Vrouwen in de kerk en de ambten

[rinuz]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 november 2004 om 12:59:

[...]

Je hebt het nu over dat het alleen in Korinthe gold, omdat het daar een chaos was. In de tekst uit hoofdstuk 14 staat iets waaruit je kan opmaken dat dit overal gold en niet alleen in Korinthe.

1 Kor. 14
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen;


[...]

Paulus zegt nergens dat alleen mannen de blijde boodschap mogen brengen.

Hand 16,14
  Een van onze toehoorsters was een vrouw uit Tyatira die in purperstoffen handelde; ze heette Lydia en vereerde God. De Heer opende haar hart voor de woorden van Paulus.  
 
2. Hand 16,40
  Paulus en Silas verlieten de gevangenis en gingen naar het huis van Lydia, waar ze de gelovigen aantroffen. Na hen bemoedigend te hebben toegesproken, vertrokken ze.

Hier staat niet dat Lydia niet mag spreken. Ze heeft wel thuis een huisgemeente,doordat GOD haar het Hart opende voor de woorden van de HEER.

[pola]

En wat is nu je punt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 november 2004 om 09:17:

[...]


Rom. 16
 7 Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.

Er zou ook kunnen staan: die onder de apostelen veel aanzien genieten.
Als ze idd apostel was met haar man, hoorde ze tot de ruimere groep die en soort zengdeling was. (apsostel betekent dat ook) Met een bijzondere roeping. (Hand. 14: 14, Gal. 1: 19, Filp. 2; 25, 1 Tess. 2: 6, 2 kOR. 8: 23)
Dus niet in die zin op de manier van de 12 apostelen en Paulus met dat gezag.
Ik blijf er toch bij dat het niet betekent dat een vrouw in de gemeente de man onderwijst en leert.

Zendeling met een bijzondere roeping kan natuurlijk wel een vrouw zijn. Als ze samen met haar man dat is heeft ze nog best een boel te doen zonder dat ze in de gemeente het woord neemt. Dan isn het net als de profetessen die buiten de gemeente nog genoeg te doen hadden.
Als er nl. staat dat het in de gemeente niet kan dat vrouwen spreken, mag je op grond van deze teksten niet concluderen dat het toch wel zo geweest is. Want de Schrift spreekt zichzelf niet tegen.

Ik zocht iets op in de grondtekst en kwam langs romeinen 16. Toch even kijken wat hier staat volgens de ISA (InterLinear Scripture Analyzer)

Rom. 16: 7
Groet Andronicus en Junias mijn stamgenoten en medegevangenen mannen in aanzien onder de apostelen die reeds vóór mij in Christus zijn geweest.

Junia zou Junias zijn. Mannen in aanzien onder de apostelen. En dat kan dus zijn dat ze in aanzien waren bij de apostelen…hoeven het zelf dus niet geweest te zijn. Als ze het wel waren, dan waren het toch mannen.
Apart dat dit er zo staat.

[rinuz]

quote:

pola schreef op 12 november 2004 om 18:18:
En wat is nu je punt?

Mijn punt is dat vrouwen niet altijd hoeven zwijgen in de Gemeente.

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert.

Hier bidt of profeteert ze in de Gemeente.

12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.

Ook dit gold voor de vrouwen uiteraard.

In de cultuur van Corinthe was het niet toegestaan dat vrouwen zich in het openbaar met mannen bemoeiden.
maar eenmaal tot geloof gekomen, dachten de vrouwen er anders over.
Ook in de bijeenkomsten gingen ze vragen e.d stellen.

Paulus zei  dat ze  beter thuis met hun man over konden hebben,terwille van de eenheid in de Gemeente.

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 november 2004 om 21:51:
Ik zocht iets op in de grondtekst en kwam langs romeinen 16. Toch even kijken wat hier staat volgens de ISA (InterLinear Scripture Analyzer)

Rom. 16: 7
Groet Andronicus en Junias mijn stamgenoten en medegevangenen mannen in aanzien onder de apostelen die reeds vóór mij in Christus zijn geweest.

Het lastige is alleen dat de grondtekst het woord 'mannen' niet bevat. Heb het net even opgezocht. Ik begrijp dan ook niet zo goed waar ISA dit woord vandaan haalt...

quote:

Junia zou Junias zijn. Mannen in aanzien onder de apostelen. En dat kan dus zijn dat ze in aanzien waren bij de apostelen…hoeven het zelf dus niet geweest te zijn. Als ze het wel waren, dan waren het toch mannen.
Apart dat dit er zo staat.

Er zijn al aardig wat dissertaties gepubliceerd waarin geprobeerd werd de nominativus van deze naam te vinden: zowel Junia als Junias is er in te lezen. Men weet het niet. In het algemeen lezen theologen die graag de vrouw in het ambt willen hebben 'Junia' en theologen die dit laakbaar achten 'Junias'. Dit maakt m.i. Rom. 16,7 in het beantwoorden van deze vraag verdacht en dus niet van doorslaggevend belang.
edit:Heeft het misschien te maken met het woord man dat in het Nederlands zowel 'man' als 'mens' als vertaling kan hebben?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 13 november 2004 om 19:30:
[...]

Het lastige is alleen dat de grondtekst het woord 'mannen' niet bevat. Heb het net even opgezocht. Ik begrijp dan ook niet zo goed waar ISA dit woord vandaan haalt...

Klopt. Ik heb even weer het nagekeken.  Je kon bij ISA nog wel het strongsnummer op zoeken en dan werd dat op andere plaatsen bijvoorbeeld in Matt. vertaalt met 'die'.

quote:

Er zijn al aardig wat dissertaties gepubliceerd waarin geprobeerd werd de nominativus van deze naam te vinden: zowel Junia als Junias is er in te lezen. Men weet het niet. In het algemeen lezen theologen die graag de vrouw in het ambt willen hebben 'Junia' en theologen die dit laakbaar achten 'Junias'. Dit maakt m.i. Rom. 16,7 in het beantwoorden van deze vraag verdacht en dus niet van doorslaggevend belang.

Je kunt dus niets hard maken aaan de hand van deze tekst.
En dat doen we dan ook maar niet.

[Dieterich]

Je moet losse teksten laten buikspreken om de vrouw op de preekstoel te laten. Aardig wat nt-ische teksten lijken het expliciet af te wijzen. Ot-ische teksten laten zien dat een vrouw iets doet wat een man nagelaten had: maar dit ter beschaming van de man. De lastige vraag is natuurlijk of deze teksten tijdgebonden of tijdverbonden zijn. Is het een woord van God voor alle tijden of iets dat voortkomt uit de patriarchale omgeving? Het is moeilijk om op deze vraag een objectief antwoord te geven. Misschien moeten we daarom ophouden om naar losse teksten te kijken en een verdieping hoger gaan. In de bijbel speelt het begrip rechtvaardiging een grote rol: God die in Jezus genadig op ons toekomt. Paulus schrijft daarover aan het einde van Gal. 3 het volgende:

quote:

"Want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen-u bent allen één in Christus Jezus. En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte."

Stelling: Na de komst van Christus is het onderscheid tussen man en vrouw minder relevant dan de eenheid van man en vrouw in Christus Jezus. Daarom mogen ook vrouwen preken.
edit:God zei na de zondeval tegen de vrouw: "Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen." In Christus maakt God de gevolgen van de zondeval ongedaan en komt er een einde aan het heersen van mannen over vrouwen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 14 november 2004 om 14:33:

 Stelling: Na de komst van Christus is het onderscheid tussen man en vrouw minder relevant dan de eenheid van man en vrouw in Christus Jezus. Daarom mogen ook vrouwen preken.
edit:God zei na de zondeval tegen de vrouw: "Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen." In Christus maakt God de gevolgen van de zondeval ongedaan en komt er een einde aan het heersen van mannen over vrouwen.

Ik vind het een verkeerde tegenstelling. Ieder mens is als gelovige gerechtvaardigd. Hierin is geen onderscheid, maar zijn allen gelijk. Ook man en vrouw.
In hun leven hier op aarde hebben man en vrouw voor God wel een andere positie. Verschillend, maar niet de een belangrijker dan de ander.

Je haalt iets aan wat NA de zondeval ging spelen: Het heersen van de man over de vrouw.
Ik denk dat je moet kijken naar de scheppingsorde en dat is niet hetzelfde als de orde die ontstaan is na de zondeval.

1 Tim 2
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.


Dit is toch een tekst die teruggrijpt op de scheppingsvolgorde. En wordt rechtstreeks aangehaald als reden dat de vrouw geen gezag over de man heeft, of leert.

Ook hier in 1 Kor. 11 teksten die sec aanhalen hoe het volgens Paulus zit qua volgorde van gezag. (En dat is iets anders dan heersen!!, dus niet gelijk te stellen met de situatie na de zondeval) En dan algemeen de man en de vrouw.


1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
.....
 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.


En dan ook een tekst die aangeeft wat er ook in Galaten 3 staat, dat voor God man en vrouw gelijkwaardig zijn in Christus:


1 Kor. 11
11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God


Efeze 5 gaat over de huwelijksrelatie van een man en zijn vrouw.
Dit stukje vind ik wel belangrijk omdat het laat zien dat er een orde is die God in de schepping heeft gelegd, die nog steeds geldt. vers 22-24.
En dan grijpt Paulus ook terug naar de situatie dat Adam en Eva geschapen zijn. Want van Christus en de Gemeente wordt dit van gezegd: Cursief wat uit Genesis komt uit vers 30 en 31. En dat moeten man en vrouw in hun huwelijk ook vandaag de dag laten zien.


Efeze 5
 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet.
28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente,

30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn.

32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

[Dieterich]

Ik wilde eigenlijk geen herhaling van de discussie  over losse teksten als 1. Kor. 11 en Ef. 5. Lees maar:

quote:

Het is moeilijk om op deze vraag een objectief antwoord te geven. Misschien moeten we daarom ophouden om naar losse teksten te kijken en een verdieping hoger gaan.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 november 2004 om 22:21:
1 Tim 2
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

Dit is toch een tekst die teruggrijpt op de scheppingsvolgorde. En wordt rechtstreeks aangehaald als reden dat de vrouw geen gezag over de man heeft, of leert.

Wat gek dat christelijke vrouwen dan wel agente, lerares, minister, rechter of wat dan ook zijn. Is dat geen leren of gezag uitoefenen? We passen deze tekst selectief toe. De vraag is: Waarom wordt deze tekst alleen bij de vraag naar de vrouw in het ambt uit de kast gehaald?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 15 november 2004 om 12:32:
Ik wilde eigenlijk geen herhaling van de discussie  over losse teksten als 1. Kor. 11 en Ef. 5. Lees maar:.....

Wel schreef je dit:

quote:

Dieterich
De lastige vraag is natuurlijk of deze teksten tijdgebonden of tijdverbonden zijn. Is het een woord van God voor alle tijden of iets dat voortkomt uit de patriarchale omgeving? Het is moeilijk om op deze vraag een objectief antwoord te geven. Misschien moeten we daarom ophouden om naar losse teksten te kijken en een verdieping hoger gaan.

Losse teksten vind ik dat je dan hier en daar een tekst vandaan plukt, zonder te kijken, waarom die tekst daar staat en in wat voor context.
In die zin een verdieping hoger te gaan zoals jij dit zegt, heb ik een tekst opgezocht die teruggrijpt naar Adam en Eva voor de zondeval.
Zo ook Efeze 5 over het huwelijk is niet een los 'tekstje' maar is een aantal teksten, een heel gedeelte wat OOK in de context van de scheppingsorde wordt geplaatst.
Hetzelfde doet de Here Jezus als de Joden Hem vragen of het geoorloofd is te scheiden. Ook Jezus grijpt terug naar de scheppingsorde en zegt:

Matt. 19
4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn.

quote:

Wat gek dat christelijke vrouwen dan wel agente, lerares, minister, rechter of wat dan ook zijn. Is dat geen leren of gezag uitoefenen? We passen deze tekst selectief toe. De vraag is: Waarom wordt deze tekst alleen bij de vraag naar de vrouw in het ambt uit de kast gehaald?

Ik denk dat Timotheus handelt over de verhoudingen tussen man en vrouw in de gemeente. Het volgende hoofdstuk gaat ook over de gemeente: de opzieners in de gemeente.

Als ik persoonlijk zou vinden, dat het in het maatschappelijke leven ook niet zou kunnenn , is dat mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik lees dat hier niet echt uit. Wel vraag ik me af hoever dit gaat in het 'gewone' leven.

In het NT wordt ook niet gezegd: Weg met de slavernij, terwijl dit toch iets is wat je ook wel als een christelijke waarde zou kunnen beschoiuwen: Gelijkheid van ieder mens.
De slaven worden echter opgeroepen hun heren te gehoorzamen.
Het ligt toch blijkbaar niet zo simpel als het soms wel lijkt.
In Christus is er noch man noch vrouw en noch slaaf noch vrije.

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 november 2004 om 14:37:
In het NT wordt ook niet gezegd: Weg met de slavernij, terwijl dit toch iets is wat je ook wel als een christelijke waarde zou kunnen beschoiuwen: Gelijkheid van ieder mens.
De slaven worden echter opgeroepen hun heren te gehoorzamen.
Het ligt toch blijkbaar niet zo simpel als het soms wel lijkt.
In Christus is er noch man noch vrouw en noch slaaf noch vrije.

Ook ik ben van mening dat het blijkbaar niet zo simpel is als het soms wel lijkt. Juist daarom betrok ik de rechtvaardiging erbij. Wanneer rechtvaardiging centraal staat, dan vraagt dit ook om gerechte verhoudingen. Daarom is het christelijk om tegen de slavernij te zijn en daarom is het misschien ook christelijk om voor de vrouw in het ambt te zijn. Natuurlijk is het spreken van Paulus over de scheppingsorde iets dat bij dit thema extra aandacht behoeft en ik ben er ook zeer goed van op de hoogte dat deze problematiek vaak als splijtzwam in kerken gefungeerd heeft. Maar hoe kan het zijn dat de meeste grote kerken de vrouw in het ambt hebben, dit i.t.t. de meeste kleinere kerken? Is dat alleen ontrouw aan Gods Woord of zit er ook een wens naar gerechte verhoudingen in? Een goede, gerechte verhouding tussen mannen én vrouwen. In de grote Evangelische Kirche in Deutschland, waar meer dan de helft van de predikanten vrouw is, is men juist daarom een actie begonnen om meer mannen voor het ambt te interesseren.

quote:

Hetzelfde doet de Here Jezus als de Joden Hem vragen of het geoorloofd is te scheiden. Ook Jezus grijpt terug naar de scheppingsorde en zegt:

Matt. 19
4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn.

Het onderscheid tussen man en vrouw zegt nog niets over de vrouw in het ambt. Het geeft alleen aan dat de man en de vrouw beide mens zijn en in dat opzicht gelijk. Gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid m.b.t. preken is hier m.i. niet te vinden.
edit:Wanneer Paulus aan Timoteüs daadwerkelijk over de verhoudingen in de gemeente schrijft, dan vind ik het vreemd dat vrouwen in de GK / CGK wel catechisatie mogen geven of pastoraal medewerker kunnen zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 15 november 2004 om 14:58:
[...]

Ook ik ben van mening dat het blijkbaar niet zo simpel is als het soms wel lijkt. Juist daarom betrok ik de rechtvaardiging erbij. Wanneer rechtvaardiging centraal staat, dan vraagt dit ook om gerechte verhoudingen.

Gerechte verhoudingen.... man en vrouw zijn allebei menselijke wezens en in die zin gelijk. De man is ook niet méér zondig dan de vrouw of andersom. Daarom is duidelijk dat ieder op dezelfde manier rechtvaardig wordt.
Maar, plotseling is een vrouw niet uiterlijk en innerlijk hetzelfde geworden als een man of andersom. Ze blijven verschillend. Wat God in de schepping heeft gelegd: Als man en vrouw geschapen is niet plotseling opgeheven als we tot geloof komen.
Verder is de vrouw ondergeschikt aan de man vanwege het feit dat zij wat uibeeld: de onderdanighewid van de Gemeente aan Christus.
Dit lijkt me toch niet veranderd door de tijd heen.

quote:

Daarom is het christelijk om tegen de slavernij te zijn en daarom is het misschien ook christelijk om voor de vrouw in het ambt te zijn. Natuurlijk is het spreken van Paulus over de scheppingsorde iets dat bij dit thema extra aandacht behoeft en ik ben er ook zeer goed van op de hoogte dat deze problematiek vaak als splijtzwam in kerken gefungeerd heeft. Maar hoe kan het zijn dat de meeste grote kerken de vrouw in het ambt hebben, dit i.t.t. de meeste kleinere kerken? Is dat alleen ontrouw aan Gods Woord of zit er ook een wens naar gerechte verhoudingen in?

Ik denk toch dat het hoort bij een 'sociaal evangelie': Opkomen voor de zwakkeren in de samenleving en dan ook daar de vrouw in betrekken. Die moet toch vooral netzo doen als de man. En netzo veel mogen. Bevrijdingstheologie, feminisme... Is allemaal een horizontaal evangelie.

quote:

Een goede, gerechte verhouding tussen mannen én vrouwen. In de grote Evangelische Kirche in Deutschland, waar meer dan de helft van de predikanten vrouw is, is men juist daarom een actie begonnen om meer mannen voor het ambt te interesseren.

Misschien zit er ook een desinteresse van de man bij, hij neemt duidelijk niet zijn verantwoordelijkheid in de gemeente en gaat niet op die plek staan die God aan de man heeft gegeven. (Los van het feit dat ik het ambt een inperking vind, en alle broeders hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen in de samnkomsten) als er in Duitsland speciaal actie gevoerd moet worden om de man in het ambt te krijgen.... Iets wereldser dan het op die manier nog weer recht te trekken, kan ik me niet bedenken.

quote:

Het onderscheid tussen man en vrouw zegt nog niets over de vrouw in het ambt. Het geeft alleen aan dat de man en de vrouw beide mens zijn en in dat opzicht gelijk. Gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid m.b.t. preken is hier m.i. niet te vinden.

Het gaat in Matt. 19 ook niet over 'preken' maar over wel of niet echtscheiden. Het punt is dat de Here Jezus ook met dat onderwerp teruggrijpt naar de scheppingsorde en niet zegt: Ach doe het maar zoals Mozes heeft gezegd, jullie zij nu eenmaak hard van hart.,.... Nee, Hij zet de puntjes op de i over Gods bedoeling in de schepping.
En dit beeld van vader en moeder verlaten etc. geeft Paulus ook in Efeze 5.
Dan wordt er in Ef 5 duidelijk gesteld dat de vrouw een beeld is van de Gemeente en de man van Christus en dat DAAROM de vrouw aan de man onderdanig moet zijn.
Dit gaat dan over het huwelijk. Maar in 1 Kor. 11 en 14 geeft toch ook duidelijk aan: Het hoofd van de vrouw is de man, en het hoofd van de man is Christus.
En aangezien de man het woord voert in de gemeente als een beeld van Christus - zijn hoofd is dit iets wat niet veranderd. Nu in deze tijd is niet plotseling de vrouw ook het beeld van Christus- haar hoofd is nog steeds de man
En omdat het niet om de man gaat, mag zij haar mond niet opendoen (spreken, het woord voeren) in de gemeente.

quote:

edit:Wanneer Paulus aan Timoteüs daadwerkelijk over de verhoudingen in de gemeente schrijft, dan vind ik het vreemd dat vrouwen in de GK / CGK wel catechisatie mogen geven of pastoraal medewerker kunnen zijn.

Is het misschien ook wel. Dat is misschien anders als je de ambten extra benadrukt. Buiten de ambten zou het dan niet uitmaken of het een man of een vrouw is.

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 november 2004 om 16:20:
Gerechte verhoudingen.... man en vrouw zijn allebei menselijke wezens en in die zin gelijk. De man is ook niet méér zondig dan de vrouw of andersom. Daarom is duidelijk dat ieder op dezelfde manier rechtvaardig wordt.
Maar, plotseling is een vrouw niet uiterlijk en innerlijk hetzelfde geworden als een man of andersom. Ze blijven verschillend. Wat God in de schepping heeft gelegd: Als man en vrouw geschapen is niet plotseling opgeheven als we tot geloof komen.

Daarom beweer ik ook niet dat man en vrouw gelijk zijn. Het verschil wordt idd. niet opgeheven. Ik zie hen wel als gelijkwaardig: een klein maar fijn onderscheid.

quote:

Verder is de vrouw ondergeschikt aan de man vanwege het feit dat zij wat uibeeld: de onderdanighewid van de Gemeente aan Christus.
Dit lijkt me toch niet veranderd door de tijd heen.

Misschien zou Paulus in onze tijd een ander beeld gebruikt hebben om de ondergeschiktheid van de gemeente aan Christus duidelijk te maken.

quote:

Ik denk toch dat het hoort bij een 'sociaal evangelie': Opkomen voor de zwakkeren in de samenleving en dan ook daar de vrouw in betrekken. Die moet toch vooral netzo doen als de man. En netzo veel mogen. Bevrijdingstheologie, feminisme... Is allemaal een horizontaal evangelie.

Ik vind dit een erg oppervlakkig schermen met termen als social gospel en bevrijdingstheologie. Dan doe je de serieus-christelijke intenties van velen onrecht. Het slechte gebruik van bevrijdingstheologen als Gutiérrez c.s. sluit het goede gebruik van het begrip rechtvaardigheid niet uit.

quote:

Misschien zit er ook een desinteresse van de man bij, hij neemt duidelijk niet zijn verantwoordelijkheid in de gemeente en gaat niet op die plek staan die God aan de man heeft gegeven. (Los van het feit dat ik het ambt een inperking vind, en alle broeders hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen in de samnkomsten) als er in Duitsland speciaal actie gevoerd moet worden om de man in het ambt te krijgen.... Iets wereldser dan het op die manier nog weer recht te trekken, kan ik me niet bedenken.

"Werelds": weer zo'n hard oordeel. Waarom? Waar baseer je je op?

quote:

Het gaat in Matt. 19 ook niet over 'preken' maar over wel of niet echtscheiden. Het punt is dat de Here Jezus ook met dat onderwerp teruggrijpt naar de scheppingsorde en niet zegt: Ach doe het maar zoals Mozes heeft gezegd, jullie zij nu eenmaak hard van hart.,.... Nee, Hij zet de puntjes op de i over Gods bedoeling in de schepping.
En dit beeld van vader en moeder verlaten etc. geeft Paulus ook in Efeze 5.
Dan wordt er in Ef 5 duidelijk gesteld dat de vrouw een beeld is van de Gemeente en de man van Christus en dat DAAROM de vrouw aan de man onderdanig moet zijn.
Dit gaat dan over het huwelijk. Maar in 1 Kor. 11 en 14 geeft toch ook duidelijk aan: Het hoofd van de vrouw is de man, en het hoofd van de man is Christus.
En aangezien de man het woord voert in de gemeente als een beeld van Christus - zijn hoofd is dit iets wat niet veranderd. Nu in deze tijd is niet plotseling de vrouw ook het beeld van Christus- haar hoofd is nog steeds de man
En omdat het niet om de man gaat, mag zij haar mond niet opendoen (spreken, het woord voeren) in de gemeente.

De mens is als beeld van God geschapen, niet alleen de man. Als man en vrouw schiep hij hen. Christus is hét beeld van God en man én vrouw worden in Christus herschapen tot het beeld van God: Vader, Zoon en Geest.

quote:

Is het misschien ook wel. Dat is misschien anders als je de ambten extra benadrukt. Buiten de ambten zou het dan niet uitmaken of het een man of een vrouw is.

That's not my point. Het is niet zo belangrijk of het een ambt is ja dan nee: het is werk in de kerk en volgens jouw citaat uit 1. Tim. 2 zou dit dan ook eigenlijk niet kunnen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 15 november 2004 om 16:53:

Misschien zou Paulus in onze tijd een ander beeld gebruikt hebben om de ondergeschiktheid van de gemeente aan Christus duidelijk te maken.

Ik denk toch niet dat Paulus het beeld van man en vrouw als beeld van Christus en de Gemeente omdat wij leden zijn van zijn lichaam en been van zijn gebeente zoals in de statenvertaling er nog achter staat. En dat refereert aan Genesis en daarna komt weer dat vers ook uit Genesis: Daarom zal een man...etc
GOD heeft dit beeld in de schepping gelegd bij Adam en Eva. Dat is geen bedenksel van Paulus.

quote:

Ik vind dit een erg oppervlakkig schermen met termen als social gospel en bevrijdingstheologie. Dan doe je de serieus-christelijke intenties van velen onrecht. Het slechte gebruik van bevrijdingstheologen als Gutiérrez c.s. sluit het goede gebruik van het begrip rechtvaardigheid niet uit.

Jij gaf aan dat het de 'grote' kerken zijn waar dit al gemeengoed is. En vroeg je af of dit alleen ontrouw aan Gods Woord was. Of ook 'gerechte verhoudingen'.
Ik voeg die twee een beetje samen en geef aan wat mijn ervaring is met deze dingen. Vrouwen in het ambt, ook dominees en een sociaal evangelie gingen vroeger toch veel samen. In ieder geval was dat wel hoe de leer in de grote kerken gebracht werd. Ik zuig niet wat uit mijn duim. We moeten de armen en onderdrukten bevriijden zoals Israel is bevrijd van de onderdrukking uit Egypte.

quote:

"Werelds": weer zo'n hard oordeel. Waarom? Waar baseer je je op?

In de wereld voer je actie om een belangrijk standpunt waar je mensen voor wilt winnen, te promoten.
In de Gemeente zal door Gods Geest zo gewerkt moeten worden dat de broeders tot het inzicht komen, dat het vanuit het woord zo ligt, dat zij de gemeente moeten dienen met de gaven die de Heer wil geven.
Maar daar moet een innerlijke verandering komen als zij als mannen niet geinteresseerd zijn. En dat bereik je niet door een campagne. Dan doen ze het misschien uit plichtsgevoel, omdat het toch goed is om je ergens voor in te zetten of zo.

quote:

De mens is als beeld van God geschapen, niet alleen de man. Als man en vrouw schiep hij hen. Christus is hét beeld van God en man én vrouw worden in Christus herschapen tot het beeld van God: Vader, Zoon en Geest.

Dat we als mensen allemaal beelddragers van God zijn, en als Christen meer Gods beeld gaan vertonen, is hier niet het onderwerp.
Het gaat erom dat in de gemeente duidelijk is dat Het hoofd van de man Christus is. Daarom heeft de man de leidende positie en het uitoefenen van de openbare dienst. Als hij spreekt, moeten het de woorden van de Heer zijn. Zo groot is de verantwoordelijkheid in de gemeente. Christus spreekt als de man zijn mond opendoet. (Dat moet ook niet als hij denkt, laat ik vandaag eens het woord nemen, want ik heb wel een aardige gedachte over dit en dit onderwerp)
De vrouw heeft in die zin een ondergeschikte positie, want als zij zou spreken is de man aan het woord, haar hoofd is de man. En dat is niet de bedoeling.
Om aan de man te laten zien dat het niet om hem gaat, dekt de vrouw haar hoofd (in beeld de man) in de samenkomst.

1 Kor 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man.

quote:

That's not my point. Het is niet zo belangrijk of het een ambt is ja dan nee: het is werk in de kerk en volgens jouw citaat uit 1. Tim. 2 zou dit dan ook eigenlijk niet kunnen.

Werk in de gemeente kan wel, maar niet als er mannen bij zijn betrokken m.b.t het leren/onderwijzen. Maar er zijn wel andere dingen te doen dan alleen dat.
Buiten de kerk is het geen probleem dat de vrouw ook deze dingen doet. (Anders kon ik wel stoppen met forummen )

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 november 2004 om 19:49:
Ik denk toch niet dat Paulus het beeld van man en vrouw als beeld van Christus en de Gemeente omdat wij leden zijn van zijn lichaam en been van zijn gebeente zoals in de statenvertaling er nog achter staat. En dat refereert aan Genesis en daarna komt weer dat vers ook uit Genesis: Daarom zal een man...etc
GOD heeft dit beeld in de schepping gelegd bij Adam en Eva. Dat is geen bedenksel van Paulus.

Wel vreemd dat God dit er in Genesis dan niet bijgezegd heeft. Afgezien daarvan: Paulus is tamelijk flexibel in zijn gebruik van de lichaamsmetafoor...

quote:

Jij gaf aan dat het de 'grote' kerken zijn waar dit al gemeengoed is. En vroeg je af of dit alleen ontrouw aan Gods Woord was. Of ook 'gerechte verhoudingen'.
Ik voeg die twee een beetje samen en geef aan wat mijn ervaring is met deze dingen. Vrouwen in het ambt, ook dominees en een sociaal evangelie gingen vroeger toch veel samen. In ieder geval was dat wel hoe de leer in de grote kerken gebracht werd. Ik zuig niet wat uit mijn duim. We moeten de armen en onderdrukten bevriijden zoals Israel is bevrijd van de onderdrukking uit Egypte.

Beetje gevaarlijk om alleen op je ervaring van 'vroeger' te varen. Ik vind het ook gevaarlijk om met die ervaringen andere situaties wantrouwend tegemoed te treden. Ik blijf het een erg oppervlakkig schermen met termen als social gospel en bevrijdingstheologie vinden. Dan doe je de serieus-christelijke intenties van velen nog steeds onrecht. Het slechte gebruik sluit het goede gebruik van het begrip rechtvaardigheid niet uit.

quote:

In de wereld voer je actie om een belangrijk standpunt waar je mensen voor wilt winnen, te promoten.
In de Gemeente zal door Gods Geest zo gewerkt moeten worden dat de broeders tot het inzicht komen, dat het vanuit het woord zo ligt, dat zij de gemeente moeten dienen met de gaven die de Heer wil geven.
Maar daar moet een innerlijke verandering komen als zij als mannen niet geinteresseerd zijn. En dat bereik je niet door een campagne. Dan doen ze het misschien uit plichtsgevoel, omdat het toch goed is om je ergens voor in te zetten of zo.

Volgens mij heb jij een andere visie op het werk van de heilige Geest dan ik. Ik denk dat hij mensen en de daden van mensen gebruikt om Gods kinderen toe te rusten. Geest en campagne kunnen m.i. dus goed samengaan.

quote:

Dat we als mensen allemaal beelddragers van God zijn, en als Christen meer Gods beeld gaan vertonen, is hier niet het onderwerp.
Het gaat erom dat in de gemeente duidelijk is dat Het hoofd van de man Christus is. Daarom heeft de man de leidende positie en het uitoefenen van de openbare dienst. Als hij spreekt, moeten het de woorden van de Heer zijn. Zo groot is de verantwoordelijkheid in de gemeente. Christus spreekt als de man zijn mond opendoet. (Dat moet ook niet als hij denkt, laat ik vandaag eens het woord nemen, want ik heb wel een aardige gedachte over dit en dit onderwerp)
De vrouw heeft in die zin een ondergeschikte positie, want als zij zou spreken is de man aan het woord, haar hoofd is de man. En dat is niet de bedoeling.
Om aan de man te laten zien dat het niet om hem gaat, dekt de vrouw haar hoofd (in beeld de man) in de samenkomst.

Waarom is het ondergeschikt zijn van de vrouw tijdverbonden en het bedekken van het hoofd van de vrouw tijdgebonden? Vreemd.

quote:

Werk in de gemeente kan wel, maar niet als er mannen bij zijn betrokken m.b.t het leren/onderwijzen. Maar er zijn wel andere dingen te doen dan alleen dat.

Raar. Vrouwen mogen in de gemeente dan wel vrouwen leren en onderwijzen? Het lijkt mij dan logischer dat ook in dit geval mannen leren en onderwijzen.

quote:

Buiten de kerk is het geen probleem dat de vrouw ook deze dingen doet. (Anders kon ik wel stoppen met forummen )

Wat voor kerkbegrip heb jij dan? Een forum van een kerk kan dus wel. Maar waar houdt de gemeente op? Geldt de onderdanigheid alleen voor de samenkomst? Of houdt die op bij de kerkdeuren? En hoe zit het dan in het gezamelijk bestuderen van de bijbel in een kring of vereniging? Of op een gemeentevergadering? Vanaf welke grens mag de vrouw wel spreken? Is het overigens überhaupt christelijk om zo'n heavy scheiding tussen kerk en wereld aan te brengen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 16 november 2004 om 13:43:
[...]

Wel vreemd dat God dit er in Genesis dan niet bijgezegd heeft. Afgezien daarvan: Paulus is tamelijk flexibel in zijn gebruik van de lichaamsmetafoor...

Dit geheimis was groot (zie ef. 5)en Paulus heeft het mogen openbaren. Vandaar dat het er nog niet bijstaat in genesis.

quote:

Beetje gevaarlijk om alleen op je ervaring van 'vroeger' te varen. Ik vind het ook gevaarlijk om met die ervaringen andere situaties wantrouwend tegemoed te treden. Ik blijf het een erg oppervlakkig schermen met termen als social gospel en bevrijdingstheologie vinden. Dan doe je de serieus-christelijke intenties van velen nog steeds onrecht. Het slechte gebruik sluit het goede gebruik van het begrip rechtvaardigheid niet uit.

Ik borduurde voort op jouw voorzet over grote kerken en afzwakking van het woord van God. Rechtvaardiging als het goed gebruikt wordt moet wel bijbels te staven zijn. Dus een goed gebruik moet wel bijbelse wordtels hebben. Intenties heeft God niet alleen wat aan.

quote:

Waarom is het ondergeschikt zijn van de vrouw tijdverbonden en het bedekken van het hoofd van de vrouw tijdgebonden? Vreemd.

Dat heb je mij niet horen zeggen. Ik vind het alletwee tijdverbonden. En niet tijdgebonden.

quote:

Raar. Vrouwen mogen in de gemeente dan wel vrouwen leren en onderwijzen? Het lijkt mij dan logischer dat ook in dit geval mannen leren en onderwijzen.

Een bijbelkring met alleen vrouwen is het toch geen probleem? Als je dan eerst een man moet vragen...
Als er geen man aanwezig is, kan de vrouw zeker leren en onderwijzen.
Maar we hebben het niet over de samenkomst als gemeente. Daar zijn toch altijd broeders aanwezig.

quote:

Wat voor kerkbegrip heb jij dan? Een forum van een kerk kan dus wel. Maar waar houdt de gemeente op? Geldt de onderdanigheid alleen voor de samenkomst? Of houdt die op bij de kerkdeuren? En hoe zit het dan in het gezamelijk bestuderen van de bijbel in een kring of vereniging? Of op een gemeentevergadering? Vanaf welke grens mag de vrouw wel spreken? Is het overigens überhaupt christelijk om zo'n heavy scheiding tussen kerk en wereld aan te brengen?

Buiten de 'gemeentelijke samenkomst/de kerkdienst, kan een vroiuw wel een dienst verrichten. Zijn er mannen bij, zal ik op een bijbelstudie niet hardop een gebed uitspreken.
In die zin stel ik mij onder de man.
Een forum is nooit een kerk.
(Wat voor kerkbegrip heb jij dan? )

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 november 2004 om 14:56:
Dit geheimis was groot (zie ef. 5)en Paulus heeft het mogen openbaren. Vandaar dat het er nog niet bijstaat in genesis.

Wanneer dit het geheimenis van de schepping is, dan begrijp ik niet waarom dat dan alleen zo nadrukkelijk in Ef. 5 vermeld wordt.

quote:

Ik borduurde voort op jouw voorzet over grote kerken en afzwakking van het woord van God. Rechtvaardiging als het goed gebruikt wordt moet wel bijbels te staven zijn. Dus een goed gebruik moet wel bijbelse wordtels hebben. Intenties heeft God niet alleen wat aan.

Wie de schoen past, trekke hem aan...

quote:

Dat heb je mij niet horen zeggen. Ik vind het alletwee tijdverbonden. En niet tijdgebonden.

Moet een vrouw met bedekt hoofd bidden? Zo, nee: waarom dan niet?

quote:

Een bijbelkring met alleen vrouwen is het toch geen probleem? Als je dan eerst een man moet vragen...
Als er geen man aanwezig is, kan de vrouw zeker leren en onderwijzen.
Maar we hebben het niet over de samenkomst als gemeente. Daar zijn toch altijd broeders aanwezig.
Buiten de 'gemeentelijke samenkomst/de kerkdienst, kan een vroiuw wel een dienst verrichten. Zijn er mannen bij, zal ik op een bijbelstudie niet hardop een gebed uitspreken.
In die zin stel ik mij onder de man.
Een forum is nooit een kerk.
(Wat voor kerkbegrip heb jij dan? )

Je maakt me bang. Ik vind het echt heel griezelig wat jij zegt en vraag me ook werkelijk af hoe jij dit zo makkelijk kunt zeggen en kunt leven. De radicaliteit waarmee jij bepaalde bijbelteksten jouw leven laat kleuren, is imho een beetje misplaatst. Ik proef hier  een radicale onderstelling aan de man (correct me if I'm wrong), die in verstrekkendheid niet bepaald bijbels te noemen is. Ik begrijp niet waarom een vrouw in aanwezigheid van een man niet zou mogen bidden. Hoe doet een vrouw dat dan in het gezin, bijvoorbeeld aan tafel? En hoe zit het in de gezamenlijke bijbelstudie van man & vrouw? Zou je, verdergaand op deze contekst, misschien nog duidelijker willen ingaan op het laatste gedeelte van mijn laatste post: Waar houdt de kerk / gemeente op? Of beter gezegd: waarom mag jij op dit forum volgens jou wél mensen leren en onderrichten en dit ergens anders niet doen? Ik ben werkelijk erg benieuwd waar de grenzen (ongeveer) liggen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 16 november 2004 om 15:36:
[...]

Wanneer dit het geheimenis van de schepping is, dan begrijp ik niet waarom dat dan alleen zo nadrukkelijk in Ef. 5 vermeld wordt.

Moeten we alles begrijpen dan?
Juist OMDAT het een geheim was, wisten we dit niet totdat Paulus dit mocht openbaren. Hij heeft nog wel meer geheimen van God geopenbaard. Zoals

1 Kor 15,51
Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden,
Ef 3,3
dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef.
6 (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie,

quote:

Wie de schoen past, trekke hem aan...

Wat ik hier nu weer onder moet verstaan. Er zullen zeker mensen zijn die met de goede intenties de vrouw op de preekstoel hebben. Dat wil nog niet zeggen dat het dus goed is.
Verder had jij het over de grote kerken waar de helft van de dominees soms al vrouw is.
Ik vulde alleen maar jouw lijstje aan door het woord bevrijdingstheologie en feminisme te noemen.
Er zullen ook mensen zijn die vrouwen in het ambt hebben zonder deze twee dingen erbij te hebben. Toch denk ik dat er een heleboel invloed uit is gegaan van het feminisme dat man en vrouw gelijk (moeten) zijn. dat er mede voor heeft gezorgd dat men hierover in de kerk ging nadenken.

quote:

Moet een vrouw met bedekt hoofd bidden? Zo, nee: waarom dan niet?

Je kunt mij wel een heleboel vragen gaan stellen... waar ik best antwoord op wil geven. Maar lees dan ook als je wilt de bijbelgedeeltes die ik wel aangehaald heb. Dan hoeft het toch niet zo raar te zijn.
Gewoon 1 Kor. 11 lezen hoe je bijvoorbeeld ook een ander hoofdstuk uit de bijbel leest.
En dan staat er:

1 Kor. 11
 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.
7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.

Ik denk dat het in de gemeentelijke samenkomst, als de gelovigen samenkomen, duidelijk moet zijn dat man en vrouw hun van God gegeven positie innemen. Dit doet de man door zijn hoofd niet te bedekken en openbare dienst te verrichten. (Je kunt het raar vinden, maar er zijn meerdere gelovigen die dit gewoon in praktijk (proberen) te brengen)
Zo is het dan duidelijk dat niet hij maar Christus het voor het zeggen heeft in de samenkomst. De vrouw bedekt haar hoofd en verricht geen openbare dienst. (zie ook 1 kor. 14) Zo laat zij zien dat niet om haar hoofd de man gaat, als hij het woord voert.

De engelen zien toe en zien dat de scheppingsorde geeerbiedigd wordt in de gemeente van Christus. Dit is een soort verkondiging ook naar de engelen en machten in de lucht. (vergl. Ef. 3: 10:10 opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden)
Met de engelen is er ook nog steeds niets veranderd sinds Paulus deze brief schreef; dit is ook een punt waardoor ikmdenk dat het nog steeds nodig is als vrouw je hoiofd te bedekken. (1 Kor. 11; 10)

quote:

Je maakt me bang. Ik vind het echt heel griezelig wat jij zegt en vraag me ook werkelijk af hoe jij dit zo makkelijk kunt zeggen en kunt leven.

Wat vind je nu zo eng dan? Dat ik niet hardop bid als er ook broeders aanwezig zijn? Ik veroordeel anderen niet als dat wel doen hoor.

quote:

De radicaliteit waarmee jij bepaalde bijbelteksten jouw leven laat kleuren, is imho een beetje misplaatst.

Je denkt nu dat ik de hele dag met een hoofddoek op loop. Denk je dat? Het is zo dat het misschien niet helemaal duidelijk is wanneer je dan je hoofd zou moeten bedekken.      

Sommigen vinden het alleen nodig als de vrouw bidt of profeteert. Dan zou het niet hoeven, want dat doet een vrouw m.i. niet in de samenkomst (zie 1 kor. 14) Ze zeggen dan: Hoeft niet. Maar als je als vrouw laat zien dat de scheppingsorde geeerbiedigd wordt en de man en vrouw hun positie innemen: De man pleegt openbare dienst in de samenkoms en de vrouw niet, zou het wel nodig zijn, om als vrouw het hoofd te bedekken. Dat vers (hst 11: 6) kun je lezen als altijd geldend. Want ook als de man dienst doet, moet hij kunnen zien aan de hoofdbedekking van de vrouw, dat niet hij zelf het woord mag hebben in de gemeente, maar Christus.

Is er een gemeentelijke bidstond dan geldt hetzelfde als de samenkomst op zondag. En inderdaad: de broeders spreken de gebeden uit, de zusters niet. Als het goed is, zal toch de Heilige Geest duidelijk maken wat de gebedslast -ook van de zusters is, waardoor toch de gebeden uitgesproken zullen worden die de zusters ook in stilte hebben. En er zijn ook broeders die ook niet altijd gebeden uitspreken.

En andere gelegenheden waar gelovigen samenkomen, bijvoorbeeld in bijbelstudies van gelovigen die uit verschillende kerken komen, of kje bent zo bij elkaar en hebt het spontaan over het woord van God. Kan een zuster haar zegje wel doen. Als wij zo'n bijbelstudieavond hebben, laat ik toch Aquila het voortouw nemen. Ik vul aan. Een echtpaar waarvan de man zijn mond houdt en de vrouw constant aan het woord is, valt me nu op als vreemd.

Ik ben er niet echt uit of ik dan ook een hoofdbedekking op zou moeten. Aan de ene kant neig ik naar Ja. Alleen ik doe dat (nog) niet. Ook omdat ik geen gebed uitspreek. Je zou kunnen zeggen: Als je wel hardop bidt als vrouw moet je je hoofd bedekken, om te laten zien, dat je wel de orde van God wil handhaven.....Maar doe je dat, Gods orde handhaven als je hardop bidt als er broeders bijzijn. Daar ben ik over aan het denken.

quote:

Ik proef hier  een radicale onderstelling aan de man (correct me if I'm wrong), die in verstrekkendheid niet bepaald bijbels te noemen is

Ik probeer me radicaal te onderwerpen aan Gods woord, op het moment dat mij bepaalde dingen duidelijk worden. Dan moet ik dat opvolgen van mezelf.
Ik vraag Aquila anders niet eerst of ik wel een bericht mag posten waar ik iets uit de bijbel uitleg...
Je mag trouwens even uitleggen wat je met die laatste zin bedoeld.
Ik denk dat je ook hier en daar niet volgt. En dat is niet vreemd, want deze dingen worden idd vaak als cultuurgebonden gezien. Het is niet een enkele tekst, maar het is het geheel van positie God-Christus-man-vrouw in ondergeschikte positie, en de parallel die wordt gelegd met 'het hoofd van de man" beeld Christus uit, en het hoofd van de vrouw laat zien dat de man ondergeschikt is aan Christus ook en juist in de openbare dienst: Zij bedekt daarom haar hoofd.

En omdat dat er staat ben ik dat gaan doen toen ik doorkreeg: Het staat er toch gewoon? En de positie van man en vrouw t.ov. elkaar en Christus is toch niet veranderd?
Het zit nog wel een beetje in de cultuur, als de man een hoed/pet opheeft, gaat die toch af als er gebeden wordt of eerbied betoond moet worden. Zo hadden de vrouwen vroeger (na de oorlog ging dat er/het op een gegeven moment af- een hoed op naar de kerk) Met het 'verdwijnen uit de cultuur' hiervan, verdween ook de hoed uit de kerk, terwijl die betekenis er wel in heeft gezeten denk ik. Maar dit heb ik niet echt meegemaakt; zo oud ben ik nog niet

Onze 'nick' is Priscilla en Aquila en dit is een voorbeeld hoe vrouwen zeker de bijbel mogen uitleggen ook samen met de man:

Hand. 18
24 En een zekere Jood, genaamd Apollos, geboortig uit Alexandrië, een geleerd man, doorkneed in de Schriften, kwam te Efeze. 25 Deze was ingelicht omtrent de weg des Heren en, vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alleen wist van de doop van Johannes. 26 En deze begon vrijmoedig op te treden in de synagoge. En toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen zij hem tot zich en legden hem de weg Gods nauwkeuriger uit.

quote:

Ik begrijp niet waarom een vrouw in aanwezigheid van een man niet zou mogen bidden. Hoe doet een vrouw dat dan in het gezin, bijvoorbeeld aan tafel?
En hoe zit het in de gezamenlijke bijbelstudie van man & vrouw?

Als mijn man er is, bidt hij. Anders doe ik het. Niet zo moeilijk en ook niet zo gek. Of wel?
 Prive met z'n tweeen  kun je wel samen hardop bidden denk ik.

quote:

Zou je, verdergaand op deze contekst, misschien nog duidelijker willen ingaan op het laatste gedeelte van mijn laatste post: Waar houdt de kerk / gemeente op? Of beter gezegd: waarom mag jij op dit forum volgens jou wél mensen leren en onderrichten en dit ergens anders niet doen? Ik ben werkelijk erg benieuwd waar de grenzen (ongeveer) liggen.

Dit is een gewoon gesprek, dat kun je eigenlijk ook niet eens zo noemen, want ik typ een bericht en jij leest het een tijdje later en reageert daar weer op. Vaak doen ook ongelovigen mee met de discussies.
Jij bent een gelovige maar vormen we samen de Gemeente? Dat denk ik niet. Wij zijn niet bij elkaar zoals Matt. 18 het noemt:
 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden.

In de samenkomst heeft de Heer het gezag, we zijn in Zijn  Naam bij elkaar. Ook heeft de Heilige Geest het voor het zeggen. Hij maakt duidelijk welk gebed er uitgesproken moet worden (en welke broeder Hij hiervoor gebruikt), welk lied wordt gezongen, welk woord wordt gebracht. (Even vanuit onze eigen situatie gesproken)

En op die manier ben je niet bij elkaar als je een buurtbijbelstudie houdt, of een zusterkring hebt of andere activiteiten samen als gelovigen. Dan weet je toch vaak wel waar het over gaat dacht ik zo. Je hebt dan wat voorbereid en gaat het daarover hebben. Dan kan ook een zuster een inbreng hebben. Het is meer een onderling gesprek met alkaar.
Wordt er echter gebeden, richt je je rechtstreeks tot God en is het wel belangrijk hoe dat gebeurt.

NB Sorry van de lange post; ooit van je gelezen dat je dat maar niets vindt. Helaas kan ik dit niet in drie zinnen uitleggen.

[Dieterich]

Ik heb er even over nagedacht waarom ik jouw manier van redeneren en argumenten zo angstaanjagend vond. Misschien (waarschijnlijk) gaan wij niet op dezelfde manier met de bijbel om en ervaar ik jouw radicaliteit als biblicisme. Tegelijkertijd realiseer ik me dat de problematiek man - vrouw in een veel breder kader staat. Hoe kijk je aan tegen de schepping? Wat is de betekenis van de komst van Jezus? Wat voor visie op de Schrift gebruik je? Ik ben er nog niet over uit of het wél of niet goed is dat een vrouw voorgaat. Schrijft Paulus werkelijk voor de eeuwigheid of zijn bepaalde passages bij hem toch vooral tijdbepaald? Wordt zijn mening deels gevormd door de toen gebruikelijke manier van argumenteren (eerder associatief) of wordt mijn mening te veel gevormd door het post-verlichtingsdenken? Wat voor mij in elk geval staan blijft: Ik vind het jammer dat gedeelten bij Paulus vrouwen de vrijmoedigheid ontneemt om in bepaalde conteksten te bidden of hun visie op God en zijn Woord mee te delen. God discrimineert niet: hij houdt van de zondaar ondanks de zonde. Maar waarom zou hij het onderwijzen alleen de man toestaan?

Heb overigens geen problemen met lange posts in het algemeen. Vond het in een bijbelstudietopic alleen overbodig om alle teksten volledig weer te geven

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 17 november 2004 om 18:46:
Ik heb er even over nagedacht waarom ik jouw manier van redeneren en argumenten zo angstaanjagend vond. Misschien (waarschijnlijk) gaan wij niet op dezelfde manier met de bijbel om en ervaar ik jouw radicaliteit als biblicisme.

Kun je het nu beter volgen trouwens? En over die hoofdbedekking kun je ander niet voorschrijven. Je moet het zelf zo ontdekt hebben. Maar dat zwijgen vind ik wel wat verder gaan als je dat op zou heffen. En dus belangrijker wat je niet zo kan zeggen: Ach dan spreek jij maar als vrouw, ik houd m'n mond wel. Je bent ervoor verantwoordelijk als het in jouw kerk gebeurd.

quote:

Tegelijkertijd realiseer ik me dat de problematiek man - vrouw in een veel breder kader staat. Hoe kijk je aan tegen de schepping? Wat is de betekenis van de komst van Jezus? Wat voor visie op de Schrift gebruik je? Ik ben er nog niet over uit of het wél of niet goed is dat een vrouw voorgaat. Schrijft Paulus werkelijk voor de eeuwigheid of zijn bepaalde passages bij hem toch vooral tijdbepaald? Wordt zijn mening deels gevormd door de toen gebruikelijke manier van argumenteren (eerder associatief) of wordt mijn mening te veel gevormd door het post-verlichtingsdenken? Wat voor mij in elk geval staan blijft: Ik vind het jammer dat gedeelten bij Paulus vrouwen de vrijmoedigheid ontneemt om in bepaalde conteksten te bidden of hun visie op God en zijn Woord mee te delen. God discrimineert niet: hij houdt van de zondaar ondanks de zonde. Maar waarom zou hij het onderwijzen alleen de man toestaan?

Heb overigens geen problemen met lange posts in het algemeen. Vond het in een bijbelstudietopic alleen overbodig om alle teksten volledig weer te geven

Ik probeer het ook in het bredere kader te zien.
Ik focus me eigenlijk niet zo op Paulus, of Petrus of Johannes maar zie de bijbel als geschreven door de Heilige Geest, die er niet iets voorniets inzet. Als Paulus z'n eigen mening geeft, zegt hij het er uitdrukkelijk bij. Over het ongetrouwd blijven bijvoorbeeld.
Over het zwijgen van vrouwen in de gemeente is het frappant dat het er uitdrukkelijk staat dat het een gebod van de Heer is.
Als dit tijdelijk zou gelden, moet er ook in de bijbel te vinden zijn dat het NU niet meer zo zou gelden.
Zoals er over de offerdienst bijv. duidelijk staat dat het voorbij is.

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 november 2004 om 19:04:
Kun je het nu beter volgen trouwens?

Natuurlijk kan ik jouw manier van redeneren volgen. Ik vraag me alleen af of dat de enige intepretatiemogelijkheid is. Ik zie in Ef. 5 vooral dat Paulus de verhouding Christus - gemeente als mysterie van de schepping ziet. 1 Tim. 2 blijf ik een vreemde manier van betogen vinden. De zwijgtekst in 1 Kor. 14 vind ik een rare onderbreking in een hoofdstuk dat verder alleen van profetie handelt.

quote:

Je bent ervoor verantwoordelijk als het in jouw kerk gebeurd.

Ja, kerkvisie speelt ook mee. Maar ik weet niet of dit een vlucht uit de kerk en de intocht in een huisgemeente moet betekenen.

quote:

Ik probeer het ook in het bredere kader te zien.
Ik focus me eigenlijk niet zo op Paulus, of Petrus of Johannes maar zie de bijbel als geschreven door de Heilige Geest, die er niet iets voorniets inzet.

Ik denk dat mensen de bijbel geschreven hebben en dat God met zijn Geest garandeert dat daar alles instaat wat wij over hem moeten weten. Misschien dat ik daarom het priesterambt aller gelovigen sterker benadruk en het onderscheid tussen algemeen en bijzonder ambt gekunsteld vind.

Afgezien daarvan: het niet toestaan van preken aan vrouwen heeft bij vrouwen veel lijden en distantie t.o.v. de kerk voortgebracht. Het toestaan van preken aan vrouwen daarentegen hebben veel mensen als verrijking ervaren en de kritiek daarop doen verstommen. Wereldwijd is er dan ook een beweging voor de vrouw in het ambt. In de Oosters-Orthodoxe kerk probeert men aan te sluiten bij de eeuwenlange traditie van diaconessenwijding. In bijv. Afrika heeft de vrouw als predikant geleid tot nieuwe, betere verhoudingen tussen mannen en vrouwen in de samenleving. Ook de Rooms-Katholieke kerk heeft boter op het hoofd: in de middeleeuwen waren er bijv. vrouwelijke abten die jurisdictie uitoefenden over mannen.

Daarnaast zie ik de onderscheiding tussen preken en profeteren niet zo. Afgezien daarvan: waar zijn de profeterende vrouwen (of mannen)? Waarom profeteerden vrouwen zowel in het nieuwe als het oude testament en is hun stem nu verstomd?

edit:Ik breng deze kant van de zaak waarschijnlijk meer in rekening dan jij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 18 november 2004 om 10:25:
[...]

Natuurlijk kan ik jouw manier van redeneren volgen. Ik vraag me alleen af of dat de enige intepretatiemogelijkheid is. Ik zie in Ef. 5 vooral dat Paulus de verhouding Christus - gemeente als mysterie van de schepping ziet.

De diepere betekenis die hij eraan geeft... Zie je die ook. Als Gemeente aan Christus onderdanig zijn, dat doen we toch ook? (of: zouden we moeten doen) waarom is dan de afspiegeling-de onderdanigheid van de vrouw aan de man, een probleem. (Ik zeg niet specifiek bij jou, maar vaak is dit zo, het is me nu niet precies duidelijk hoever jij dit accepteert, of het naast je neer legt)

quote:

1 tim. 2 blijf ik een vreemde manier van betogen vinden.

Van mij, of wat Paulus schrijft? Het wordt moeilijk of vreemd, als je het afzet tegen wat tegemnwoordig als gewoon wordt beschouwd. Maar moet je daarom die teksten naast je neer leggen, omdat we het tegenwoordig toch heel anders doen?

quote:

De zwijgtekst in 1 Kor. 14 vind ik een rare onderbreking in een hoofdstuk dat verder alleen van profetie handelt.

Het hoofdstuk gaat o.a. over profetie in de gemeente, d.w.z. Paulus heeft het liefst dat in de kerkdienst iemand profeteert (het woord van God uitlegt, toepast) zodat de gemeente stichting ontvangt. Dat itt bijvoorbeeld tongen, waar niemand wat aan heeft als er geen uitlegger is om de boodschap over te brengen aan de toehoorders.
Dus het hoofdstuk gaat over wat er gebracht wordt in de gemeente (of: tijdens de kerkdienst).

En dan gaat het verder in de laatste verzen over de orde in de gemeente. Als ieder mag spreken, wordt dat dan niet een door elkaar gepraat van jewelste. Daar laat Paulus zijn licht (Gods licht) over schijnen om uit te leggen hoe God wil dat er in de gemeente gesproken wordt.

1 Kor. 14
- 26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
- 27 Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.
- 29 Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen.
- 30 Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen. 31 Want gij kunt alleen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen.
- 32 En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, 33 want God is geen God van wanorde, maar van vrede.
- 34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.
-36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
-37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.

Ik zie het gewoon als een opsomming van dingen: Alle uitingen komen aan bod en een ieder heeft iets.
Dan worden de kaders gesteld:
- Tot stichting.
Als het in tongen is: 2 of drie met uitlegging-anders zwijgen.
Profeteren: 2 of drie, de rest moet beoordelen.
Als een ander wat geopenbaard krijgt, moet de eerste zwijgen. Dus 1 voor 1 zodat ieder het kan volgen.
Ieder spreekt niet wat er zo in hem opkomt maar is baas over of hij wat zegt en over wat hij zegt, en wanneer hij stopt met spreken.
Ieder heeft iets zegt Paulus maar geeft aan dat de openbare dienst voorbehouden is aan de mannen. De vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. (Zoals iemand ook moet zwijgen als hij in tongen zou willen spreken maar er is geen uitlegger.. bv.)
Gods woord is niet iets wat wij doorgeven, het komt van God. En het is een gebod van de Heer dat alles op deze manier in vrede geschiedt, en niet in wanorde.

quote:

Ja, kerkvisie speelt ook mee. Maar ik weet niet of dit een vlucht uit de kerk en de intocht in een huisgemeente moet betekenen.

Het klinkt of ik in jouw ogen de kerk uitgevlucht ben.
Je kunt je ook beperken tot het wel/niet spreken van de vrouw. Ik leg verder uit hoe ik dat zie, maar het onderwerp was natuurlijk: de vrouw in het ambt. En daar ligt dan de verantwoordelijkheid van ieder in een kerk die dat zou willen invoeren: Is dit bijbels of niet?

quote:

Ik denk dat mensen de bijbel geschreven hebben en dat God met zijn Geest garandeert dat daar alles instaat wat wij over hem moeten weten. Misschien dat ik daarom het priesterambt aller gelovigen sterker benadruk en het onderscheid tussen algemeen en bijzonder ambt gekunsteld vind.

We zijn allen priesters, maar dat is niet wat een aangesteld iets is. Je BENT het als gelovigen en daarom noem ik het geen ambt. Is het geen ambt.
In het NT komt m.i. alleen de oudste en de diaken aan bod als een ambt. De dominee wordt niet genoemd in de bijbel en zou in die zin dan ook geen ambt zijn. (Waarop baseer jij de 'dominee' )

quote:

Afgezien daarvan: het niet toestaan van preken aan vrouwen heeft bij vrouwen veel lijden en distantie t.o.v. de kerk voortgebracht. Het toestaan van preken aan vrouwen daarentegen hebben veel mensen als verrijking ervaren en de kritiek daarop doen verstommen.

Dit zegt verder eigenlijk niet iets over het wel/niet bijbels zijn ervan. En over welke kerken heb je het nu bijvoorbeeld?

quote:

Wereldwijd is er dan ook een beweging voor de vrouw in het ambt. In de Oosters-Orthodoxe kerk probeert men aan te sluiten bij de eeuwenlange traditie van diaconessenwijding. In bijv. Afrika heeft de vrouw als predikant geleid tot nieuwe, betere verhoudingen tussen mannen en vrouwen in de samenleving. Ook de Rooms-Katholieke kerk heeft boter op het hoofd: in de middeleeuwen waren er bijv. vrouwelijke abten die jurisdictie uitoefenden over mannen.

Ja, en wat dan nog? Soms doen hele volksstammen dingen die iedereen mooi vindt, maar dat wil nog niet zeggen dat het aantal duidelijk maakt dat het goed is. Ik bedoel als veel mensen het goed en fijn vinden dat het kan, zegt nog niets over wat God er van vindt.

quote:

Daarnaast zie ik de onderscheiding tussen preken en profeteren niet zo. Afgezien daarvan: waar zijn de profeterende vrouwen (of mannen)? Waarom profeteerden vrouwen zowel in het nieuwe als het oude testament en is hun stem nu verstomd?

Ik weet niet goed wat je hier bedoeld. Profeteren in het OT, was toch wel iets anders dan het profeteren in de gemeente in 1 Kor 14. Daar betekent het woorduitleg. Dat was het in het OT ook, maar daar was het ook in de betekenis van: het spreken over toekomstige dingen. Na de voltooing van het nieuwe testament is die betekenis weggevallen m.i. In de eerste gemeente had je nog wel nieuwe dingen die werden geopenbaard door de apostelen.
Nu is dit toch niet meer zo.
Het preken is echter toch niet iets wat je aan een ambt van oudste kunt binden. Het oudste zijn, is een bestuurlijke taak en staat los van het onderwijzen of leren van de gemeente. Soms zal een oudste ook de gave van leraar hebben, dan valt het samen, maar dat hoeft niet zo te zijn.
Woorduitleg kan door vrouwen prima buiten de samenkomsten in de gemeente, gebeuren.

quote:

edit:Ik breng deze kant van de zaak waarschijnlijk meer in rekening dan jij.

Dat kun je denk ik wel beoordelen aan de hand van wat ik heb geantwoord.

[Dieterich]

Ik ben er nog steeds niet over uit of de vrouw nu wel of niet oudste mag zijn. Dat hoeft ook niet. Het is voor mij een open vraag. Wel denk ik dat het gewenste antwoord de manier van argumenteren kleurt. Mensen die voor zijn benadrukken iets anders dan mensen die tegen zijn. Ik kan mij wel aardig vinden in wat Maarten Verkerk ooit eens in het ND schreef. Ik stootte er onlangs bij toeval op:

quote:

De Bijbel schildert ons de gevolgen van de zondeval. In Genesis 3 lezen we dat heel het leven onder het beslag van de vloek ligt, zelfs de verhouding tussen man en vrouw. De zondeval heeft een bepaald patroon: 'hij (de man) zal over u (de vrouw) heersen'. Heersen, dat wil zeggen, met geweld eronder houden. Wie de geschiedenis van gezin, kerk en samenleving een beetje kent, komt tot de pijnlijke conclusie dat de Bijbel gelijk heeft. Mannen onderdrukken vrouwen. In elke cultuur! In elke structuur!
[...]
Genesis 1 tekent man en vrouw als beeld van God. Genesis 2 tekent de man als afhankelijk wezen, die door zijn vrouw ondersteund moet worden ('hulpe'). Genesis 3 laat zien dat de man helemaal niet afhankelijk wil zijn, maar dat hij de vrouw wil overheersen. In het Nieuwe Testament lezen we over het herstel in Christus en het werk van de Geest. Oók de de man-vrouwverhouding wordt vernieuwd!
[...]
De drang van de man om vrouwen te overheersen leidt er ook toe dat we spreken over de 'zwijgteksten', maar zwijgen over de 'spreekteksten'. Waarom geven we alle aandacht aan de zwijgtekst uit 1 Tim. 2 en gaan we nauwelijks in op de spreektekst Kol. 3:16?
[...]
Ik zou graag - de nood van deze tijd meewegend - mijn uitgangspunt willen nemen in bijvoorbeeld Romeinen 12, waar Paulus spreekt over de genadegaven die God aan de gemeente geeft. Als we dat doen, neemt de discussie een heel andere wending. Dan blijkt de vraag naar de vrouw in het ambt een verkeerde vraag te zijn.

Dit bespreekt natuurlijk grotendeels dat wat al eerder in onze discussie voorbijgekomen is. Maar wat dit onderwerp betreft bevinden we ons natuurlijk ook een beetje in een patstelling

[Meindertd]

P&A allereerst mijn exusuus ik had nog beloofd om een discusie over het zwijgen van de vrouw in de gemeente te starten. Het ging daarbij om of dat zwijgverbod ook geld voor profetie en gebed? Maar aangezien de ontwikkeling binnen deze discussie wil ik eerst hier nogeens reargeren.

Dieterich zit wat mening betreft tegenover P&A. Ik persoonlijk denk dat de waarheid ergens in het midden zit. De man vrouw verhouding zit mijnsinziens ligt mijnsinziens vast in de schepping. Vast in de genen. Mannen zijn fysiek sterker gebouwd. Mannen hebben aanleg om beschermend op te treden. Mannen zijn op zoek naar verzorging. Vrouwen daar in tegen hebben juist meer aanleg voor een verzorgend karakter en zoeken een beschermer. Door de zondeval is de schepping verstoord en is er rivaliteit ontstaan tussen man en vrouw. Er komt pas rust en harmonie als beide schepselen zich neerleggen in de geschapen gezagsverhouding.

Ik denk dat Paulus dit beeld schept als hij het over de verhouding Christus en de gemeente heeft. onbekeerde mensen aanvaarden niet het gezag van christus. Eens zullen ze er toe worden gedwongen, Alle knie zal zich immers voor christus buigen! Bij het erkennen van de geschapen gezagsverhouding komt er mijns inziens rust.

Ik denk dat die zwijg teksten in het NT voor dienen. Rust te krijgen in de verhouding tussen man en vrouw.

Het spreekverbod uit 1 Tim 2 geldt mijnsinziens voor gezagsondermijnend spreken. Juist omdat

[Pedro]

Heel goed om een gefundeerde diskussie hierover te hebben.
Want het is gewoon een belangrijk punt!!!!

Maar heb je je dit wel eens afgevraagd: Waarom zou God juist mánnen willen als ambtsdrager?

en: Zijn mannen en vrouwen precies even geschikt voor een ambt?

Wat ik zie in de kerk is dat vrouwen uit zichzelf heel veel doen.
Mannen niet.
Die hebben het druk met van alles en nog wat (ik ben zelf ook een man) maar vaak meer met carriere etc. dan met de kerk.  
Ik zou zelf de stelling willen poneren dat vrouwen geschikter zijn voor pastoraat en diaconale hulp dan mannen dat zijn. Zijn vrouwen vaak niet gevoeliger?

Zou het feit dat de bijbel juist mannen aanwijst om ambtsdrager te zijn, geen schop onder de kont betekenen voor mannen? zo van: "God wil dat jullie je inzetten in de kerk".
Vrouwen doen het zelf wel, dingen doen in de kerk.

Hm. Tamelijk andere benadering van deze kwestie. Laat me horen wat jullie van dit proefballonnetje horen en of jullie 'm lek prikken

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pedro schreef op 26 november 2004 om 12:55:

Maar heb je je dit wel eens afgevraagd: Waarom zou God juist mánnen willen als ambtsdrager?

en: Zijn mannen en vrouwen precies even geschikt voor een ambt?

Wat ik zie in de kerk is dat vrouwen uit zichzelf heel veel doen.
Mannen niet.
Die hebben het druk met van alles en nog wat (ik ben zelf ook een man) maar vaak meer met carriere etc. dan met de kerk.  
Ik zou zelf de stelling willen poneren dat vrouwen geschikter zijn voor pastoraat en diaconale hulp dan mannen dat zijn. Zijn vrouwen vaak niet gevoeliger?

Zou het feit dat de bijbel juist mannen aanwijst om ambtsdrager te zijn, geen schop onder de kont betekenen voor mannen? zo van: "God wil dat jullie je inzetten in de kerk".
Vrouwen doen het zelf wel, dingen doen in de kerk.

Hm. Tamelijk andere benadering van deze kwestie. Laat me horen wat jullie van dit proefballonnetje horen en of jullie 'm lek prikken

Je hebt wel een goed punt aangegeven vind ik.

Juist omdat mannen misschien vanuit zichzelf niet zo te porren zijn zoals jij aangeeft, is een aanwijzing dat mannen hun taak hebben op gesstelijk gebied, waar ze juist vanuit zichzelf niet veel trek in hebben.
Wat zou er dan gebeuren? Ze zouden het uit eigen kracht gaan doen, want het ligt me toch al, dus ik wil wel.
Nu zijn ze van de Heer afhankelijk en wordt het dan ook eerder een geestelijke taak waarbij je van God afhankelijk bent.

Vrouwen kunnen vanuit zichzelf misschien beter bepaalde kanten van deze taak doen, met meer inlevingsvermogen etc. maar zij krijgen dan juist van God ook een positie die ze niet vanuit zichzelf makkelijk innemen. Wel kun je dan zien dat als vrouwen dat wel doen, ze dit vanuit een geestelijke houding WEL kunnen, terwijl de natuurlijke mens er niet op zit te wachten een 'ondergeschikte/andere' positie in te nemen dan de man.

[phkortes]

Ik lees hier een hele hoop verschillende meningen over vrouwen in het ambt.
Ik zelf denk ook dat het ambt niet bedoelt is voor vrouwen, door al eerder genoemde bijbelteksten.
Ik denk ook dat vrouwen heel goed de mannen die in het ambt zijn kunnen ondersteunen, door pastorale hulpverlening die sommige mensen hard nodig hebben in de gemeente.
Verder denk ik ook dat de vrouw ondergeschikt is aan de man maar dat een man niet beter is dan een vrouw. Een man kan namelijk ook niet zonder een vrouw.
Ik denk dat God daar een reden voor heeft ook al kunnen wij die misschien niet begrijpen, maar er staan zoveel teksten ook in het nieuwe testament die dat zeggen, dat ik vind dat je daar aan niet mag twijfelen.

[Luc]

Ik heb al veel gelezen hier over vrouw in het ambt.

Maar ik denk dat gezien de genoemde bijbelteksten; de vrouw niet in het ambt thuishoort

Door de scheppingsorde is het niet aan de vrouw over de man te heersen; maar andersom.

De vrouw kan goede aanvulling zijn binnen de kerk; genoeg andere zaken te doen buiten het ambt om.

[Dieterich]

quote:

Pedro schreef op 26 november 2004 om 12:55:
Zou het feit dat de bijbel juist mannen aanwijst om ambtsdrager te zijn, geen schop onder de kont betekenen voor mannen? zo van: "God wil dat jullie je inzetten in de kerk".
Vrouwen doen het zelf wel, dingen doen in de kerk.

Ik ben het niet eens met deze stelling en eigenlijk zou P&A het ook niet eens kunnen zijn met deze stelling, wanneer je de scheppingsorde in dezen van belang vindt en man en vrouw als een afspiegeling van Christus en de gemeente ziet...
Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat mannen extra aangespoord moeten worden, maar dat is geen reden om vrouwen daarom het 'recht' op het uitoefenen van bep. taken te ontnemen. Dat maakt geen zin.

@Meindertd: lief dat je alles samenvat, maar zou je je eigen reactie ook kunnen completiseren?

@phkortes en Luckyb@y: Wat dragen jullie reacties bij aan de discussie? Met "ik vind" kan ik eerlijk gezegd niet zoveel beginnen...

[phkortes]

Ik zeg "ik denk" omdat het altijd een eigen mening is, het is maar net hoe je de bijbel wil lezen.
Daarbij komt ook dat ik vaak schrijf zoals ik spreek.
Maar in dit geval staat het duidelijk in de bijbel dat het niet de bedoeling is dat vrouwen in het ambt treden.
Je kan altijd je best doen om bijbelteksten te ontkrachten. Wat het ook vaak is dat mensen de bijbel naar hun eigen wil willen aanpassen, maar je moet je wil aanpassen aan de bijbel.
En nogmaals, het staat in zoveel teksten in de bijbel, dat je het niet simpel weg kan doen als "dat was vroeger in die tijd"

[Dieterich]

quote:

phkortes schreef op 28 december 2004 om 18:19:
Maar in dit geval staat het duidelijk in de bijbel dat het niet de bedoeling is dat vrouwen in het ambt treden.

Blijkbaar is de bijbel niet zo duidelijk: anders hoefden we niet zo'n lang topic vol te schrijven.

quote:

Je kan altijd je best doen om bijbelteksten te ontkrachten. Wat het ook vaak is dat mensen de bijbel naar hun eigen wil willen aanpassen, maar je moet je wil aanpassen aan de bijbel.
En nogmaals, het staat in zoveel teksten in de bijbel, dat je het niet simpel weg kan doen als "dat was vroeger in die tijd"

Natuurlijk moet je de bijbel niet ontkrachten. Maar je moet ook niet weglopen voor de vragen van de tijd. Die kun je niet beantwoorden met een simpel machtswoord.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 21 december 2004 om 16:05:
[...]

Ik ben het niet eens met deze stelling en eigenlijk zou P&A het ook niet eens kunnen zijn met deze stelling, wanneer je de scheppingsorde in dezen van belang vindt en man en vrouw als een afspiegeling van Christus en de gemeente ziet...

Hoe bedoel je dit precies...
Door de zondeval hebben man en vrouw moeite om de door God gegeven plek in te nemen.

Dit blijft ook voor christenen die niet onmiddelijk hier op aarde perfect zijn al zijn ze gelovigen, niet gemakkelijk.

quote:

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat mannen extra aangespoord moeten worden, maar dat is geen reden om vrouwen daarom het 'recht' op het uitoefenen van bep. taken te ontnemen. Dat maakt geen zin.

Ik ben even niet helemaal 'in' de discussie dat ik direct snap wat je nu onder 'bepaalde taken' verstaat.
Maar vrouwen zijn vanuit zichzelf misschien eerder geneigd om die taken die God aan de man heeft toebedeeld (geestelijk leiderschap-kort gezegd) op zich te nemen.
Omdat we als mensen moeite hebben met de plek die God ons geeft. We nemen liever de plek in waarbij we ons het prettigst voelen.

[Dieterich]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 december 2004 om 23:20:
Hoe bedoel je dit precies...
Door de zondeval hebben man en vrouw moeite om de door God gegeven plek in te nemen.

Dit blijft ook voor christenen die niet onmiddelijk hier op aarde perfect zijn al zijn ze gelovigen, niet gemakkelijk.

Het ging mij om "de trap onder de kont" voor mannen. Zo kun je niet spreken over de oproep aan de man om ambtsdrager te zijn, wanneer je tenminste man en vrouw, Christus en gemeente à la Paulus als geheim van de schepping ziet, like you do.

quote:

Ik ben even niet helemaal 'in' de discussie dat ik direct snap wat je nu onder 'bepaalde taken' verstaat.

Preken, voorgaan.

quote:

Maar vrouwen zijn vanuit zichzelf misschien eerder geneigd om die taken die God aan de man heeft toebedeeld (geestelijk leiderschap-kort gezegd) op zich te nemen.

Geloof ik niets, nada, nikkes van.

quote:

Omdat we als mensen moeite hebben met de plek die God ons geeft. We nemen liever de plek in waarbij we ons het prettigst voelen.

Lastig argument. Misschien voelen veel mannen en vrouwen zich juist prettig bij de traditionele rolverhoudingen en hebben ze moeite met de plek die God ons als man en vrouw in Christus geeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Dieterich schreef op 29 december 2004 om 09:40:
[...]

Het ging mij om "de trap onder de kont" voor mannen. Zo kun je niet spreken over de oproep aan de man om ambtsdrager te zijn, wanneer je tenminste man en vrouw, Christus en gemeente à la Paulus als geheim van de schepping ziet, like you do.

Ik snap je. Mannen zouden het moeten doen omdat ze ook de opdracht van God gegeven ervaren....

quote:

Preken, voorgaan.

OK, duidelijk.

quote:

Geloof ik niets, nada, nikkes van

Vrouwen doen eerder hun mond open op geestelijk gebied. Ik weet niet hoe dit is in vrijgemaakte kring trouwens. Maar als vrouwen wel de mogelijkheid wordt geboden voor taken in de gemeente, zijn mannen vaak meer op de achtergrond.
Met preken zal dit idd nog wel meevallen.
Het kan positief zijn dat vrouwen meer doen, maar het kan ook een opvullen zijn van taken die mannen laten liggen.

quote:

Lastig argument. Misschien voelen veel mannen en vrouwen zich juist prettig bij de traditionele rolverhoudingen en hebben ze moeite met de plek die God ons als man en vrouw in Christus geeft.

Ik heb meegemaakt dat vrouwen ouderling en diaken worden. En dit is omdat mannen geen trek meer hadden. Daar doen zo voor het idee van de één een stap vooruit, maar voor mij gaat dat dan op de verkeerde manier.

Maar ik kijk nat.een beetje anders aan tegen het hele 'ambten in de kerk gebeuren'. Zodat het voor mij niet handig is me geheel te mengen in deze discussie.

[Roodkapje]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar ik moet gelijk aan deze teksten denken:

1 Kor 14:34

quote:

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

1 Tim 2:11

quote:

Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen;

Ik ben het qua vrouwenstandpunt wel eens met Priscilla. Gezien deze bijbelteksten is het niet vanzelfsprekend dat een vrouw verschillende van de genoemde ambten betreedt. Paulus zegt dit niet omdat hij een hekel aan vrouwen heeft, maar hij wil ze tegen de luiheid van mannen op geestelijk gebied beschermen.
Vaak beginnen dit soort discussies over de vrouw in het ambt ook wanneer men moeite heeft met het vinden van mannen om de ambten te vervullen.

[Pedro]

Mijn probeersel dat het feit dat juist mánnen worden aangewezen om ambtsdrager te zijn een  "schop onder de kont van mannen" is, heb ik geponeerd omdat ik zo benieuwd ben naar de REDEN waarom vrouwen moeten zwijgen in de gemeente.
@Dieterich: Prima dat je het met mijn woordkeus niet eens bent, maar wat zet je zelf inhoudelijk neer? Het is me niet duidelijk wat je vindt.
Enerzijds zeg je dat phkortes geen machtswoord moet spreken als hij betoogt dat duidelijk in de bijbel staat dat er voor vrouwen geen mogelijkheid is ambtsdrager te zijn. Je bent het dus niet met hem eens.
Anderzijds verwijt je mij dat ik oneerbiedig spreek over een "scheppingsordening".
 
@ Iedereen: Zullen we nadenken over de REDEN waarom vrouwen geen ambt kunnen bekleden?

[Dieterich]

quote:

@Dieterich: Prima dat je het met mijn woordkeus niet eens bent, maar wat zet je zelf inhoudelijk neer? Het is me niet duidelijk wat je vindt.

Lees het hele topic, zou 'k zeggen.

[Pedro]

@Diererich: Ik bedoel dat je vooral alles van veel vraagtekens voorziet. Lees het zelf nog maar eens na, dan zie je misschien wat ik bedoel. Dat kan ik ook, als geboren scepticus.   Ergens heeft dat iets heel makkelijks. Je bent dan niet zo makkelijk te "pakken".
De kunst is om zelf wat te beweren; voor dit topic betekent dit: een samenhangende visie te ontwikkelen op de kwestie die we allemaal moelijk vinden: waarom zegt Paulus dat de vrouw moet zwijgen in de gemeente? Het antwoord dat jij daar feitelijk op geeft (als ik je goed begrijp, corrigeer me anders) is: prima dat Paulus dat zegt, maar we kunnen er weinig meer mee.

[Dieterich]

quote:

Pedro schreef op 30 december 2004 om 23:04:
@Diererich: Ik bedoel dat je vooral alles van veel vraagtekens voorziet. Lees het zelf nog maar eens na, dan zie je misschien wat ik bedoel. Dat kan ik ook, als geboren scepticus.   Ergens heeft dat iets heel makkelijks. Je bent dan niet zo makkelijk te "pakken".
De kunst is om zelf wat te beweren; voor dit topic betekent dit: een samenhangende visie te ontwikkelen op de kwestie die we allemaal moelijk vinden: waarom zegt Paulus dat de vrouw moet zwijgen in de gemeente? Het antwoord dat jij daar feitelijk op geeft (als ik je goed begrijp, corrigeer me anders) is: prima dat Paulus dat zegt, maar we kunnen er weinig meer mee.

Ik zou niet willen beweren dat we niets meer kunnen met wat Paulus zegt en dat we daarom het aan de kant mogen schuiven. Het gaat mij erom dat we teksten niet uit hun verband rukken en als argumentatie gebruiken: elke ketter heeft immers zijn of haar letter, zowel degene voor als degene tegen de vrouw in het ambt. Dit heb ik echter al vaker gezegd in dit topic (tijdgebonden / tijdverbonden) en ik ben ook niet van plan het te herhalen. Dat brengt mij vrij weinig.

[Priscilla en Aquila]

Ik ben niet perse tegen de vrouw in het ambt omdat ik tegen de vrouw in het ambt ben.
Als ik vanuit de bijbel duidelijke aanwijzingen had, dat het WEL zou mogen, dan direct. Absoluut geen problemen mee.

Het is absoluut niet zo dat ik er tegen ben omdat IK het niet wil. (Wie weet ben ik iemand die het vanuit mijzelf best wel zou willen ) Maar ik zie alleen maar aanwijzingen vanuit de bijbel die mij wat anders zeggen. DAAROM ben ik tegen.

[Pedro]

Ik sluit me bij Prisca en Aquila aan als ze zeggen: "Het is absoluut niet zo dat ik er tegen ben omdat IK het niet wil. Maar ik zie alleen maar aanwijzingen vanuit de bijbel die mij wat anders zeggen. DAAROM ben ik tegen."
Hier past slechts respect een aanbidding voor Gods wijsheid.  

Het lijkt me dat dit het uitgangspunt moet zijn van dit gesprek. Des te boeiender (en wie weet noodzakelijker) is dan de vraag: WAAROM kan het volgens de bijbel niet? Of is dat hoogmoed? En lopen we hier tegen de beperkingen van ons menszijn op?  

[britt]

ik ben vandaag voor het eerst dit  forum en ik moet zeggen dat ik schrok! ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt en ben best feministisch in gesteld. ik vind dat vrouwen én mannen gelijk zijn, zoals iedereen hier op dit forum neem ik aan.

waar ik van schrok was, dat ik in een God geloof die zulke dingen in Zijn boek heeft laten schrijven. bij mij kan het er niet in dat vrouwen moeten zwijgen tijdens samenkomsten en dat zij onderdanig moet zijn aan haar man! ik vind het erg dat ik dit niet kan aanvaarden maar dit gaat regelrecht tegen mijn principes en overtuiging in.


1 Kor. 11
... 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

wat de bijbel hier zegt over scheppingsorde en waarover Priscilla en Aquila schreven, vind ik eigenlijk niet kunnen. hier wordt gesuggereert dat de man méér is dan de vrouw! hij is niet meer, hij is gelijk!


1 Kor. 11
11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God

waarom wordt daarna dan weer gezegt dat man en vrouw gelijk zijn? erg tegenstrijdig.


1 Tim 2
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

hierover heb ik dezelfde bedenkingen. waarom mag een vrouw een man niet onderrichten? wat als zij nou heel wijs is en een man juist kan helpen met haar onderricht? is het dan niet waardevol haar wijsheid te benutten. we moeten toch gebruik maken van de talenten die wij hebben?


Efeze 5
 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

hieruit blijkt weer dat man en vrouw niet gelijk zijn! het lijkt wel of God/paulus het zelf niet meer weet.

[Roodkapje]

Je moet even duidelijk een paar dingen uit elkaar halen.

1. het verschil tussen ongehuwde en gehuwde vrouwen.
2. de betekenis van het begrip authoriteit in de Bijbel. Dat is namelijk een andere dan de 'seculiere' betekenis die nu gangbaar is. God heeft autoriteit over ons, want hij is onze Hemelse Vader. Hoe geeft hij invulling aan die gezagspositie? Hoe doet Christus dat ten opzichte van zijn kerk? En zo hoort de man het ook ten opzichte van de vrouw te doen.

En nu die teksten eens opnieuw bijlangs.

Dat vrouwen moeten zwijgen tijdens de samenkomsten heeft ongetwijfeld een reden. Het gaat er ook bij dit soort zaken niet om wat mijn rechtvaardigheidsgevoel mij ingeeft, of wat mijn mening is, maar om wat de Bijbel erover zegt. Alleen de Bijbel heeft dat gezag, mijn mening heeft dat gezag niet. Als ik Christus wil volgen, zal ik me aan de Bijbel moeten onderwerpen. Want de Bijbel is Gods Woord. Ook wanneer dat betekent dat ik bepaalde dingen niet kan doen die ik wel graag zou willen.

Dat jij bepaalde principes hebt en een bepaalde dingen vindt is fijn. Maar het is absoluut niet relevant in het Koninkrijk van God wat jij vindt: het is alleen relevant wat God vindt en wat Hij ons opdraagt. Het is zoals ook Jezus bidt: "Niet mijn wil, maar Uw wil geschiede" En dat is soms verdraaid moeilijk, ben ik het mee eens.

[britt]

ja maar, wat als een vrouw nu ontzettend goed kan preken? in onze gemeente zitten wij momenteel zonder dominee, waarom mag zij dan niet preken? als zij nou talent heeft? in de bijbel staat toch ook dat we onze talenten voledig moeten gebruiken.

roodkapje, je zegt dat er verschil is tussen ongehuwde en gehuwde vrouwen. wat bedoel je daarmee? en hoe bedoel je dat?

[Roodkapje]

Wie zegt dat je alleen Gods Woord kunt uitleggen vanaf een preekstoel? Op een vereniging, bijbelstudie kan dat toch ook. Bovendien is een voorganger niet alleen een prediker, maar ook een herder. Dan heb je als vrouw authoriteit over mannen. Terwijl de Bijbel daar juist het een en ander over zegt.

Over dat verschil tussen gehuwd en ongehuwd: weduwen en oude vrijsters hebben bijvoorbeeld een heel andere status in het Nieuwe Testament (veel meer vrijheden) dan getrouwde vrouwen. Alle 'beperkingen' die hier genoemd worden voor vrouwen staan in relatie tot 'hun man'. Dus dan gaat het over getrouwde vrouwen. Ik zoek daar even teksten bij, maar dat kan even duren, heb hier namelijk geen concordantie bij de hand. Misschien dat Priscilla en Aquila hier meer over weten te vertellen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 21:08:
Wie zegt dat je alleen Gods Woord kunt uitleggen vanaf een preekstoel? Op een vereniging, bijbelstudie kan dat toch ook. Bovendien is een voorganger niet alleen een prediker, maar ook een herder. Dan heb je als vrouw authoriteit over mannen. Terwijl de Bijbel daar juist het een en ander over zegt.

Over dat verschil tussen gehuwd en ongehuwd: weduwen en oude vrijsters hebben bijvoorbeeld een heel andere status in het Nieuwe Testament (veel meer vrijheden) dan getrouwde vrouwen. Alle 'beperkingen' die hier genoemd worden voor vrouwen staan in relatie tot 'hun man'. Dus dan gaat het over getrouwde vrouwen. Ik zoek daar even teksten bij, maar dat kan even duren, heb hier namelijk geen concordantie bij de hand. Misschien dat Priscilla en Aquila hier meer over weten te vertellen?

Ik reageer even snel.
Heb je iets speciaal op het oog wat je zo niet kan vinden? (biblia op je computer zetten bij bookmarks is wel handig )
Wat ik zo snel bedenk is dat 1 Kor, 11 en 1 Tim. over de positie van DE man en DE vrouw in het algemeen gaat.
Efeze 5 gaat specifiek over de verhouding man-vrouw in het huwelijk.

De tekst uit 1 Kor 14 geldt volgens mij ook in het algemeen voor DE vrouw, want het gaat over het spreken in de gemeente en daar zit je niet als echtgenote of getrouwde vrouw maar gewoon als vrouw. Dat er staat dat ze 'haar man thuis moet vragen' wil niet zeggen dat het specifiek om getrouwde vrouwen-mannen gaat.
Als een vrouw geen man heeft, kan ze toch gewoon een broeder aanschieten om een vraag te stellen. Maar het is logisch dat ze eerst bij haar eigen man (als ze die heeft) te rade gaat, als ze een vraag zou hebben.

[Roodkapje]

Ik dacht ergens iets gelezen te hebben over weduwen en oude vrijsters... maar ik weet niet meer precies hoe dat ook alweer zat. Iets met dat als je niet getrouwd bent dat dat beter is, want dan kun je je volledig inzetten voor Gods Koninkrijk en als je getrouwd bent dat je meer getrokken wordt naar de beslommeringen van deze wereld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 januari 2005 om 00:28:
Ik dacht ergens iets gelezen te hebben over weduwen en oude vrijsters... maar ik weet niet meer precies hoe dat ook alweer zat. Iets met dat als je niet getrouwd bent dat dat beter is, want dan kun je je volledig inzetten voor Gods Koninkrijk en als je getrouwd bent dat je meer getrokken wordt naar de beslommeringen van deze wereld.

1 Kor. 7 hele hoofdstuk.
En vanaf vers 32 wat jij noemt.

32 En ik wilde wel, dat gij zonder zorgen waart. Wie niet getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan de zaak des Heren, hoe hij de Here zal behagen. 33 Maar hij, die getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan aardse zaken, hoe hij zijn vrouw zal behagen, en hij is verdeeld. 34 Zowel zij, die geen man meer heeft, als de jongedochter, wijdt haar zorgen aan de zaak des Heren, om heilig te zijn naar lichaam en geest. Maar zij, die getrouwd is, wijdt haar zorgen aan aardse zaken, om haar man te behagen.

(Ik herinner me dan dat bijvoorbeeld het woord 'verdeeld' in de tekst voorkomt. Dit tik ik dan in bij 'biblija zoeken' en dan rolt het er wel uit...

[Roodkapje]

1 Kor 7:

quote:

25 Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is. 26 Ik meen dat het vanwege de huidige beproevingen voor een mens goed is te blijven wat hij is. 27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.
 29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest. Laat daarom ieder die een vrouw heeft zo leven dat het hem niet in beslag neemt, 30 ieder die verdriet heeft zo dat hij er niet door wordt beheerst, ieder die vreugde voelt zo dat hij er niet in opgaat, ieder die bezit verwerft alsof het niet zijn eigendom is, 31 ieder die in deze wereld leeft alsof ze voor hem niet meer van belang is. Want de wereld die wij kennen gaat ten onder. 32 Ik zou willen dat u geen zorgen hebt. Een ongetrouwde man draagt zorg voor de zaak van de Heer en wil de Heer behagen. 33 Een getrouwde man draagt zorg voor aardse zaken en wil zijn vrouw behagen, 34 dus zijn aandacht is verdeeld. Een ongetrouwde vrouw en een meisje dat nog niet getrouwd is, dragen zorg voor de zaak van de Heer, en wel zo dat ze God met heel hun lichaam en geest zijn toegewijd. Maar een getrouwde vrouw draagt zorg voor aardse zaken en wil haar man behagen. 35 Ik zeg dit in uw eigen belang, niet om u aan banden te leggen, maar om u tot onberispelijk gedrag en onverminderde toewijding aan de Heer te brengen.
36 Maar wanneer iemand bang is zich tegenover zijn toekomstige vrouw te misdragen, omdat zijn verlangen naar haar te groot wordt, laat hij dan gevolg geven aan zijn wens met haar te trouwen. Dat dient dan te gebeuren. Het is geen zonde. 37 Iemand echter die uit overtuiging, dus zonder dwang en uit vrije wil, voor zichzelf besloten heeft niet met haar te trouwen, handelt uitstekend. 38 Dus iemand die met haar trouwt handelt goed, maar iemand die niet met haar trouwt handelt beter.
39 Een vrouw is gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij is gestorven, is ze vrij om te trouwen met wie ze wil, mits het een huwelijk is in verbondenheid met de Heer. 40 Maar ze is gelukkiger wanneer ze ongetrouwd blijft. Dat is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.

/edit: ik zag dat jullie 'm ook gevonden hadden...

Hoe leggen jullie dit uit dan? Er is dus blijkbaar er verschil tussen getrouwde en ongetrouwde mensen.
vooral vers 25: 'voor ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer'

[Priscilla en Aquila]

quote:

britt schreef op 10 januari 2005 om 19:33:
ik ben vandaag voor het eerst dit  forum en ik moet zeggen dat ik schrok! ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt en ben best feministisch in gesteld. ik vind dat vrouwen én mannen gelijk zijn, zoals iedereen hier op dit forum neem ik aan.

waar ik van schrok was, dat ik in een God geloof die zulke dingen in Zijn boek heeft laten schrijven. bij mij kan het er niet in dat vrouwen moeten zwijgen tijdens samenkomsten en dat zij onderdanig moet zijn aan haar man! ik vind het erg dat ik dit niet kan aanvaarden maar dit gaat regelrecht tegen mijn principes en overtuiging in.


1 Kor. 11
... 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

wat de bijbel hier zegt over scheppingsorde en waarover Priscilla en Aquila schreven, vind ik eigenlijk niet kunnen. hier wordt gesuggereert dat de man méér is dan de vrouw! hij is niet meer, hij is gelijk!

Hij is gelijkwaardig maar de positie van de man is anders dan de positie van de vrouw. Lees maar wat er in vers 3 staat van dit hoofdstuk:

1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God

Heb je er dan ook moeite mee dat Christus het hoofd van de man is, als je het hebt over positie?

quote:

1 Kor. 11
11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God

waarom wordt daarna dan weer gezegt dat man en vrouw gelijk zijn? erg tegenstrijdig.

Het is natuurlijk niet zo dat de vrouw minder waard is dan de man. Als de vrouw er niet was geweest, was het bij 1 man gebleven, en was er nooit meer een man bij gekomen. Maar het is ook zo dat er eerst een man was, waar de vrouw uit ontstaan is. Dus als je het beeld doortrekt, was de man er eerst en dankt de vrouw haar onstaan aan hem. Adam-Eva.

quote:

1 Tim 2
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

hierover heb ik dezelfde bedenkingen. waarom mag een vrouw een man niet onderrichten? wat als zij nou heel wijs is en een man juist kan helpen met haar onderricht? is het dan niet waardevol haar wijsheid te benutten. we moeten toch gebruik maken van de talenten die wij hebben?

Deze brief aan Timotheus gaat over de verhoudingen in de gemeente. Misschien is het handig als je ook de volgende tekst erbij neemt:

1 Tim. 2
13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

Als Eva zich niet had laten verleiden door met de slang in discussie te gaan, maar bijvoorbeeld Adam erbij had geroepen en zo meer haar van God gegeven positie had ingenomen, was er misschien geen zondeval geweest.
Dat de vrouw het voortouw nam in het Paradijs, is niet goed uitgevallen.

En natuurlijk moeten we onze talenten gebruiken. Maar niet Gods woord tegen zichzelf uitspelen door het ene 'gebod' van God te overtreden met een andere opdracht van Hem.
Dat doen kinderen ook: Ik mag geen manderijntje nemen van m'n moeder want ik had er al een gehad vandaag; toch doe ik het maar want mama vertelde gisteren nog dat we veel te weinig fruit nemen, het is juist zo gezond.

quote:

Efeze 5
 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

hieruit blijkt weer dat man en vrouw niet gelijk zijn! het lijkt wel of God/paulus het zelf niet meer weet.

We hebben niet dezelfde positie. Duidelijk toch? Wij zijn als gemeente toch ook 'ondergeschikt' aan Christus?
Misschien is het goed eens te lezen wat Christus deed voor de Gemeente in Zijn positie van hoofd.

Ef. 5
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente

Dit uit zich in liefde.