Het interpreteren van regels in de Bijbel (*)

[Esgaroth]

Een beetje shockerende titel, maar dat is niet waar ik de discussie direct over wil laten gaan. We hadden een paar dagen geleden bij godsdienst op school een discussie over hoe wij de bijbel intepreteren. En eigenlijk kwamen we er niet echt uit. Even een paar voorbeelden:

3000 jaar geleden was overspel een doodzonde, tegenwoordig laten we het toe, we tolereren het. Je kan dus zeggen dat de straf die aan de zonde verbonden is tijdelijk is. Maar waarom dan de zonde zelf niet?

200 jaar geleden mocht slavernij en discriminatie vanuit de bijbel. Ik heb nog nooit een verhaal gehoord dat iemand in die tijd tegen slavernij was op bijbelse gronden (correct me if i'm wrong). En tegenwoordig vinden we het ozooo gek als een christen nu nog beweert voor slavernij te zijn.

Wat ik dus duidelijk wil maken is dat wij de bijbel vanuit onze eigen tijd lezen. Zoals de ethische waardes nu zijn in ons land, zo lezen we de bijbel ook. Wij vermoorden geen mensen die homosexueel zijn, of die overspel hebben gepleegd.
En om nog even terug te komen op de titel, wij zijn nu tegen homosexualiteit maar de daad raakt steeds meer ingeburgerd in onze maatschapij en over 100 jaar is het normaal, en zijn de ethische waarde's over homosexualiteit zo veranderd dat we de teksten die in de bijbel staan ook als tijdelijk beschouwen.


^{misschien dat dit draadje beter kan worden verplaatst naar "Levensbeschouwing"}

[Roodkapje]

Ik ben niet geshockeerd hoor

Je kunt er ook best vanuit de Schrift over discussiëren.

1. overspel wordt niet toegelaten, het gebeurde vroeger net zo goed als nu. Ik ken geen stellen waarin men het geen probleem vindt als er overspel gepleegd wordt. In de kerken wordt overspel wel degelijk bestraft.
2. Dat dingen zoals slavernij en apartheid goedgepraat werden met de bijbel in de hand, maakt nog niet dat de bijbel dit goedkeurt. De bijbel stelt vast dat er slaven zijn, en geeft aan hoe die behandeld moeten worden.

Het is dus belangrijk onderscheid te maken tussen de wereld (en wat daar normaal is) en de kerk (en het kerkrecht) waar ethiek vanuit te bijbel bekeken wordt. En, in tegenstelling tot slavernij, wordt de homoseksuele praktijk daar wél duidelijk in afgekeurd.

[Priscilla en Aquila]

van BF naar LB

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 november 2004 om 00:41:

[...]


Bij mijn weten hoef je nu niet perse een man te zijn om een bus te kunnen besturen......
Een huwelijk tussen twee personen van hetzelfde geslacht vind ik iets minder voor de hand liggend dan een vrouw die een bus bestuurt. Je kunt natuurlijk de wet anders gaan formuleren, maar dat neemt niet weg dat een huwelijk iets is wat gaat tussen man en vrouw.
Lichamelijk gezien is dat toch ook wel duidelijk, dacht ik zo. Je kunt er natuurlijk iets op verzinnen, maar de natuur heeft het niet zo bedoeld. (En God ook niet)

Dat is alleen maar van toepassing op het OT. Daar Paulus de wet afschaft, lijkt me dit verder geen punt.

[joepie]

Ik kan me er wel een beetje in vinden wat de topic starter bedoelt. Als ik alleen al bedenk hoe het in mijn jonge jaren was en nu.
Op zondag buiten spelen was er niet bij, op de fiets of met de auto naar de kerk al helemaal niet, een broek aan op zondag was uit de boze, en doorde weeks eigenlijk alleen als je op de fiets ver naar school moest en het koud was, naar de bios gaan was geen spraken van en met je vriend op één kamer zonder toezicht , was ondenkbaar, trouwen als je nog studeerde, de kinderwens uitstellen omdat er eerst afgestudeerd moest worden kon niet, de pil als voorbehoedmiddel werd stiekum ingenomen, en zo kan ik nog wel enige tijd doorgaan.
En alles met de Bijbel in de hand. Men meende dat uit de Bijbel te kunnen halen.
Gezangen zingen uit de Hervormde bundel is ook zo een leuke. Trouwen of verkering met een ongelovige of anders kerkelijke, samen gaan met de CGK , een CGKer die lid werd van het GPV. Noem maar op.
Sjonge wat maakten wij ons daar druk over. Wat er allemaal wel niet kon op grond van de Bijbel. En hoe gemakkelijk kan het nu. Hoe komt het nu dat het tegenwordig dus wel kan, en er op grond van de Bijbel niet meer gezegd wordt dat het niet kan?
Waar ben ik nu tegen op grond van de Bijbel wat over 20 jaar dus heel gewoon is. Ook op grond van de Bijbel.
Vraag me echt weleens af: Wie houd wie nu voor de gek?

[Bumblebee]

Wat wil je precies zeggen Joepie?
Zijn we nu te gemakkelijk of doen we nu te moeilijk?

[reller]

quote:

Esgaroth schreef op 06 november 2004 om 18:30:
Een beetje shockerende titel, maar dat is niet waar ik de discussie direct over wil laten gaan. We hadden een paar dagen geleden bij godsdienst op school een discussie over hoe wij de bijbel intepreteren. En eigenlijk kwamen we er niet echt uit. Even een paar voorbeelden:

3000 jaar geleden was overspel een doodzonde, tegenwoordig laten we het toe, we tolereren het. Je kan dus zeggen dat de straf die aan de zonde verbonden is tijdelijk is. Maar waarom dan de zonde zelf niet?

200 jaar geleden mocht slavernij en discriminatie vanuit de bijbel. Ik heb nog nooit een verhaal gehoord dat iemand in die tijd tegen slavernij was op bijbelse gronden (correct me if i'm wrong). En tegenwoordig vinden we het ozooo gek als een christen nu nog beweert voor slavernij te zijn.

Wat ik dus duidelijk wil maken is dat wij de bijbel vanuit onze eigen tijd lezen. Zoals de ethische waardes nu zijn in ons land, zo lezen we de bijbel ook. Wij vermoorden geen mensen die homosexueel zijn, of die overspel hebben gepleegd.
En om nog even terug te komen op de titel, wij zijn nu tegen homosexualiteit maar de daad raakt steeds meer ingeburgerd in onze maatschapij en over 100 jaar is het normaal, en zijn de ethische waarde's over homosexualiteit zo veranderd dat we de teksten die in de bijbel staan ook als tijdelijk beschouwen.


^{misschien dat dit draadje beter kan worden verplaatst naar "Levensbeschouwing"}

waarom zouden die niet mogen trouwen, laat ze toch lekker

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 07:00:
[...]


Dat is alleen maar van toepassing op het OT. Daar Paulus de wet afschaft, lijkt me dit verder geen punt.

Ik bedoelde de Nederlandse wet die formuleert wat het huwelijk is. Die is aangepast; een verbintenis tussen twee mannnen of twee vrouwen heet nu ook een huwelijk.
Verder moet jij toch weten dat Yeshua dit zegt over het huwelijk:

Matt 19
 3 En er kwamen Farizeeën tot Hem om Hem te verzoeken, en zij zeiden: Is het geoorloofd zijn vrouw weg te zenden om allerlei redenen? 4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 november 2004 om 11:11:

[...]


Ik bedoelde de Nederlandse wet die formuleert wat het huwelijk is. Die is aangepast; een verbintenis tussen twee mannnen of twee vrouwen heet nu ook een huwelijk.
Verder moet jij toch weten dat Yeshua dit zegt over het huwelijk:

Matt 19
 3 En er kwamen Farizeeën tot Hem om Hem te verzoeken, en zij zeiden: Is het geoorloofd zijn vrouw weg te zenden om allerlei redenen? 4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Ik had het ook over Paulus, die kwam later en schafte de wet af.......
Het aardig in dit verdand is wel dat je dus ook meer dar 1 vrouw zou kunnen trouwen. Geen wet, dus waarom niet meer dan 1 vrouw. Het wordt nergens verboden in het NT

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 12:41:
[...]


Ik had het ook over Paulus, die kwam later en schafte de wet af.......
Het aardig in dit verdand is wel dat je dus ook meer dar 1 vrouw zou kunnen trouwen. Geen wet, dus waarom niet meer dan 1 vrouw. Het wordt nergens verboden in het NT

Jezus haalt de scheppingsorde aan zoals ik aangaf uit Mattheus 19.
En dat maakt als duidelijk dat er 1 man is bedoeld en 1 vrouw.

Paulus geeft m.i. geen fiat aan polygamie. Hij beschrijft juist het huwelijk als een afspiegeling van Christus en de Gemeente, en nog verder doorgetrokken naar Adam en Eva. vlees van mijn vlees..etc.

Ef. 5
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, endie twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

[sgl]

quote:

Roodkapje schreef op 06 november 2004 om 18:38:
Het is dus belangrijk onderscheid te maken tussen de wereld (en wat daar normaal is) en de kerk (en het kerkrecht) waar ethiek vanuit te bijbel bekeken wordt.

Inderdaad, dit zijn de zegeningen van een land waarin onderscheid wordt gemaakt tussen kerk en staat. Die scheiding verschaft ons de vrijheid om onszelf te gedragen zoals onze geloofovertuiging ons ingeeft. Die strikte scheiding tussen overheid en religie maakt het tevens mogelijk dat verschillende religies binnen één land vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan.

Abortus, homohuwelijk en nog een paar controversiële onderwerpen staan mij ook niet zo aan, omdat ik uit principële overwegingen nooit zou overwegen om daar zelf ooit gebruik van te maken of de ontwikkeling zou toejuichen. Mijn mening is echter niet maatgevend als het gaat om hoe anderen hun leven wensen te leven. Omgekeerd tolereer ik van geen enkele religie dat zij mij voorschrijft hoe ik me dien te gedragen, geen enkele religie mag een ander dwingen tot een bepaald gedrag. Zelfs al zou ik het er roerend mee eens zijn en vanuit mezelf dat gedrag al practiseren, ik sta niet toe dat een bepaald geloofssysteem mij haar normen dwingend oplegt.

Om terug te komen op wat de topicstarter schrijft; ik denk dat de meer ontspannen houding t.a.v. bijbelse O.T. wetten (immers door Paulus afgeschaft) meer tegemoet komt aan een uitspraak van Jezus die me na aan het hart ligt "wie zonder zonde is werpe de eerste steen".      
Niemand is hetzelfde, iedereen verkeert in een andere situatie (sociale achtergrond, tegenslagen of voorspoed, etc.) ik vind daarom dat je over anderen moeilijk, of helemaal niet, kunt/mag oordelen.
Al met al vind ik de scheiding tussen overheid en geloofsovertuiging een zegen en de daardoor  toegenomen vrijheid in de samenleving vind ik een goede ontwikkeling, zelfs als die voor je gevoel over het randje gaat. Mensen zijn voor hun eigen leven verantwoordelijk en als ze uiteindelijk toch grof de fout in gaan is er altijd de rechterlijke macht om die mensen aan te pakken.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 november 2004 om 13:10:

[...]


Jezus haalt de scheppingsorde aan zoals ik aangaf uit Mattheus 19.
En dat maakt als duidelijk dat er 1 man is bedoeld en 1 vrouw.

Paulus geeft m.i. geen fiat aan polygamie. Hij beschrijft juist het huwelijk als een afspiegeling van Christus en de Gemeente, en nog verder doorgetrokken naar Adam en Eva. vlees van mijn vlees..etc.

Ef. 5
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, endie twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Mooie teksten, maar hij spreekt hier zijn voorkeur uit.... verbieden doet hij niet. Het lijkt mij, dat wanneer hij iets niet wil dat, in meer of mindere mate, toegestaan is, dat hij het dan toch uitdrukkelijk zou verbieden, en juist dát doet hij niet. Hij moedigt het ook zeker niet aan, eens, maar dat is het dan ook.....
Het homo-huwelijk zou je op een zelfde wijze kunnen bekijken.

[Bumblebee]

1 Kor 7:2
Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

[Chaveriem]

quote:

Bumblebee schreef op 08 november 2004 om 14:14:
1 Kor 7:2
Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

Dus iedere man moet getrouwd zijn?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 13:54:
[...]


Mooie teksten, maar hij spreekt hier zijn voorkeur uit.... verbieden doet hij niet. Het lijkt mij, dat wanneer hij iets niet wil dat, in meer of mindere mate, toegestaan is, dat hij het dan toch uitdrukkelijk zou verbieden, en juist dát doet hij niet. Hij moedigt het ook zeker niet aan, eens, maar dat is het dan ook.....
Het homo-huwelijk zou je op een zelfde wijze kunnen bekijken.

Hallo, zijn voorkeur... wat een onzin. Mattheus 19 ga je niet op in maar daar staan dezelfde dingen.

Matt 19
 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees.Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Ef 5
 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 14:20:
[...]


Dus iedere man moet getrouwd zijn?

Matt. 19
 10 De discipelen zeiden tot Hem: Indien voor een man de zaak met zijn vrouw zó staat, is het niet raadzaam te trouwen. 11 Doch Hij zeide tot hen: Niet allen vatten dit woord, alleen zij, aan wie het gegeven is. 12 Er zijn immers gesnedenen, die zo uit de moederschoot geboren zijn, en er zijn gesnedenen, die door de mensen gesneden zijn, en er zijn gesnedenen, die zichzelf gesneden hebben, ter wille van het Koninkrijk der hemelen. Die het vatten kan, die vatte het.

Chaveriem, houd je nu niet van de domme. Het was om aan te geven dat als een man  trouwt, en dat is meestal het geval, dat het de bedoeling is dat hij 1 vrouw heeft. Dus geen twee of drie vrouwen en evenmin een man.

Verder was het volgens Paulus ook een gave om ongetrouwd te zijn. Hij kon al zijn tijd aan het werk van de Heer besteden, en wat dat betreft wilde hij wel dat ieder was zoals hij: ongetrouwd.
Als je echter zonder een vrouw te hebben, naar de hoeren zou gaan, was het toch echt beter als je een eigen vrouw zocht, en er mee trouwde.

[MaVee]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 14:20:
[...]


Dus iedere man moet getrouwd zijn?

Lees aub vs 1 tot 8 ff in z'n geheel:
 
Nu de punten waarover u mij geschreven hebt.
Een man doet er inderdaad goed aan zich te onthouden van omgang met een vrouw. Maar om de vele gevallen van ontucht is het beter dat iedere man zijn eigen vrouw heeft, en iedere vrouw haar eigen man. En dan moeten man en vrouw elkaar geven waar ze recht op hebben. De vrouw heeft niet zelf de beschikking over haar lichaam, maar haar man. Zo heeft ook de man niet zelf te beschikken over zijn lichaam, maar zijn vrouw. Weiger elkaar de seksuele omgang niet, tenzij met onderling goedvinden en voor een bepaalde tijd om u te wijden aan het gebed. Kom daarna weer bij elkaar, anders maakt Satan van uw gebrek aan zelfbeheersing gebruik om u te verstrikken.
Ik zeg u dit om u tegemoet te komen; ik wil u tot niets verplichten. Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ik. Maar iedereen heeft van God zijn eigen gave gekregen, de een deze, de ander die.
Wat ongehuwden en weduwen betreft: ik zou zeggen dat ze er goed aan doen, alleen te blijven zoals ik.
1 Kor 7:1-8

Geen conclusie trekken op 1 regeltje tekst, maar ook de context meenemen

[Chaveriem]

quote:

MaVee schreef op 08 november 2004 om 14:30:
[...]


Lees aub vs 1 tot 8 ff in z'n geheel:
 
Nu de punten waarover u mij geschreven hebt.
Een man doet er inderdaad goed aan zich te onthouden van omgang met een vrouw. Maar om de vele gevallen van ontucht is het beter dat iedere man zijn eigen vrouw heeft, en iedere vrouw haar eigen man. En dan moeten man en vrouw elkaar geven waar ze recht op hebben. De vrouw heeft niet zelf de beschikking over haar lichaam, maar haar man. Zo heeft ook de man niet zelf te beschikken over zijn lichaam, maar zijn vrouw. Weiger elkaar de seksuele omgang niet, tenzij met onderling goedvinden en voor een bepaalde tijd om u te wijden aan het gebed. Kom daarna weer bij elkaar, anders maakt Satan van uw gebrek aan zelfbeheersing gebruik om u te verstrikken.
Ik zeg u dit om u tegemoet te komen; ik wil u tot niets verplichten. Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ik. Maar iedereen heeft van God zijn eigen gave gekregen, de een deze, de ander die.
Wat ongehuwden en weduwen betreft: ik zou zeggen dat ze er goed aan doen, alleen te blijven zoals ik.
1 Kor 7:1-8

Geen conclusie trekken op 1 regeltje tekst, maar ook de context meenemen

ik wil u tot niets verplichten..... zoals ik al zei, hij verdiedt het niet....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 14:32:
[...]

ik wil u tot niets verplichten..... zoals ik al zei, hij verbiedt het niet....

Hij heeft het hier over het 'onthouden' van de sexuele omgang voor een bepaalde tijd. Om daarna weer bij elkaar te komen.
Maar hiertoe wil hij de echtparen niet verplichten. Hij geeft een advies.
Zelf heeft hij wel de gave van het ongetrouwd zijn, maar dat wil hij een ander niet opleggen.

[Bumblebee]

Je snapt best wat Paulus bedoelt, doe niet zo flauw. Hij wil niemand verplichten om te trouwen, in tegendeel, maar met het oog op ontucht is het beter dat iedere man zijn eigen vrouw heeft en iedere vrouw haar eigen man.

ALS je dus trouwt, moet het zo, maar je hoeft niet te trouwen.

[Chaveriem]

quote:

Bumblebee schreef op 08 november 2004 om 14:42:
Je snapt best wat Paulus bedoelt, doe niet zo flauw. Hij wil niemand verplichten om te trouwen, in tegendeel, maar met het oog op ontucht is het beter dat iedere man zijn eigen vrouw heeft en iedere vrouw haar eigen man.

ALS je dus trouwt, moet het zo, maar je hoeft niet te trouwen.

Dat 'moeten' staat er niet. Het is beter.... vindt Paulus. Niet mee, niet minder. Daarbij zegt hij ergens anders dat niemand zich een slavenjuk op moet laten leggen, je bent vrij van de wet, dus ik zie dan ook werkelijk niet waarom geen polygamie (iets wat altijd gemogen heeft; Avraham, Isaäk, David (waarvan staat dat hij een man naar G'ds hart was), etc...) en waarom dan ook geen homo's?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 15:03:
[...]


Dat 'moeten' staat er niet. Het is beter.... vindt Paulus. Niet mee, niet minder. Daarbij zegt hij ergens anders dat niemand zich een slavenjuk op moet laten leggen, je bent vrij van de wet, dus ik zie dan ook werkelijk niet waarom geen polygamie (iets wat altijd gemogen heeft; Avraham, Isaäk, David (waarvan staat dat hij een man naar G'ds hart was), etc...) en waarom dan ook geen homo's?

Dan heb je Leviticus nog niet goed gelezen. Daar wordt het uitdrukkelijk verboden.
En over David: Een man naar Gods hart maakt ook fouten...... Gelukkig zou ik bijna zeggen. Anders moest je eerst volmaakt zijn om een man naar Gods hart te zijn.

Ik gaf al aan dat Jezus teruggrijpt op het begin, :

Matt 19
 4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?

en dan gaat het over de echtscheiding, hier ze t Jezus ook niet van: Doe dat dan maar.....
Nee, Hij gaat terug naar het begin en geeft aan dat het om de hardheid van hun harten was dat God de echtscheiding toestond.
In het OT had men meerdere vrouwen. Je kunt echter niet stellen dat het Gods bedoeling is geweest, dat dat dus normaal was. Het gebeurde en er kwam ook alleen maar ellende van.

Het wordt nergens aangegeven als []i]zie het was zeer goed[/i].
Dit kun je ook halen uit die tekst: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 november 2004 om 15:34:

[...]


Dan heb je Leviticus nog niet goed gelezen. Daar wordt het uitdrukkelijk verboden.

Wat wordt daar uitdrukkelijk verboden? En dan nog, dat is de wet, schaft Paulus af, dus niet ter zake lijkt me.

quote:

In het OT had men meerdere vrouwen. Je kunt echter niet stellen dat het Gods bedoeling is geweest, dat dat dus normaal was. Het gebeurde en er kwam ook alleen maar ellende van.

Dat durf ik zo niet te stellen. Niet iedereen met meer vrouwen staat beschreven. De grote probleem gevallen in ieder geval wel. Of je op basis daarvan conclusies mag trekken van dien aard, weet ik niet.

quote:

Het wordt nergens aangegeven als []i]zie het was zeer goed[/i].
Dit kun je ook halen uit die tekst: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?

Ik ben er niet per definitie op tegen, maar het is interpretatie, en onder de wet!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 08 november 2004 om 15:48:
[...]


Wat wordt daar uitdrukkelijk verboden? En dan nog, dat is de wet, schaft Paulus af, dus niet ter zake lijkt me.

Lev. 18
22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.
Lev. 20
13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Als Paulus de wet afschaft, is dat voor zover het in het NT ook wordt aangegeven.
Over dit onderwerp staat echter ook in het NT dat God het niet goedkeurt.
Daarom kun je niet zeggen dat het nu plotseling wel zou mogen. Buiten het feit of het wel of niet zou mogen van God, is het ook biologisch gezien tegennatuurlijK.

Rom 1
 24 Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. 25 Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.
28 En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt

Dit lijkt me duidelijk geen goedkeuring van homosexuele praktijken. Het verschil met het OT is dat in Israel deze mensen moesten worden uitgeroeid uit het midden van het volk. Nu is dat niet meer letterlijk aan de hand..  
Hier kun je wel uit halen dat Nieuw-testamentisch gezien het in de gemeente van Christus niet kan bestaan dat gelovigen een homosexuele relatie hebben
Uitdrukkelijk wil ik stellen dat de mensen zelf die deze gevoelens hebben als mens wel geaccepteerd moeten worden. Maar de homosexuele praxis is m.i. niet iets wat God goedkeurt.

quote:

Dat durf ik zo niet te stellen. Niet iedereen met meer vrouwen staat beschreven. De grote probleem gevallen in ieder geval wel. Of je op basis daarvan conclusies mag trekken van dien aard, weet ik niet.

Ik houd het maar bij: In het begin zijn zij als man en vrouw geschapen. Enkelvoud. En dat kun je ook teruglezen in Genesis. Adam hoefde maar 1 rib af te staan, en geen twee (of nog meer)

quote:

Ik ben er niet per definitie op tegen, maar het is interpretatie, en onder de wet!

Ik zie het vanuit Geneis niet als een wet, maar als een scheppingsorde: 1 man en 1 vrouw.
En onder de wet is het dus nog zo, en Paulus zegt ook niet wat anders. (en die was niet meer onder de wet )
Als je het als scheppingsorde ziet, maakt dat ook niet uit. Dat staat er buiten. De wet kwam er een hele tijd later.

Is het ook een interpetatie dat man en vroiuw biologisch gezien zo geschapen zijn dat zij beiden bij elkaar horen? Of is het een natuurlijk gegeven?

[lonneke]

Hoe zit het dan eigenlijk met transgenders?

[Zwever]

quote:

Esgaroth schreef op 06 november 2004 om 18:30:
Een beetje shockerende titel, maar dat is niet waar ik de discussie direct over wil laten gaan.

Mensen, jullie dwalen af! Dit onderwerp gaat over onze interpretatie van regels, niet over homo's (da's maar een subgroep).

Persoonlijk geloof ik niet zo in keiharde regels - de Wet is vervuld, we worden nu geleid door de Geest ipv letters. Ik geloof echter wel in een onveranderlijke God, die nooit het ineens goed zal vinden dat iemand Hem bijvoorbeeld haat. Maar of iemand Hem nu bijvoorbeeld eert door zondag volledige rust te houden, of dat de ander meer wisselend een rustdag houdt, dat lijkt me volledig aan de mens zelf.

Als je ervan overtuigd bent dat je zondag absolute rust moet houden, doe dat dan, anders zondig je. Zelfs als de werkelijkheid is dat het niet hoeft, omdat jij dénkt dat het moet, daarom moet het:  Romeinen 14:23  "Maar wie twijfelt, wanneer hij eet, is veroordeeld, omdat hij het niet uit geloof doet. En al wat niet uit geloof is, is zonde."

Laten we zo eens verdergaan, en die discussies over homo's ergens anders voeren. Mods, doe uw taak!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 08 november 2004 om 18:13:
[...]


Mensen, jullie dwalen af! Dit onderwerp gaat over onze interpretatie van regels, niet over homo's (da's maar een subgroep).

......

Laten we zo eens verdergaan, en die discussies over homo's ergens anders voeren. Mods, doe uw taak!

Mensen die rageren gaan in op een bepaald punt wat aan de orde komt, en dan kom je een bepaalde richting uit met de discussie. De TS schittert anders door afwezigheid. Anders kon hij ook enigszins aangeven hoe hij de discussie wil hebben. We hadden het trouwens over homo's in de zin van: Is dat vanuit de bijbel nu te verdedigen netzo als polygamie. En Chaveriem vond het misschien vanuit de bijbel wel kunnnen.
Daar hadden we het over, en dat lijkt me toch wel passen bij dit gedeelte uit de opneningspost:

quote:

Wat ik dus duidelijk wil maken is dat wij de bijbel vanuit onze eigen tijd lezen. Zoals de ethische waardes nu zijn in ons land, zo lezen we de bijbel ook. Wij vermoorden geen mensen die homosexueel zijn, of die overspel hebben gepleegd.
En om nog even terug te komen op de titel, wij zijn nu tegen homosexualiteit maar de daad raakt steeds meer ingeburgerd in onze maatschapij en over 100 jaar is het normaal, en zijn de ethische waarde's over homosexualiteit zo veranderd dat we de teksten die in de bijbel staan ook als tijdelijk beschouwen

Ik gaf aan dat ik vanuit de bijbel en ook vanuit het NT dit nog steeds niet vind kunnen. Omdat het er wordt genoemd in afkeurende zin.
Dan vul ik hierbij aan dat het me niet uitmaakt of hele volksstammen voor zijn. Dat is namelijk niet het criterium.
Zo heb ik aangegeven dat het vanuit de scheppingsorde man en vrouw is. En niet: man en vrouwen, of: man en man, vrouw en vrouw.
Dan doet de cultuur waarin je leeft niet terzake. De scheppingsorde wordt niet veranderd omdat de cultuur veranderd.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 november 2004 om 16:39:

[...]

Lev. 18
22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.
Lev. 20
13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Dit, en aangaande Paulus, handelt over de gemeenschapsdaad, m.a.w. homo's die sameleven, maar zich niet overgeven aan sex, lijkt mij geen probleem.
Wat trouwen betreft, ik zie het huwelijk zoals wij dat kennen binnen het burgelijkwetboek, als een juridisch samenlevingscontract, wat los staat van de Bijbel.

quote:

Ik houd het maar bij: In het begin zijn zij als man en vrouw geschapen. Enkelvoud. En dat kun je ook teruglezen in Genesis. Adam hoefde maar 1 rib af te staan, en geen twee (of nog meer)

Dan nog sluit dat niet uit dat hij daarna niet nog een vrouw genomen zou kunnen hebben.  Dat vertelt het verhaal domweg niet.

quote:

Ik zie het vanuit Geneis niet als een wet, maar als een scheppingsorde: 1 man en 1 vrouw.
En onder de wet is het dus nog zo........

Toch niet. Onder de wet was polygamie toegestaan. Het was in sommige gevallen zelfs een vereiste.

quote:

....., en Paulus zegt ook niet wat anders. (en die was niet meer onder de wet )
Als je het als scheppingsorde ziet, maakt dat ook niet uit. Dat staat er buiten. De wet kwam er een hele tijd later.

Dat was zijn voorkeur. Hij zei ook dat je je geen slavenjuk op moest laten leggen.......

quote:

Is het ook een interpetatie dat man en vroiuw biologisch gezien zo geschapen zijn dat zij beiden bij elkaar horen? Of is het een natuurlijk gegeven?

Natuurlijk gegeven?

[Esgaroth]

quote:

Zwever schreef op 08 november 2004 om 18:13:
[...]

Mensen, jullie dwalen af! Dit onderwerp gaat over onze interpretatie van regels, niet over homo's (da's maar een subgroep).

Zwever, jij begrijpt mij

Zoals ik in mijn starttopic al aangaf wou ik dit topic niet over homosexualiteit laten gaan, maar over de intepretatie van de regels die in de bijbel zijn opgesteld. Aan de ene kant (zie ik ook in deze discussie) wordt er gezegd dat het NT boven het OT staat, maar jezus heeft gezegd dat de wet niet vervalt. En dus lijkt mij dat de regels die samen met de wet zijn gegeven ook niet zomaar vervallen.
Maar aan de andere kant is jezus wel de vervulling van de wet, is dat dan de reden dat we die straffen niet meer zo letterlijk opvolgen? Omdat Jezus daar al voor is gestorven.
Of is het zo dat wij die regels te zwaar vinden, want de rest van de (westerse) werleld vind die regels ook te zwaar dus wij ook maar. Dus dat wij de bijbel aanpassen aan de tijd waarin we leven?

[Zwever]

quote:

Esgaroth schreef op 08 november 2004 om 19:33:
Zwever, jij begrijpt mij

Dat dacht ik

quote:

Aan de ene kant (zie ik ook in deze discussie) wordt er gezegd dat het NT boven het OT staat, maar jezus heeft gezegd dat de wet niet vervalt. En dus lijkt mij dat de regels die samen met de wet zijn gegeven ook niet zomaar vervallen.
Maar aan de andere kant is jezus wel de vervulling van de wet, is dat dan de reden dat we die straffen niet meer zo letterlijk opvolgen? Omdat Jezus daar al voor is gestorven.
Of is het zo dat wij die regels te zwaar vinden, want de rest van de (westerse) werleld vind die regels ook te zwaar dus wij ook maar. Dus dat wij de bijbel aanpassen aan de tijd waarin we leven?

Jezus is de vervulling van de wet, en dat Hij de vervulling van de wet is vwb het offeren of het niet-eten van varkensvlees is duidelijk. Dat heeft niets te maken met onze luiheid of angst voor het uitoefenen van straffen, het hoeft gewoon niet.  De Bijbel legt geen vage grens in de wet, wat geldt wel voor christenen en wat niet, maar noemt gewoon de héle wet vervuld.

Waar het om gaat is niet langer het opvolgen van regels, maar het luisteren naar Gods Geest. En omdat bijv. Gods Geest zo overduidelijk maakt in Romeinen 1 dat de homosexuele praktijk een walgelijke zonde is die voortkomt uit de overgave aan zonde, denk ik niet dat het goed is.

Maar dat is dan nog geen 'wet' geworden, maar de stem van God.

[Esgaroth]

quote:

Zwever schreef op 08 november 2004 om 20:15:
Maar dat is dan nog geen 'wet' geworden, maar de stem van God.

Je zegt hier dat het de stem van God is, en niet een wet. Houd dat in dat wat in de wet staat meer of minder waarde heeft dan de rest van de bijbel (als het op regels aankomt)?

[Zwever]

Wat in de wet staat heeft niet persé minder waarde, maar moet anders ingeschat worden. Vergelijk het maar met de tekst waarin staat dat Abraham zijn zoon moest offeren. Dat was voor Abraham bedoeld, dat moest hij vervullen, niet ik.

Zo was de Wet voor het Joodse Volk bedoeld, de besnedenen, "die U uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid hebt". Ik ben niet besneden, ik ben niet uit Egypte geleid (niet letterlijk) en ik mag gewoon varkensvlees eten.

Galaten 5:18  Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.

Hier bedoelde Paulus geen subonderdeeltje van de wet, maar de hele wet.

[Esgaroth]

Wat je dan krijgt is dat je de wet gaat intepreteren volgens jou regels, hoe jij tegen de wet aan kijkt.  Dus hoe wij in deze wereld leven, zo wordt de wet ook uitgelegd, en dat is de reden dat sommige dingen vroeger wel mochten en nu niet meer.
Je moet dus goed uitkijken dat je de de bijbel niet te veel naar je eigen hand zet, hoe hij jou het beste uitkomt.
Zoals ik in mijn start topic al zei, kregen wij deze discussie tijdens een godsdienst les. Toen zei iemand dat je de bijbel op twee manieren kan lezen:
1:  De bijbel is waar, en je moet alles letterlijk wat er in de bijbel staat overnemen
2:  De bijbel is een vage richtlijn, waar jezelf een invulling aan mag geven.

Nu heb ik mijn mening hier al over, maar wat is die van jullie?

[Chaveriem]

quote:

Esgaroth schreef op 08 november 2004 om 20:46:
Wat je dan krijgt is dat je de wet gaat intepreteren volgens jou regels, hoe jij tegen de wet aan kijkt.  Dus hoe wij in deze wereld leven, zo wordt de wet ook uitgelegd, en dat is de reden dat sommige dingen vroeger wel mochten en nu niet meer.
Je moet dus goed uitkijken dat je de de bijbel niet te veel naar je eigen hand zet, hoe hij jou het beste uitkomt.
Zoals ik in mijn start topic al zei, kregen wij deze discussie tijdens een godsdienst les. Toen zei iemand dat je de bijbel op twee manieren kan lezen:
1:  De bijbel is waar, en je moet alles letterlijk wat er in de bijbel staat overnemen
2:  De bijbel is een vage richtlijn, waar jezelf een invulling aan mag geven.

Nu heb ik mijn mening hier al over, maar wat is die van jullie?

G'd zegen de greep......

[Wybo]

hmmm ik ga dan denk ik toch maar voor optie 3. De bijbel is waar, maar niet alles is letterlijk bdoeld, en ook niet alles is voor iedereen onder dezelfde omstandigheden.

Elke tekst wordt geinterpreteerd, er bestaan immers ook verschillende groepen die allemaal beweren de bijbel helemaal letterlijk te nemen en toch zaken verschillend lezen. Waardenvrij lezen bestaat niet. Dus zelfs als je de bijbel letterlijk neemt kom je er lang niet altijd uit.

Verder is de bijbel ook niet altijd letterlijk bedoeld voor alle gevallen in alle omstandigheden. Kijk naar David die op de vlucht was en van de toonbroden at. Dat was verboden.
Kijk naar Jezus die op de Sabat 'werkte' volgens de theologische leiders uit die tijd, die probeerden de bijbel letterlijk te nemen, was dat helemaal fout. Blijkbaar moet je kijhken naar het doel van teksten en het doel van de bijbel als geheel. En ja dat kan in de ene tijd anders zijn dan in een andere tijd. Maar dat wil niet zeggen dat de ene tijd beter is dan de andere tijd.

Net als het vlees eten door de 'sterken' niet beter of slechter was dan het niet-eten.
De bijbel is genuanceerd, daar moet je (mijns inziens) dan ook geen fanatismeboek van maken. Er is meer dan zwart en wit

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 08 november 2004 om 21:05:
hmmm ik ga dan denk ik toch maar voor optie 3. De bijbel is waar, maar niet alles is letterlijk bdoeld, en ook niet alles is voor iedereen onder dezelfde omstandigheden.

Grappig, optie 3 leek mij ook het beste.
In ieder geval kon ik me niet zo vinden in optie 1 en optie 2.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esgaroth schreef op 08 november 2004 om 19:33:


Zoals ik in mijn starttopic al aangaf wou ik dit topic niet over homosexualiteit laten gaan, maar over de intepretatie van de regels die in de bijbel zijn opgesteld. Aan de ene kant (zie ik ook in deze discussie) wordt er gezegd dat het NT boven het OT staat, maar jezus heeft gezegd dat de wet niet vervalt. En dus lijkt mij dat de regels die samen met de wet zijn gegeven ook niet zomaar vervallen.
Maar aan de andere kant is jezus wel de vervulling van de wet, is dat dan de reden dat we die straffen niet meer zo letterlijk opvolgen? Omdat Jezus daar al voor is gestorven.

Israel was een theocratie. Wat God hen als wet had gegeven moest het gehele volk zich naar richten. Je kunt niet zeggen dat Nederland een theocratie is. De wetten en regels die voor Israel golden, kun je dus ook niet zomaar overzetten naar de nederlandse wetgeving.
Het zou natuurlijk wel mooi zijn als het zo was..... Maar alle ongelovigen in dit land, kun je in een democratie toch niet deze dingen opdringen. En dat is de laatste tijd sinds de paarse kabinetten wel duidelijk. Er wordt aan de christelijke waarden getornd omdat Nederland gewoon niet meer christelijk is.
Voor een christen zijn bepaalde wetten uit het OT nu 'geestelijk'. Zoals ik aangaf dat i.t.t. Israel waar je uitgeroeid moest worden uit het volk als je homosexuele handelingen had verricht (sorry, het is om duidelijk te maken wat ik bedoel, dus als een voorbeeld - net als toen het eerder ter sprake kwam). Je moest gedood worden. Overgezet naar deze tijd is het denk ik zo: In de christelijke gemeente/de kerk moet iemand die een homosexuele relatie heeft 'uitgesloten worden van de gemeenschap.
In die zin heb ik al eerder aan proberen te geven, dat het niet altijd een klakkeloos letterlijk overnemen van bepaalde geboden is. De straffen uit het OT zijn voor een christen op een andere manier in te vullen. Zo iemand moeten we niet doden naar OT voorbeeld.

quote:

Of is het zo dat wij die regels te zwaar vinden, want de rest van de (westerse) wereld vind die regels ook te zwaar dus wij ook maar. Dus dat wij de bijbel aanpassen aan de tijd waarin we leven?

Het probleem dat ik die als christen naar de bijbel wil leven, steeds meer in de minderheid ben. Terwijl dat vroeger net andersom was in Nederland.
Het is dan heel verleidelijk om je een beetje aan te passen bij de heersende normen. Of: we worden verkeerd beinvloed door de heersende normen die niet meer op de bijbel gebaseerd zijn.

[Chaveriem]

quote:

Alfredt schreef op 08 november 2004 om 21:05:
hmmm ik ga dan denk ik toch maar voor optie 3. De bijbel is waar, maar niet alles is letterlijk bdoeld, en ook niet alles is voor iedereen onder dezelfde omstandigheden.

Elke tekst wordt geinterpreteerd, er bestaan immers ook verschillende groepen die allemaal beweren de bijbel helemaal letterlijk te nemen en toch zaken verschillend lezen. Waardenvrij lezen bestaat niet. Dus zelfs als je de bijbel letterlijk neemt kom je er lang niet altijd uit.

Verder is de bijbel ook niet altijd letterlijk bedoeld voor alle gevallen in alle omstandigheden. Kijk naar David die op de vlucht was en van de toonbroden at. Dat was verboden.

Mee eens....

quote:

Kijk naar Jezus die op de Sabat 'werkte' volgens de theologische leiders uit die tijd, die probeerden de bijbel letterlijk te nemen, was dat helemaal fout.

Kleine aantekening: Zijn handelen was helemaal fout volgens de regeltjes die naast de Torah sronden. Hij handelde volledig in de geest van de Torah, alleen ja, de 'geleerde' regeltjes waren daar niet op bedacht.

quote:

Blijkbaar moet je kijhken naar het doel van teksten en het doel van de bijbel als geheel. En ja dat kan in de ene tijd anders zijn dan in een andere tijd. Maar dat wil niet zeggen dat de ene tijd beter is dan de andere tijd.

Net als het vlees eten door de 'sterken' niet beter of slechter was dan het niet-eten.
De bijbel is genuanceerd, daar moet je (mijns inziens) dan ook geen fanatismeboek van maken. Er is meer dan zwart en wit

Als je met dat laatste doelt op Rom 14, dan heb ik de volgende opmerking.
Er wordt daar gesproken over eten of niet-eten in het algemeen (wellicht in het kader van een vastendag?). Het woordje vlees wordt slechts 1 keer genoemd, en wel in vers 21 en dan ook nog niet eens in de combinatie met sterk :
21 Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geërgerd wordt, of waarin hij zwak is.

Hier blijkt dat het gaat om 'eten en drinken' in de algemene zin van het woord en dat je blijkbaar rekening moet houden met je broeder. Kan hij er niet tegen, dan zelf niet tóch eten, omdat hij zich er aan zou kunnen ergeren.

[joepie]

quote:

Bumblebee schreef op 08 november 2004 om 09:42:
Wat wil je precies zeggen Joepie?
Zijn we nu te gemakkelijk of doen we nu te moeilijk?

Ik bedoel te zeggen dat we ons niet meer zo druk hoeven te maken over dingen als homohuwelijk, vrouw in het ambt enz.. Want er komt na jaren altijd wel weer een verandering in de zienswijze van de kerk. Dus je maakt je druk en over aan aantal jaren zeggen ze het toch weer anders. Dus leef je eigenlijk met een leugen. Tenminste zo voel ik dat.
Als we eerst zeggen dat iets niet mag op grond van de Bijbel en later dat het wel mag, dan zijn er twee dingen mogelijk: Of de Bijbel verandert of we zijn voor de gek gehouden.

[Bumblebee]

quote:

joepie schreef op 09 november 2004 om 08:55:
Ik bedoel te zeggen dat we ons niet meer zo druk hoeven te maken over dingen als homohuwelijk, vrouw in het ambt enz.. Want er komt na jaren altijd wel weer een verandering in de zienswijze van de kerk. Dus je maakt je druk en over aan aantal jaren zeggen ze het toch weer anders. Dus leef je eigenlijk met een leugen. Tenminste zo voel ik dat. Als we eerst zeggen dat iets niet mag op grond van de Bijbel en later dat het wel mag, dan zijn er twee dingen mogelijk: Of de Bijbel verandert of we zijn voor de gek gehouden.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk dat je het niet zo negatief hoeft te zien  

Je moet steeds oprecht op basis van de Bijbel proberen te leven. Door "voortschrijdend inzicht" kun je op een gegeven moment tot andere conclusies komen. Je kunt het dan bij het rechte eind hebben (dan had je het daarvoor dus "mis"), je kunt ook de verkeerde kant op redeneren en met je "voortschrijdend inzicht" de mist in gaan, bovendien kunnen christenen onderling van mening verschillen. Kom je erachter dat het ergens fout gaat, dan belijdt je dat en je probeert het beter te doen.

Uiteindelijk zal dan blijken dat we het toch voor het grootste deel verkeerd hebben gedaan en dat God alles ten goede zal doen keren voor wie hem liefhebben.    

Dat wil echter niet zeggen dat je het er dan maar bij moet laten zitten, denk ik, en te zeggen dat het niet erg is om de fout in te gaan omdat God het TOCH wel weer goed maakt. Wij blijven de plicht houden om te proberen oprecht volgens Gods Woord te leven, ook al zien we over 100 jaar misschien in dat iets anders in elkaar zit (wat niet betekent dat we DAN gelijk hebben natuurlijk).

Voorlopig vind ik het in strijd met Gods Woord als vrouwen de leiding hebben in een gemeente. Welke invulling je daaraan geeft, en of het ouderlingschap nou valt onder leiding hebben in Gods gemeente, tja dát staat open ter discussie  

[Roodkapje]

quote:

Esgaroth schreef op 08 november 2004 om 19:33:
Zoals ik in mijn starttopic al aangaf wou ik dit topic niet over homosexualiteit laten gaan, maar over de intepretatie van de regels die in de bijbel zijn opgesteld.

Even een titeleditje toegepast, om verdere offtopic reacties te voorkomen. Als je het er niet mee eens bent, Esgaroth, mag je me even mailen op roodkapje at forum.gkv.nl.

En dan nu weer verder on-topic.

[Tony]

quote:

Chaveriem schreef op 09 november 2004 om 06:45:
21 Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geërgerd wordt, of waarin hij zwak is.

Hier blijkt dat het gaat om 'eten en drinken' in de algemene zin van het woord en dat je blijkbaar rekening moet houden met je broeder. Kan hij er niet tegen, dan zelf niet tóch eten, omdat hij zich er aan zou kunnen ergeren.

Klopt, maar ik denk dat het woordje ergeren niet op zijn plaats is in dit verband. Ik kan me ergeren aan het gedrag van een persoon, omdat het mij op mijn zenuwen werkt of ik kan me ergeren aan iemand zijn kleding, omdat ik deze niet gepast is. Maar bedoelt Paulus dit hier? Volgens mij niet, Paulus bedoelt hier volgens mij dat je je gemeenteleden niet zo hard tegen het zere been moet schoppen dat je ze van hun geloof afbrengt. Oftewel maak  voor je medegelovigen het geloven niet onmogelijk.
Dit is iets wat we tegenwoordig in de gereformeerde kerken zien gebeuren mbt de nieuwe vrijmaking: de een is voor verandering (bijv. meer gevoel en beleving in het geloof) de ander wil alles bij het oude laten (je moet je EIGEN geloofsbeleving niet voorop stellen, God staat voorop). Ik denk dat op dit gebied fouten zijn gemaakt van beide kanten, ik betreur het nog steeds dat een aantal broeders en zusters zich genoodzaakt voelden de gemeente uit te stappen

[Chaveriem]

quote:

Tony schreef op 09 november 2004 om 22:26:
[...]


Klopt, maar ik denk dat het woordje ergeren niet op zijn plaats is in dit verband. Ik kan me ergeren aan het gedrag van een persoon, omdat het mij op mijn zenuwen werkt of ik kan me ergeren aan iemand zijn kleding, omdat ik deze niet gepast is. Maar bedoelt Paulus dit hier? Volgens mij niet, Paulus bedoelt hier volgens mij dat je je gemeenteleden niet zo hard tegen het zere been moet schoppen dat je ze van hun geloof afbrengt. Oftewel maak  voor je medegelovigen het geloven niet onmogelijk.
Dit is iets wat we tegenwoordig in de gereformeerde kerken zien gebeuren mbt de nieuwe vrijmaking: de een is voor verandering (bijv. meer gevoel en beleving in het geloof) de ander wil alles bij het oude laten (je moet je EIGEN geloofsbeleving niet voorop stellen, God staat voorop). Ik denk dat op dit gebied fouten zijn gemaakt van beide kanten, ik betreur het nog steeds dat een aantal broeders en zusters zich genoodzaakt voelden de gemeente uit te stappen

De Dikke Van Dale:

aan·stoot·ge·vend (bn.)
1 ergernis veroorzakend => aanstotelijk

Afgezien daar van blijkt uit de tekst m.i. dat het zeker om ergernis/ irritatie gaat en niet af brengen van het geloof. Daar wordt nl. niet overgesproken.

[Tony]

quote:

Chaveriem schreef op 10 november 2004 om 07:09:

Afgezien daar van blijkt uit de tekst m.i. dat het zeker om ergernis/ irritatie gaat en niet af brengen van het geloof. Daar wordt nl. niet overgesproken.

[Romeinen 14: 13-15]
13 Laten wij dan niet langer elkander oordelen, maar komt liever tot dit oordeel: uw broeder geen aanstoot of ergernis te geven. 14 Ik weet en ben overtuigd in de Here Jezus, dat niets uit zichzelf onrein is; alleen voor hem, die iets onrein acht, is het onrein. 15 Want indien uw broeder door iets, dat gij eet, gegriefd wordt, wandelt gij niet meer naar de eis der liefde. Breng niet door uw eten hem ten verderve, voor wie Christus gestorven is.

Paulus bedoeld dat je door je daden een 'ergenis' bij je broeder of zuster kunt veroorzaken waardoor je hem of haar van het geloof afbrengt. Ik drukte het misschien een beetje ongelukkig uit, maar ik bedoelde te zeggen dat onder ergenis niet elke kleine bron van ergenis valt.

[Chaveriem]

quote:

Tony schreef op 10 november 2004 om 22:12:
[...]


[Romeinen 14: 13-15]
13 Laten wij dan niet langer elkander oordelen, maar komt liever tot dit oordeel: uw broeder geen aanstoot of ergernis te geven. 14 Ik weet en ben overtuigd in de Here Jezus, dat niets uit zichzelf onrein is; alleen voor hem, die iets onrein acht, is het onrein. 15 Want indien uw broeder door iets, dat gij eet, gegriefd wordt, wandelt gij niet meer naar de eis der liefde. Breng niet door uw eten hem ten verderve, voor wie Christus gestorven is.

Paulus bedoeld dat je door je daden een 'ergenis' bij je broeder of zuster kunt veroorzaken waardoor je hem of haar van het geloof afbrengt. Ik drukte het misschien een beetje ongelukkig uit, maar ik bedoelde te zeggen dat onder ergenis niet elke kleine bron van ergenis valt.

Af ok, maar dat 'van het geloof afbrengen' is in feite gevolg van de 'zonde' aanstoot geven. Het zou ook een ander gevolg kunnen hebben, maar dan is evengoed 'de zonde' begaan.