wedergeboorte) zoals in Joh. 3 staat. Dat is wedergeboorte. Het opnieuw geboren worden in de Geest. Dat doe je niet zelf, dat doet God. Maar daarvoor is één actie van jezelf noodzakelijk: bekering. Dus die begrippen zijn NIET onderling uitwisselbaar.

Dat je die belofte krijgt, betekent dus niet dat dit na een x aantal jaren 'vanzelf' werkelijkeheid wordt. Je moet ook niet de belofte aannemen door te zeggen: "Ja, mee eens" en dan klaar. Dat vraagt God niet. God vraagt bekering, overgave en dan pas, en alleen dan (weer Joh. 3) kun je het koninkrijk binnengaan. Je neemt de belofte aan door je te bekeren. En dat is echt de enige manier die de bijbel ons geeft.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 07:35:14 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #68 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:36:06 pm »

quote:

elle schreef op 22 oktober 2004 om 19:20:
Naar mijn mening zijn wedergeboren worden en belijdenis van je geloof afleggen 2 verschillende dingen die idealiter samenvallen. Wedergeboorte markeert het begin het traject van geloofsgroei in Christus.


Dat het twee verschillende dingen zijn, stem ik toe. Het één volgt op het ander, als het goed is. Als je Christus aanneemt als je Verlosser, dan spreek je dat uit in het openbaar. Maar waarom zou je zo krampachtig moeten vasthouden aan dat éne moment van wedergeboorte? De Dordtse Leerregels zijn daar met opzet voorzichtig over: het is niet zo duidelijk hoe dat precies plaatsvindt. Bij de één is het duidelijk aanwisbaar, zie b.v. Paulus, bij een ander gaat het veel geleidelijker, neem ik mijzelf als voorbeeld. Als ik ervaar dat ik nu veel dichter bij de Here leef dan toen ik belijdenis deed, was dan mijn belijdenis toen niet oprecht? Welnee, maar ik was nog maar een beginneling.  

Misschien moeten we voorzichtig zijn met het elkaar de maat nemen. wie van ons schiet niet schromelijk tekort in het leven voor de Here? De één brengt meer vrucht voort dan de ander, de een krijgt van de Here ook meer talenten en dus verantwoordelijkheid dan de ander.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #69 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:43:26 pm »
@Roodkapje

Mezza postte in het begin het volgende artikel uit de DL. Ik heb een paar woorden vetgedrukt

Artikel 11 Dordtse Leerregels:

Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.


Dit is ook mijn belijdenis Roodkapje. Bekering én wedergeboorte worden hier in één adem genoemd als werk van God in ons leven. Ware bekering is vervuld worden met de Heilige Geest die de wedergeboorte werkt, het harde zacht maakt enz. Waarom wil jij dat nu zo graag uit elkaar halen?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #70 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:54:18 pm »
Zeg ik ergens dat er één moment van wedergeboorte is?
Ik val in herhaling als ik zeg dat de DL ze nergens uitwisselbaar gebruiken en de Bijbel ook niet, dus ik ook niet. Ze zijn wel apart, maar wel ook met elkaar verbonden. Maar het één volgt uit het ander. Je hoeft niet elke dag opnieuw wedergeboren te worden (de bijbel spreekt daar niet over). Je bent namelijk al in Christus. Zoals Christus maar één keer gestorven is, hoeven wij ook maar één keer in de Geest wedergeboren te worden. Wel moeten we ons dagelijks bekeren. Dus om dat niet door elkaar te halen introduceert de Bijbel daar twee aparte begrippen voor.

edit:De DL zijn niet mijn belijdenis trouwens, ik doe niet aan uitspraken over uitverkiezing. Dat laat ik lekker aan mijn Maker over ;) Ik heb genoeg aan de bijbel, de belijdenisgeschriften kunnen daar imho niets aan toevoegen, maar dat is een andere discussie.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 07:58:50 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #71 Gepost op: oktober 22, 2004, 07:58:34 pm »
Over dat ene moment was richting Elle.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #72 Gepost op: oktober 22, 2004, 08:07:06 pm »

quote:

elle schreef op 22 oktober 2004 om 19:20:
Op het gevaar af om off-topic te gaan:
KeesvE: ik herken je verhaal. Ik beleed mijn geloof voor God toen ik 16 jaar was, een besloot een jaar vroeger belijdeniscat te gaan volgen. Ik heb dus toen ik 17 was mijn geloof voor de gemeente beleden. Dus ben ik naar mijn mening 1 jaar lang wedergeboren geweest, terwijl mij de toegang tot het avondmaal onthouden werd. Jij geeft aan dat dat bij jou ook het geval is geweest.
Aan de andere kant zat in mijn cat-groepje ook een enkele jongere die daar alleen maar zat omdat dat moest van de ouders. Weinig christelijks aan dus, laat staan dat ze wedergeboren waren/wilden worden.
(Ook ik verbaas me wel over het feit dat veel grefo's met de mond belijden dat je op elk moment in je leven christen kunt worden (zoals de moordenaar aan het kruis), maar dat in de praktijk 'met het hart beleden wordt' dat een grefo-jongere dat tussen zijn 16e en 20e behoort te doen. Ik heb respect voor de jongeren die de belijdenis uitstellen: die geven tenminste aan dat ze snappen waar ze mee bezig zijn.)

Dat ik de Geest had merkte ik pas veel later, toen ik een jaar of 22 was. Ondanks een grote dip in mijn geloof en levenswandel merkte ik dat ik God niet los kon laten, of liever: dat Hij mij niet losliet. Dat leidde uiteindelijk tot een vernieuwing van de relatie, en tot het hernieuwde voornemen om Hem te dienen. Gods Geest werkte dus wel degelijk in mij. Ik zie het nu als een snoeifase (Joh 15).
Volgens mij begin je dat nu een beetje te zien aan mijn levenswandel. Wedergeboren zijn betekent niet dat je patsboem de juiste levenswandel te pakken hebt. Dat moet groeien als een boom, en vruchtdragen als de tijd daar is. Maar: uiteindelijk herkent men de boom aan de vrucht, dus de gelovige aan de 'goede werken'. Door de Geest. (Gal 5:22, Jacobus 2:14ev)

Naar mijn mening zijn wedergeboren worden en belijdenis van je geloof afleggen 2 verschillende dingen die idealiter samenvallen. Wedergeboorte markeert het begin het traject van geloofsgroei in Christus.


offtopic:
Wow, wat een herkenbaar verhaal...!  _/-\o_
Op enkele details na zou ik het geschreven kunnen hebben...  :w
Onder je opmerking over jongeren die hun belijdenis uitstellen, zou ik een dikke streep willen zetten!
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 08:08:28 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #73 Gepost op: oktober 22, 2004, 09:12:10 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 18:59:
Als je gedoopt wordt dan wordt je ook gedoopt in de naam van de Heilige Geest. Dit wil zeggen dat de Geest verzekert dat Hij in ons wil wonen en ons tot levende leden van Christus wil maken. (ik citeer het doopformulier van de GKv) Dat wordt ons dus beloofd. Het gebeurt, wordt werkelijkheid wanneer wij die beloften ook aannemen, geloven. Dat noem je bekering, maar denk je nu echt dat dit iets anders is dan de door jou genoemde wedergeboorte?


Idealiter volgt je doop ook ná je wedergeboorte (alle dopen in de Bijbel zijn geloofsdopen), maar daar is al uitgebreid over gediscussieerd. Maar wellicht begrijp je nu waarom voor mensen die alleen de geloofsdoop als 'echte' doop zien de kinderdoop onlogisch is. Kinderen zijn niet wedergeboren (zie Joh. 3) en daarom kun je ze dus ook niet dopen. Maar dat is dus een andere discussie.

Als je in plaats van geloofsdoop belijdenis kent, kan ik me voorstellen dat je dus die wedergeboorte een voorwaarde laat zijn voor toelating tot het Avondmaal. Blijkbaar hoef je om belijdenis te doen en om aan het Avondmaal te mogen niet wedergeboren te zijn. Hoe onderbouwen jullie dat Bijbels dan? Daar ben ik wel benieuwd naar, aangezien ik ervanuitging dat jullie in plaats van de geloofsdoop dan 'belijdenis' lezen. En als de wedergeboorte als onbelangrijk (in ieder geval niet essentieel voor behoud) gezien wordt, wat doet de GKv dan met Joh 3?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #74 Gepost op: oktober 22, 2004, 09:24:32 pm »
Hoe kom je er nu bij dat men in de GKv de wedergeboorte onbelangrijk vindt..... Ik heb toch al eerder aangegeven dat je antwoord op de vragen bij je geloofsbelijdenis alleen ja kan zijn als je Christus als je Verlosser erkent en aanneemt? Daarmee zeg je geen afstandelijk ja tegen allerlei leervragen of -uitspraken, nee, je belijdt dat je je heil van Christus verwacht. En als je dat doet, als je dat werkelijk gelooft, dan is die wedergeboorte een feit. Ja zeggen tegen Christus en niet wedergeboren zijn kunnen onmogelijk samen gaan. Zijn er dus mensen die geloofsbelijdenis doen en niet van harte Christus als hun Verlosser aannemen, dan zeggen zij ja op een moment dat ze dat (nog) niet kunnen zeggen.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #75 Gepost op: oktober 22, 2004, 09:37:55 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 21:24:
Hoe kom je er nu bij dat men in de GKv de wedergeboorte onbelangrijk vindt..... Ik heb toch al eerder aangegeven dat je antwoord op de vragen bij je geloofsbelijdenis alleen ja kan zijn als je Christus als je Verlosser erkent en aanneemt? Daarmee zeg je geen afstandelijk ja tegen allerlei leervragen of -uitspraken, nee, je belijdt dat je je heil van Christus verwacht. En als je dat doet, als je dat werkelijk gelooft, dan is die wedergeboorte een feit. Ja zeggen tegen Christus en niet wedergeboren zijn kunnen onmogelijk samen gaan. Zijn er dus mensen die geloofsbelijdenis doen en niet van harte Christus als hun Verlosser aannemen, dan zeggen zij ja op een moment dat ze dat (nog) niet kunnen zeggen.


Maar hoe komt het dan dat er al door verschillende mensen hier geconstateerd wordt dat er wel vaak een heel groot verschil tussen deze prachtige theorie en de werkelijkheid is / is geweest / makkelijk kan zijn in de GKv???
Het gebeurt/gebeurde echt met regelmaat dat er jongeren in de GKv belijdenis doen, terwijl ze niet bewust/doorleeft alles van Christus verwachten, maar omdat 'het zo hoort', 'de groep het doet en ik niet kan afhaken' etc.
En hoe kan het dan dat zoveel mensen gelijk in een kramp schieten als de begrippen wedergeboorte en bekering genoemd worden?

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #76 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:00:55 pm »
Misschien komt het omdat we de lat niet zo hoog willen leggen als sommigen in dit topic wel zouden willen? Iemand die belijdenis doet hoeft geen 'perfecte' gelovige te zijn. En anderzijds, ik heb het al eerder aangegeven, als je om die door jou genoemde reden belijdenis doet, omdat het zo hoort, dan hoort je kerkenraad je idd tegen te houden. Want dan kun je niet met overtuiging ja zeggen tegen de Here.
Overigens zullen er ook altijd zijn die ja zeggen maar daar niets van menen. Dan heb je het over het punt dat je niet in een ander zijn hart kunt kijken.

En over dat in een kramp schieten, ik heb die ervaring niet. Als je rechtstreeks aan iemand vraagt of hij denkt dat hij in de hemel komt na dit leven, dan beginnen mensen nogal eens te stotteren, dat komt mij wel bekend voor. Maar daar kan ook een sterk ontwikkeld schuld-zondebesef achter zitten.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #77 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:06:32 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 22:00:
Misschien komt het omdat we de lat niet zo hoog willen leggen als sommigen in dit topic wel zouden willen? Iemand die belijdenis doet hoeft geen 'perfecte' gelovige te zijn.


Volgens mij legt niemand in dit topic de lat hoger dan de Bijbel die zelf legt. En al helemaal niemand vindt dat iemand die belijdenis doet een 'perfectie' gelovige hoort te zijn. Geen enkele gelovige is perfect, hoeveel geloofsgroei je ook vertoont.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #78 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:19:00 pm »
Mezza, ik heb even teruggelezen in deze discussie en ik kom toch wel degelijk de beoordelingen tegen. Niet iedereen heeft een zelfde mate van schuldbesef. Karaktereigenschappen bepalen voor een groot deel hoe je erin zit. Er zijn er die vol enthousiasme de strijd tegen de zonde oppakken. Er zijn er ook die daar de grootste moeite mee hebben. Die jarenlang met boezemzonden blijven worstelen en het idee hebben dat ze geen centimetertje groeien in hun geloof. En daar hangt hun heil in feite ook niet van af. Het gaat om Christus. Ik ben zelf de afgelopen jaren een stuk voorzichtiger geworden in het beoordelen van mensen op hun buitenkant.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #79 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:19:55 pm »
Er zijn mensen die heel bewust de wedergeboorte meemaken. Die kunnen zeggen: toen op die en die datum op dat en dat tijdstip.

Er zijn (waarschijnlijk veel meer) mensen die niet bewust het tijdstip van de wedergeboorte meemaken. Net zomin ze hun eigen natuurlijke geboorte bewust hebben meegemaakt.

Echter na verloop van tijd, ontdekken ze dat ze wedergeboren zijn. Net zoals je na verloop van tijd ontdekt dat je er bent. (Een kind van 1, 2 jaar heeft nog geen zelfbeeld, maar een kind van 10 wel).

Ik zeg hiermee overigens niet dat wedergeboorte dus vanzelf gebeurt. Er gaat inderdaad bekering aan vooraf. Maar ook die bekering kan een proces zijn. Langzaam maar zeker ga je je steeds meer overgeven. Ben je pas wedergeboren als je je volledig hebt overgegeven? Wat is 'volledig'? Ik weet het niet.

Wat ik wel weet is dat de Geest op een gegeven moment getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn (Rom 8:16). En dat je bij jezelf vruchten van de Geest mag gaan ontdekken.

Nu ben ik van mening dat iemand pas belijdenis zou moeten doen als hij zelf heeft ontdekt dat hij wedergeboren is. Dus er kan een tijd over heen gaan tussen het daadwerkelijke moment van wedergeboorte en het ontdekken dat je het bent. Maar pas als je het hebt mogen ontdekken dan mag je belijdenis doen.

Wat KeesvE schrijft over dat het moeilijk is om 'ja' te antwoorden op de vraag of je wedergeboren bent, dat herken ik. Maar waarom zou dat eigenlijk moeilijker moeten zijn dan 'ja' te antwoorden op de belijdenis vragen?

Is belijdenis-doen de bijbel in algemene zin naspreken: 'God redt zondaren'? Nee, belijdenis doen is zeggen: God heeft mij gered. Belijdenis doen is dus getuigen van Gods werk in jou.

Mezelf als voorbeeld nemend, dan zou ik in de tijd dat ik belijdenis deed, graag hebben gezien dat er veel dieper op mijn persoonlijke band met God was doorgevraagd.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #80 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:24:26 pm »
Knee, ik ben het helemaal met je eens. Maar ik denk dat als jij over 10 jaar, na gezonde geloofsgroei, terug kijkt naar 2004, ook zult denken: Wat was ik toen eigenlijk nog maar kleingelovig.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #81 Gepost op: oktober 22, 2004, 10:26:02 pm »
Ik hoop dat het zo mag zijn, want dan zou ik nog veel groeien, tot eer van God.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #82 Gepost op: oktober 22, 2004, 11:34:31 pm »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 22:24:
Knee, ik ben het helemaal met je eens. Maar ik denk dat als jij over 10 jaar, na gezonde geloofsgroei, terug kijkt naar 2004, ook zult denken: Wat was ik toen eigenlijk nog maar kleingelovig.


Ik snap niet waarom je alles wilt nuanceren en bij alle dingen die mensen hier over wedergeboorte zeggen 'op de rem' trapt. Alsof je denkt dat iedereen die hier iets over wedergeboorte zegt denkt dat hij dat zelf voor elkaar heeft gekregen (of dat het eigen presteren is) of voor zijn/haar geloofsgroei kan zorgen...  :X  Dat is natuurlijk je reinste onzin. Wedergeboorte is natuurlijk absoluut werk van Gods Geest. Dat besef je als wedergeborene alleen maar des te meer. Maar het vraagt ook overgave van jezelf. Ook daar is de Bijbel meer dan duidelijk over.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2004, 11:36:57 pm door Mezzamorpheus »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #83 Gepost op: oktober 23, 2004, 12:55:14 am »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 22:24:
Knee, ik ben het helemaal met je eens. Maar ik denk dat als jij over 10 jaar, na gezonde geloofsgroei, terug kijkt naar 2004, ook zult denken: Wat was ik toen eigenlijk nog maar kleingelovig.


Jong in het geloof is toch iets anders dan 'kleingelovigen'. Daar zit namelijk een stuk ongeloof bij.
En groeien in het geloof is toch ook alleen maar genade, en JUIST weten dat het genade en niets van jezelf is. Dat kun je vergeten als je opgroeit, omdat je ook meer kennis vergaart. Maar als de kennis samen gaat met het leven, dan kom je er juist achter dat  groeien in het geloof, groeien in de kennis van Christus is. En dat is iets wat Hijzelf geeft en ons laat zien dat het alleen om Hem gaat.

Fil 3,8
Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen,

2 Petr 3,18
maar wast op in de genade en in de kennis van onze Here en Heiland, Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als tot de dag der eeuwigheid.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #84 Gepost op: oktober 23, 2004, 12:55:21 am »

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 21:24:
Hoe kom je er nu bij dat men in de GKv de wedergeboorte onbelangrijk vindt..... Ik heb toch al eerder aangegeven dat je antwoord op de vragen bij je geloofsbelijdenis alleen ja kan zijn als je Christus als je Verlosser erkent en aanneemt? Daarmee zeg je geen afstandelijk ja tegen allerlei leervragen of -uitspraken, nee, je belijdt dat je je heil van Christus verwacht. En als je dat doet, als je dat werkelijk gelooft, dan is die wedergeboorte een feit. Ja zeggen tegen Christus en niet wedergeboren zijn kunnen onmogelijk samen gaan. Zijn er dus mensen die geloofsbelijdenis doen en niet van harte Christus als hun Verlosser aannemen, dan zeggen zij ja op een moment dat ze dat (nog) niet kunnen zeggen.


Er wordt weinig over gesproken, als het belangrijk zou zijn zou er meer over gesproken worden. Verder sluit ik me bij Mezza aan. Blijven drie andere vragen over:

Ten eerste:
Wat doe je met 1 Joh 3 (de discussie tussen Nicodemus en Jezus, waar hij zegt dat niemand het koninkrijk kan binnengaan tenzij het opnieuw geboren wordt door water én Geest?

Ten tweede:
Als belijdenis het voor je rekening nemen van je doop is, hoe breng je dat Bijbels gezien dan in de praktijk. Als je voor geloofsdoop belijdenis leest, wat doe je dan met de oproep tot bekering en wedergeboorte die bij elk doopbevel staat? Ik kom geen teksten tegen waarin niet gezegd wordt dat je je moet bekeren en wedergeboren moet worden voordat je belijdenis doet/ als volwassene gedoopt wordt. Hoe zie je dat?

Tenslotte:
En je zegt dat iemand niet wederomgeboren hoeft te zijn om belijdenis te doen, hoe onderbouw je dat dan (Bijbels)?
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2004, 12:56:15 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #85 Gepost op: oktober 23, 2004, 08:42:18 am »
@ Mezza: Ik ben een beetje huiverig voor de gedachte dat het na je wedergeboorte 'klaar' is. Veel mensen komen na die tijd, als ze Christus hebben omarmd, alsnog in een crisis. Daarom legt men in de GKv ook steeds de nadruk op voortgaande bekering.

@Roodkapje:
1. Idd, niemand kan zalig worden zonder wedergeboren te zijn. Helemaal mee eens. Heb ik ook niet één keer ontkend.
2. Je moet je bekeren voordat je belijdenis doet of als volwassene gedoopt wordt. natuurlijk. Want bekering wil zeggen dat je Christus aanneemt als je Verlosser. En als je in het licht komt te staan dan schaam je je voor de werken van de duisternis. Hangt onlosmakelijk met elkaar samen.
3. Heb ik gezegd dat je niet wederom geboren hoeft te worden? Ik zie hoogstens een gradueel verschil. Christus aannnemen als je Verlosser betekent nog niet dat je daarmee al je zonden achter je laat. Je spreekt wél uit dat je de wíl hebt om naar al Gods geboden te gaan leven.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #86 Gepost op: oktober 23, 2004, 10:12:29 am »
Niemand zegt hier dat het na je wedergeboorte 'klaar' is (wat je dan ook maar onder 'klaar' verstaat). Wedergeboorte is een nieuw begin, een nieuw bewust leven voor en met God, waarin pieken en dalen kunnen zitten, maar waarvan je wel zeker moet weten dat je dat nieuwe bewuste leven ook echt leeft (geleidelijk of plotsklaps). Je moet je er bewust van zijn.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #87 Gepost op: oktober 23, 2004, 11:55:37 am »

quote:

KeesvE schreef op 23 oktober 2004 om 08:42:
Ik ben een beetje huiverig voor de gedachte dat het na je wedergeboorte 'klaar' is. Veel mensen komen na die tijd, als ze Christus hebben omarmd, alsnog in een crisis. Daarom legt men in de GKv ook steeds de nadruk op voortgaande bekering.

[...]

Heb ik gezegd dat je niet wederom geboren hoeft te worden? Ik zie hoogstens een gradueel verschil. Christus aannnemen als je Verlosser betekent nog niet dat je daarmee al je zonden achter je laat. Je spreekt wél uit dat je de wíl hebt om naar al Gods geboden te gaan leven.


Je kunt van twee kanten naar wedergeboorte kijken:
1. Vanuit jezelf, je eigen ervaring.
2. Vanuit God, hoe God je ziet.

Leg je teveel nadruk op het eerste, dan kan het zijn dat je voor je gevoel nooit klaar bent. Je ziet jezelf steeds weer terugvallen, zondigen. En misschien kom je zelfs in een dip, waarin je denkt dat je misschien wel nooit wedergeboren was.

Het gaat erom dat wij leren inzien dat we naar onze wedergeboorte net zo mogen kijken als God dat doet. Dat is niet slechts een gradueel verschil, dat is HET verschil tussen leven en dood. Als je bent wedergeboren, dan ben je een nieuwe schepping, een nieuwe mens. God ziet je dan als 'besneden', losgesneden van je oude mens. Voor God ben je alleen nog maar nieuwe mens. Moeilijk om te geloven, maar echt waar. Wij moeten dus leren geloven dat God ons heeft wedergeboren. God ziet je ook niet langer als zondaar, maar als rechtvaardige. Een wereld van verschil dus.

En dan is er ontegenzeggelijk het feit dat we nog steeds zondigen. We leven nog wel in ons 'vlees'. Daar worden we pas van verlost als we sterven. Maar deze zonden kunnen ons niet van onze nieuwe status beroven. Wijzelf zijn gered, onze werken zullen door het vuur gaan. (1 Kor 3:15).

Dus in zekere zin ben je 'klaar', dwz is God met je klaar. Hij heeft je herschapen! Je bent gered. Je bent klaar voor een nieuw leven.

In een andere zin is God nog lang niet met je klaar: Hij wil je heiligen, Hij wil je in dit leven gebruiken, Hij wil je laten groeien, door de Geest. Alles tot eer van Hem.

Als je het dan hebt over dagelijkse bekering dan is dat dus iets compleet anders dan de bekering waar de bijbel het over heeft en waaruit de wedergeboorte voortvloeit. Dagelijkse bekering leidt niet tot zaligheid. Dagelijkse bekering als term komt voor zover ik weet dan ook niet in de bijbel voor. Wel woorden als heiligmaking en reiniging (2 Kor 7:1), vernieuwing van de inwendige mens (2 Kor 4:16).
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2004, 11:56:26 am door Knee »
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #88 Gepost op: oktober 23, 2004, 01:45:14 pm »
@ Knee:

Met dat gradueel verschil bedoelde ik het verschil in opvatting tussen Roodkapje-Mezza c.s. en mijzelf :-) Niet het verschil tussen wedergeborenen niet-wedergeboren.

Misschien is het goed om het probleem nogeens onder woorden te brengen. Er zijn mensen in de kerk die geloofsbelijdenis hebben afgelegd maar aan wie je (haast) niet kunt zien dat ze wedergeboren zijn. Is er dan sprake van verbondsautomatisme? Want die kerkenraad heeft er toch maar mee ingestemd dat die geloofsbelijdenis plaatsvondt en ze laten dergelijke mensen ook gewoon aan het Heilig Avondmaal gaan. Er zijn er zelfs die het na een aantal jaren van zichzelf zeggen: Toen ik belijdenis deed was ik eigenlijk nog niet wedergeboren.

Stel ik het zo goed?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #89 Gepost op: oktober 23, 2004, 02:05:06 pm »
Toen ik op internet aan het zoeken was naar de combinatie 'dagelijkse bekering' kwam ik een preek van ds. Jos Douma tegen over Zondag 33:


http://www.josdouma.nl/preken/preken/zon33.html

Wel een mooi voorbeeld bij deze discussie.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2004, 02:06:20 pm door KeesvE »
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #90 Gepost op: oktober 23, 2004, 03:40:48 pm »

quote:

KeesvE schreef op 23 oktober 2004 om 13:45:
@ Knee:

Met dat gradueel verschil bedoelde ik het verschil in opvatting tussen Roodkapje-Mezza c.s. en mijzelf :-) Niet het verschil tussen wedergeborenen niet-wedergeboren.

Misschien is het goed om het probleem nogeens onder woorden te brengen. Er zijn mensen in de kerk die geloofsbelijdenis hebben afgelegd maar aan wie je (haast) niet kunt zien dat ze wedergeboren zijn. Is er dan sprake van verbondsautomatisme? Want die kerkenraad heeft er toch maar mee ingestemd dat die geloofsbelijdenis plaatsvondt en ze laten dergelijke mensen ook gewoon aan het Heilig Avondmaal gaan. Er zijn er zelfs die het na een aantal jaren van zichzelf zeggen: Toen ik belijdenis deed was ik eigenlijk nog niet wedergeboren.

Stel ik het zo goed?


Ik kan eigenlijk alleen over mezelf spreken. Ik heb inderdaad ook wel eens het idee dat ik, toen ik belijdenis deed, nog niet wedergeboren was. Maar waar meet ik dat aan af? Ik kan geen moment aanwijzen van radicale bekering. Wel dat ik na verloop van tijd tot een bepaald besef ben gekomen. Ik weet nog wel dat ik 2 jaar belijdenis catechesatie heb gedaan. Na het 1e jaar wist ik alles wel, ik snapte de manier waarop God mensen wil verlossen. Maar ik betrok het niet op mijzelf, ik voelde er niets bij. Het raakte me niet. Het was niet persoonlijk. Aan het eind van het 2e jaar was er misschien een klein begin? Ik weet het niet precies. Wel weet ik dat ik daarna ben gaan groeien. Dus misschien was mijn belijdenis toch een begin...? Maar als ik het dan heb over een volledige overgave aan God, dan is dat nog niet eens zo heel lang geleden. Was ik daarvoor niet wedergeboren?

Waarom denk ik zo? Is dat omdat ik allerlei prachtige bekeringsverhalen heb gehoord/gelezen? Ik ben van nature een 'bevindelijk' mens. Naar mijn idee kan het niet zo zijn dat iemand zegt te geloven en er verder onbewogen onder blijft. Dat is in een goed huwelijk toch ook niet zo?

Ik weet gelukkig nu wel dat ik wedergeboren ben. Niet dat iemand me dat heeft verteld, maar ik mag bepaalde dingen bij mezelf opmerken. (De Geest getuigt met mijn geest...). Een honger naar God, ik wil graag lezen in Zijn Woord. Ik wil me graag laten leiden door Zijn Geest. Ik bid of de Geest in mij en door mij wil werken, of Hij mij wil gebruiken. Of Hij me wil laten zien wat ik moet veranderen in mijn leven. Enz.

Dit schrijf ik niet als bewijs dat ik zo 'goed bezig' ben. Het is iets dat ik bij mezelf mag opmerken en daar ben ik zelfs een beetje verbaasd over. Ik dank God ervoor.

Tja, als ik eerlijk ben dan zou ik dus (als ik mensen zou mogen onderzoeken) vragen stellen in de trant van:
- Wie is Jezus Christus voor je?
- Ben je bereid je leven in Zijn dienst te stellen?
- In hoeverre leeft de geloofskennis voor je? (dus naast het begrijpen van Gods reddingsplan)

Zoiets en misschien nog wel meer.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #91 Gepost op: oktober 23, 2004, 03:56:07 pm »
Zijn mooie vragen voor een ambtsdrager die op huisbezoek gaat :-)
Maar niet alleen daarvoor. Ook als je met elkaar in gesprek bent als kinderen van God.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Een kritische grefo

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #92 Gepost op: oktober 23, 2004, 04:03:42 pm »
Ik volg de discussie even zonder deel te nemen. In wat Knee zegt en in wat Kees zegt, kan ik me wel vinden. Daarbij: het heeft me weer eens goed aan het denken gezet. Daar ben ik Roodkapje als Topicstarter wel dankbaar voor.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #93 Gepost op: oktober 23, 2004, 06:22:50 pm »

quote:

KeesvE schreef op 23 oktober 2004 om 15:56:
Zijn mooie vragen voor een ambtsdrager die op huisbezoek gaat :-)
Maar niet alleen daarvoor. Ook als je met elkaar in gesprek bent als kinderen van God.


En de belijdeniscatechesatie dan? Wat is de taak van de dominee hierin? Ik zou het een uitdaging vinden, om met de jongelui naast de dingen die ze moeten weten met hun verstand, te onderzoeken of het echt leeft. En te vertellen hoe de bijbelkennis kan gaan leven voor je.
Want het woord IS levend en krachtig. Dus als je iets leest over de Here Jezus, wordt dat door de Heilige Geest levend voor je. En dan blijft het niet bij kennis alleen.

Ik ben wel benieuwd hoe degenen die bedlijdeniscatechesatie hebben gevolgd, dit hebben ervaren. Werd er door gepraat hoe je het geloof eigen maakt en of je de Here Jezus echt kent/leert kennen?
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2004, 06:23:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #94 Gepost op: oktober 23, 2004, 09:16:45 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 oktober 2004 om 18:22:
En de belijdeniscatechesatie dan? Wat is de taak van de dominee hierin? Ik zou het een uitdaging vinden, om met de jongelui naast de dingen die ze moeten weten met hun verstand, te onderzoeken of het echt leeft. En te vertellen hoe de bijbelkennis kan gaan leven voor je.
Want het woord IS levend en krachtig. Dus als je iets leest over de Here Jezus, wordt dat door de Heilige Geest levend voor je. En dan blijft het niet bij kennis alleen.

Ik ben wel benieuwd hoe degenen die bedlijdeniscatechesatie hebben gevolgd, dit hebben ervaren. Werd er door gepraat hoe je het geloof eigen maakt en of je de Here Jezus echt kent/leert kennen?


In de GKv is het onderzoek of je belijdenis kan/mag doen tweeledig: er vindt een huisbezoek plaats, door je eigen wijkouderlingen. En een 'officieel' onderzoek voor (een deel van) de kerkenraad.

Het huisbezoek ging wel wat dieper dan het officiele onderzoek. Maar zoals ik er nu tegenaan kijk, nog niet diep genoeg. Er werd voornamelijk gevraagd naar de buitenkant van het geloofsleven:
- bid je, en hoe vaak?
- lees je uit de bijbel? Hoe vaak?
- wat vind je van de kerkdiensten, en de preken?

Vragen waar iemand naar mijn gevoel prima ja op kan antwoorden zonder een persoonlijke band met Jezus Christus te hebben.

Wat betreft het officiele onderzoek: Wat ik me ervan herinner is dat het voornamelijk ging om kennis van de leer, specifiek de Heidelbergse Catechismus. Het ging wel iets verder dan het kunnen opdreunen van het juiste antwoord op een bepaalde vraag. Er werd bijv. ook gekeken of je dat antwoord ook in je eigen woorden kon uitleggen. Maar verder ging het niet.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #95 Gepost op: oktober 23, 2004, 09:19:36 pm »
@ P&A

Als ik naar mijn eigen geloofsbelijdenis van 20 jaar geleden kijk, dan denk ik dat ik lang niet die band met Jezus Christus had die ik nu heb. Ik denk dat de aandacht voor een levende persoonlijke relatie met Christus in die tijd ook minder op de voorgrond stond dan dat die nu staat. Toch ben ik voorzichtig om de oudere generatie in de kerk daarom te veroordelen, want als ik naar b.v. mijn ouders kijk, dan zie ik daar een diepe eerbied voor onze Drieënige God. Een eerbied die ik bij jongere generaties vooral ten aanzien van Jezus, onze Verlosser, nogal eens mis. Die eerbied zorgt er b.v. vaak ook voor dat er niet zo snel over Jezus als 'mijn Vriend' of 'I love Jesus' wordt gesproken.
Ik weet wel uit mijn eigen ambtservaring, als ouderling, dat de vragen die eerder door Knee werden genoemd, aan de orde komen tijdens gesprekken met gemeenteleden. Zeker ook in de gesprekken met jongeren die hebben aangegeven dat ze geloofsbelijdenis willen gaan afleggen.

Dit seizoen is het thema voor de huisbezoeken in onze gemeente 'De navolging van Christus'. Dan komt het ook heel dicht bij. Christus navolgen betekent in de eerste plaats Hem kennen. Beseffen dat Hij voor je zonde is gestorven. Als dát je niet vervult, dan kun je Hem ook niet navolgen.

Tip: In het topic 'Tweede oproep tot Reformatie 8' raken Justin en Josdouma ook aan dit onderwerp.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #96 Gepost op: oktober 24, 2004, 01:21:20 pm »
Leuk om jullie ervaringen te lezen, en ook hoe je hier achteraf tegenaan kijkt.
Maar hoe was de belijdenis catechesatie dan? Werd het daar nog persoonlijk gemaakt?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #97 Gepost op: oktober 24, 2004, 03:46:30 pm »
In de tijd dat ik naar catechesatie ging, hadden we geen eigen dominee en zat ik in een "moeilijke" groep zodat ik op 6 verschillende manieren cat gehad had voordat ik naar belijdeniscatechesatie ging. Het was een hele verademing om de dominee (consulent) te horen praten over simpelweg geloven ipv zondag x vraag a antwoord b uit mijn hoofd te kennen. Maar goed het hangt dus idd sterk af van de persoon die catechesatie geeft, zoals met alles eigenlijk.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #98 Gepost op: oktober 24, 2004, 04:15:54 pm »
Ik herinner me dat de belijdenis catechesatie een stuk serieuzer was dan de gewone catechesatie van de jaren daarvoor. Ik zat altijd in een groep met heel verschillende mensen. Van 'lang leve de lol' tot serieus. Op belijdenis catechesatie bestond de groep voornamelijk uit de 'serieuzen'. Dat was wel prettig.
Maar of het daar persoonlijk werd gemaakt? Ik kan het me niet echt herinneren. Hoewel de sfeer dus stukken beter was, bleef het voornamelijk bij kennisoverdracht van de leer.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Verbondsautomatisme of wedergeboorte?
« Reactie #99 Gepost op: oktober 24, 2004, 06:46:46 pm »
Guess what, net een preek gehoord over de Heilige Geest en het 'vol worden van de Geest'.
Volgens de dominee in mijn GKv wordt je vol van de Heilige Geest door bidden en bijbellezen. Alles remotely connected tot wedergeboorte werd netjes omzeild. 8)7 Wel werd "Doop met de Heilige Geest" als iets charismatisch bestempeld en erbij gezegd dat Paulus bedoelt dat je 'steeds weer opnieuw' gedoopt moet worden met de Heilige Geest. |:(

Ben ik nou echt de enige die dit soort preken tegenkomt?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)