Auteur Topic: Bijbelse namen en hun betekenis  (gelezen 2081 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Gepost op: oktober 10, 2004, 01:38:31 pm »
Ds. Wim,
Inderdaad was mijn opmerking over de Christus wat het vlees betreft in een discussie over de uitverkiezing, een off topic. Ik heb aan een van mijn kinderen moeten vragen, wat dit woord betekent, want ik (77 jaar) ben niet zo bevoorrecht dat ik de engelse taal spreek. Daarom wil ik er graag een nieuw onderwerp van maken. Ik begin dan met de vraag hóe wij bijvoorbeeld Romeinen 8.11 moeten lezen? U zegt, dat met de namen Jezus en/of Christus altijd dezelfde persoon wordt bedoeld, gezien van verschillende blikrichtingen. Althans daar kwam uw opmerking op neer. Ik citeer dit vers:’En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont’. In deze tekst worden nogal wat namen gebruikt en ik ben benieuwd naar uw exegese.
Hoogachtend,
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #1 Gepost op: oktober 11, 2004, 08:17:46 pm »
ds. Wim,
Ik zie uw uitleg van de door mij genoemde tekst nog steeds met belangstelling tegemoet.

Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #2 Gepost op: oktober 12, 2004, 08:06:47 pm »
Ds. Wim,

Helaas hebt u of mijn topic niet gelezen, of u gaat er bewust niet op. Evengoed broeders! zou ik zeggen. Maar nu, voor andere lezers misschien', de 'blikrichtingen' van de betekenis der namen. Ik doelde op Romeinen 8.10 en 11, waar wij lezen:

'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde,
maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid.
En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont,
dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft,
ook uw sterfelijke lichamen levendmaken door zijn Geest, die in u woont'

Wij zien dus achtereenvolgens, dat 'Christus die in ons is'(10a), door Paulus in 11a de Geest van God genoemd wordt. Maar die Geest van God heeft niet alleen Jezus opgewekt, maar ook Christus Jezus. Met Christus Jezus bedoelde Paulus dus niet Jezus, want die had hij al genoemd. Voorts ziet Paulus 'Christus Jezus' als de Geest, die niet alleen in Jezus was, maar ook in ons. Onze sterfelijke lichamen zullen immers levendgemaakt worden door  de opgewekte Christus Jezus (zijn Geest), die in ons woont.
Niet gemakkelijk, maar wie de moeite neemt deze teksten diep te doordenken, en nog eens te doordenken, voor die gaat er 'een wereld open'. Maar het leert ons ook heel zorgvuldig te lezen en na te gaan welke namen er worden gebruikt.
Piet Strootman

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #3 Gepost op: oktober 12, 2004, 09:04:08 pm »
Beste Piet, ik lees je topic inderdaad pas nu. Jezus is een eigennaam, ergens net als Piet. Christus is van het Griekse chrèstos, betekent gezalfde, en precies hetzelfde als het Hebreeuwse Masjiach: Messias. Omdat Jezus de Messias is kan Hij ook met Messias/Christus worden aangeduid. Met Christus Jezus bedoelt Paulus dus wel Jezus, maar hij zegt erbij de Jezus de Messias, dé Gezalfde met de Geest, is.
shoot me again, I ain't dead yet

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #4 Gepost op: oktober 13, 2004, 10:12:47 pm »
Geacht ds Wim,
 
U schreef:
Beste Piet, ik lees je topic inderdaad pas nu. Jezus is een eigennaam, ergens net als Piet. Christus is van het Griekse chrèstos, betekent gezalfde, en precies hetzelfde als het Hebreeuwse Masjiach: Messias. Omdat Jezus de Messias is kan Hij ook met Messias/Christus worden aangeduid. Met Christus Jezus bedoelt Paulus dus wel Jezus, maar hij zegt erbij de Jezus de Messias, dé Gezalfde met de Geest, is.
 
------------------------------------------------------------------------------------------
Vriendelijk dank voor uw reactie. Morgen hoop ik te antwoorden, maar ik heb alvast een vraag. Als Christus altijd Messias betekent, kan ik dan in Rom.8. 10 ook lezen:
'Indien Messias in u is......'?
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #5 Gepost op: oktober 13, 2004, 10:37:18 pm »
Hallo Piet,
Ik neem even de vrijheid ook te reageren. Inderdaad kan dat. Dit is de Hebrew Names Version vertaling van Rom 8:10:
Rom 8:10  If Messiah is in you, the body is dead because of sin, but the spirit is alive because of righteousness.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #6 Gepost op: oktober 13, 2004, 10:49:08 pm »
Beste Knee,
Kan een vleselijke Messias in de mens zijn? Of is het toch de Geest? Paulus identificeerde in Rom.8. 10 Christus met de Geest.  Lees maar:'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanweg de zonde, maar de Geest (waarom hier niet met een hoofdletter?) is leven vanweg de gerechtigheid'. Ik hoop aan te tonen, dat het ons beslist onjuist is, om Christus altijd als de Messias (een vleselijke Verlosser) te zien.
Vr. gr.
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #7 Gepost op: oktober 14, 2004, 10:33:59 am »
Hoi Piet,
We hebben een soortgelijke discussie al eerder gevoerd. Ik begrijp dat u bij Messias enkel aan een vleselijke Verlosser denkt. U vindt het daarom onjuist om Christus altijd als de Messias te zien.

Tja, de Here Jezus Christus is mens én God. Hij was God en Hij was bij God, en Hij is vlees geworden. Hij heeft zijn heerlijkheid afgelegd en is net zo mens geworden als u en ik. Maar wel zonder zonde. Hij is immers verwekt door de Heilige Geest.

Voor zijn komst in het vlees was Hij Here. Dezelfde als Jahweh of Jehova in het OT. Als mens werd Hij Jezus genoemd. Vanaf zijn opstanding wordt Hij de Christus genoemd. Christus is de titel die Hij had verdiend. Dat betekent precies hetzelfde als Messias. Gewoonlijk vertaald als Gezalfde.

Hij ontving deze titel nadat Hij zijn werk als dienstknecht had volbracht. Vanuit het diepste punt van vernedering, de dood, werd Hij verhoogd door God, en ontving Hij de Naam boven alle naam: Christus.

Na zijn hemelvaart ontving Hij van God de Heilige Geest en Deze heeft Hij uitgestort (Hand 2:33). Die Geest is dus Zijn Geest.

Ja en natuurlijk is het zo dat de mens Jezus niet in mij woont. Jezus, die de Christus is, woont in mij door Zijn Geest. Deze Geest woont in Hem, Jezus Christus die nu in de hemel aan de rechterhand van God is. En deze Geest woont in hen die Jezus Christus hebben aangenomen, hen die uit God geboren zijn. Wat synoniem is voor hen die uit de Geest geboren zijn. Wonderlijk. Niet goed te bevatten eigenlijk.

Ik moet ook denken aan de uitspraak van Jezus:

Joh 15:5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen.

Dit zegt Hij met het oog op Zijn Geest. Niet als mens is Jezus in ons. Maar door Zijn Geest. Deze Geest is in ons, maar tegelijkertijd zijn wij ook in de Geest, dus in Christus. De Geest van Christus is als water, waarin wij helemaal zijn opgenomen, en ook Jezus in zijn mens-zijn. Maar dat water is ook in ons. Wij zijn helemaal doordrenkt van de Geest. Het engels heeft daar zo'n mooi woord voor: to dwell. Daar zit iets in van 'aanwezigheid'. Ik moet denken aan het verschil tussen een bewoond huis en een onbewoond huis. Ook al zie je de persoon die er woont niet, het verschil is meteen duidelijk: je merkt een aanwezigheid. Zo is Christus in ons (door Zijn Geest) aanwezig. En wij bewegen ons in Hem (Hand 17:28).
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #8 Gepost op: oktober 14, 2004, 05:54:10 pm »
Geachte dsWim en Knee,

Uw laatste bericht was:
Beste Piet, ik lees je topic inderdaad pas nu. Jezus is een eigennaam, ergens net als Piet. Christus is van het Griekse chrèstos, betekent gezalfde, en precies hetzelfde als het Hebreeuwse Masjiach: Messias. Omdat Jezus de Messias is kan Hij ook met Messias/Christus worden aangeduid. Met Christus Jezus bedoelt Paulus dus wel Jezus, maar hij zegt erbij de Jezus de Messias, dé Gezalfde met de Geest, is.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Intussen heeft Knee nog een zeer goede bijdrage geleverd aan onze discussie. Misschien gaat het meer om de terminologie die wij gebruiken of……..is er toch een belangrijk verschil? Is Jezus, de Messias, nu onze Redder, of is God onze Redder? Feit is, dat Paulus ons in 2 Kor.5.16 afraadde om geen Christus naar het vlees meer te kennen. Dus geen Messias! Het woord Messias komt ná het evangelie van Johannes nooit meer onvertaald voor in het N.T. zoals bijvoorbeeld het woord ‘amen’. De naam Christus kreeg vooral in het evangelie van Johannes en in het evangelie van Paulus een andere invulling. Zoals u wel gemerkt heb, lees ik de bijbel met de vooronderstelling dat de waarheid vaak ‘verborgen’ wordt. Heel vaak vraag ik mij af: Waaróm zegt de bijbel bepaalde dingen op een bepaalde manier? Zo staat er in Johannes 1.42b:’Wij hebben gevonden de Messias, wat BETEKENT: Christus. Vers 43 b echter, zegt:’Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Céfas, wat VERTAALD wordt met Petrus’. Is dit soms een ‘hint’, dat ‘Christus’ geen vertáling is van het woord messias, maar dat de betekenis veranderd is? Nu dan naar 4.24 en 25. Daar zegt Jezus tegen de Samaritaanse vrouw:’God is Geest, en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en waarheid’. De vrouw antwoordt dan (en laten wij goed opletten):’Ik weet, dat de Messias komt, die Christus GENOEMD wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen’. Zij IDENTIFICEERT de Christus dus met de Geest Gods waarover Jezus sprak. Heel kenmerkend vind ik, dat de vertalers het woord ‘geest’ hier niet met een hoofdletter vertaalden. Zoals jullie ongetwijfeld weten, komen er geen hoofdletters voor in de grondtekst, dus hier verraadden zij hun theologie. Nu zegt Jezus op de belijdenis van de vrouw:’Ik, die met u spreekt, ben het’. We moeten er echter ernstig rekening mee houden, dat Jezus in het evangelie van Johannes, de directe woordvoerder is van de Geest. Geheel ánders dus, dan in de synoptische evangeliën! Dat het in dit geval niet om de vleselijke Christus (Jezus) ging, maar werkelijk om de Geest, blijkt later in hoofdstuk 14.26. Jezus zegt daar namelijk:’Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb’. Dat komt vrijwel overeen met de woorden van die vrouw!
We gaan nu terug naar Mattheüs 22.41 e.v. waar Jezus de volgende vraag aan de Schriftgeleerden stelt:’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Hier ook weer ‘zoon’ met een kleine letter. Eigenaardig! Zij antwoordden Hem:’Davids zoon’. Een juist antwoord, zouden we op het eerste gezicht zeggen. Lees hoofdstuk 1.1 maar: ‘Geslachtsregister van Jezus Christus….de zoon van David’. Toch wijst Jezus dit antwoord af. U kunt het verder zelf lezen, maar Jezus stelde zijn vraag ‘in de derde persoon enkelvoud’. Hij vroeg het niet van zijn eigen persoon, maar van de Christus, die in Hem was. Lees vooral zijn antwoord:’ Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here…..’. Een Goddelijke tweespraak!En even verder:’Als David Hem (Christus) dus  zijn Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? Niemand kon Hem antwoorden. En wij?  

Nu zegt dsWim, dat Christus Jezus ‘Messias Jezus’ betekent. Paulus noemt eerst Jezus, maar bedoelt met “Christus’, dat Hij de Messias is.  De Geest is hieruit dus totaal weg! Jezus is een persoon, maar de Messias is ook een persoon. Ik heb daar al meer over geschreven. Nu schreef Paulus in 1 Kor. 15.31:’Zowaar als ik, broeders, op u roem draag in Christus Jezus, onze Here’. Maar in 2 Kor.2.18 zegt hij: ‘De Here nu is de Geest’. Opnieuw een duidelijk bewijs, dat Paulus met deze omgekeerde naam niet de persoon van Jezus bedoelt, maar de Geest, die in Hem was. Knee schrijft echter (overigens stem ik met al het overige van harte in): ‘Jezus, die de Christus is, woont in mij door zijn Geest’. In neem je goede bedoeling voor honderd procent aan. Daar gaat het dus niet over! We kunnen het echter nog meer bijbels zeggen: De Geest, die in Jezus was, heeft God ook in onze harten uitgezonden (Galaten 4.6). De nadruk mag wat dit betreft, dus niet meer zozeer op Jezus vallen. Dat klink niet erg aannemelijk, want het ’Jezus-geloof’ heeft zich, helaas,  in de loop der eeuwen in een absoluut  verkeerde richting ontwikkeld. Ik ga daar nu niet op in, maar het beroep op Iemand, die zich búiten je eigen persoon bevindt, is in flagrante strijd met het evangelie van Paulus, die het naar-binnen-gerichte geloof predikt. ‘Tot dat de Christus in u gestalte verkregen heeft’, scheef hij. Bovendien is Gód de Redder van alle mensen.
Tot slot nog een paar voorbeelden van teksten, waarin de naam Christus Jezus voorkomt. Zouden wij die vertalen of interpreteren als Messias Jezus, zoals dsWim dat doet, dan hebben we een zeer groot probleem. Voorbeelden? In Romeinen 8.34 schreef Paulus:’Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is de opgewekte…’. Stel, dat hier zou staan, dat Messias Jezus de gestorvene is, dan zou dat van Paulus een overbodige mededeling zijn. Iedereen wist dat toch al! Meer nee, Paulus wilde hier de nadruk leggen op de Geest, die in alle mensen gestorven én weer opgewekt is, ter rechterhand Gods zit, en voor ons pleit. Vervolgens Efeze 2.5 en 6:’Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft en de gestalte van een dienstknecht aangenomen heeft…’ . Was dat de vleselijke Messias, die in de gestalte Gods was, en zich ontledigde? De vraag stellen, is haar beantwoorden, want ook hier gaat het over de Geest, die in de gestalte Gods was. Om het nu af te sluiten: Het conflict tussen de Joden en Paulus ging over ‘het geloof in Christus Jezus’, en niet over het geloof in de Messias Jezus. De Joden, waarmee het conflict ontstond, waren immers geen ongelovigen, maar hielden óók vast aan ‘Messias Jezus’. Het geloof in een vleselijke Christus (want dat betékent het geloof in Messias Jezus), kan niet blijven bestaan, want het is niet bijbels! Daarom: Terug naar het evangelie van Paulus, waarin hij zegt:’Wordt mijn navolgers, gelijk ook ik Christus navolg’.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2004, 05:55:04 pm door P. Strootman »

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Bijbelse namen en hun betekenis
« Reactie #9 Gepost op: november 04, 2004, 12:19:32 pm »
<font color=blue>Modbreak
geen discussie voor het BF, al lang niet meer op gereageerd, dus: Slotje. beter laat dan nooit</font>
...