Auteur Topic: God en de hel  (gelezen 15775 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #100 Gepost op: november 14, 2004, 02:36:29 pm »

quote:

Pier schreef op 14 november 2004 om 11:33:
[...]

Dit vind ik wel zeer kwalijk, dus alleen jullie opvatting van geloven kan tot heil leiden.
Je moet wel even goed lezen. Ik zeg: Als het niet zo zou zijn En ik bedoel dus: Stel dat er wel een accepteren van Jezus als persoonlijke verlosser nodig is, dan heb je met je liefdevolle boodschap dat iedereen zowiezo gered is, mensen op het verkeerde been gezet.

quote:

Maar dan sla je de plank toch behoorlijk mis. In de leer van de alverzoening geloven mensen net zo goed als jullie in geloven, bekering en in het volbrachte werk van de Here Jezus. En niet zij, maar jullie zwakken dat af door nu al vast te stellen dat het niet voor iedereen zal zijn.
Dus mijn buurtgenoten die ongelovig zijn, geloven toch in bekering het werk van de Here Jezus? Want het is voor allen. (volgend de Alverzoening).... Of krijgen ze nog een tweede kans om het aan te nemen?

quote:

1 Timotheüs 4: 10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.

NBG zegt het iets anders:
 
1 Tim. 4
10 Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

Hij is er voor alle mensen. Ieder kan het kado aannemen van het eewuige leven. Maar dat is nog steeds nodig: Het aannemen. Dus 'vooral van de gelovigen', daar is het namelijk als duidelijk van, dat ze Hem al aangenomen hebben.

quote:

Romeinen 5: 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

NBG:

Rom. 5
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.

Dit gaat over de gevolgen van de ene daad van overtreding. De gevolgen strekken zich uit tot alle mensen. Zo strekken de gevolgen van de ene daad van gehoorzaamheid zich ook uit tot alle mensen. Alle mensen hebben de mogelijkheid gered te worden. (Los vamn het feit of ze deze redding blokkeren door er geen gehoor aan te geven)

19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.

Niet allen komen helaas tot geloof.

quote:

Dus de gelovigen worden sowieso gered, en de anderen zal God ook gaan redden, want de prijs ervoor is betaald! Dat is tenminste de hoop die ik uit deze  teksten put.
God zou het ook wel willen. Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen. (1 Petr.)
En dat gevoel dat je wil dat ieder wordt gered heb ik ook. Dus die hoop van, kan ik goed voorstellen.

quote:

Net als in de gelijkenis van de arbeiders die allemaal HETZELFDE loon kregen, de gelijkenis van de verloren zoon. Maar jullie zijn daar zwaar op tegen: het is niet eerlijk, het klopt niet met wat er elders in de bijbel staat, enz…

De arbeiders is een gelijkenis van de gelovigen en de verantwoordelijkheid die ieder heeft. Je kunt hier zien, dat een later tot geloof gekomen iemand, netzo goed gered wordt, als iemand die z'n hele leven al gelooft..
Wat doe je dan met die andere teksten die hier niet mee kloppen met wat je hier beweert?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #101 Gepost op: november 14, 2004, 05:00:08 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 november 2004 om 19:49:
[...]


Ik ben het wel met je eens, Isris. Maar ik bedoelde te zeggen, dat het voor het behoud van de zondaar niet beslissend kan zijn, of hij of zij ooit van Jezus gehoord heeft, of niet. Het gaat tenslotte om de Geest van God, die in ieder mens is. Geloven we daarin, of niet? Zo ja, dan zullen we Gods wil voor ons leven gaan verstaan.

Piet Strootman
Maar dat bedoel ik dus ook Piet.   ;)  Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben, niet ook een kans maken behouden te worden. Ik kan alleen maar onderschrijven wat je zegt. De geest van God is in ieder mens, zo voel ik dat ook, en ik begrijp dat de Bijbel dat ook onderschrijft. En je zegt terecht dat de kwestie is of we daarin geloven of niet.

Iris

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #102 Gepost op: november 14, 2004, 05:05:52 pm »
;(

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #103 Gepost op: november 14, 2004, 05:07:01 pm »
Hoezo " ;( " ?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #104 Gepost op: november 14, 2004, 05:40:15 pm »

quote:

Iris schreef op 14 november 2004 om 17:00:
[...]


Maar dat bedoel ik dus ook Piet.   ;)  Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben, niet ook een kans maken behouden te worden. Ik kan alleen maar onderschrijven wat je zegt. De geest van God is in ieder mens, zo voel ik dat ook, en ik begrijp dat de Bijbel dat ook onderschrijft. En je zegt terecht dat de kwestie is of we daarin geloven of niet.

Iris

Iris,
Bedankt! De crusisale vraag is nu: Behoren we tot de Adamitische mensheid, of niet. Dat wordt, helaas, tegengesproken op dit forum. De naam Adam zegt alles. De eerste klankloze letter heeft met God te maken, of, zo je wilt met Gods Geest. En dm betekent: bloed. De mens met een goddelijke geest. Zo niet, dan verlaag je de mens tot een dier.
Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #105 Gepost op: november 14, 2004, 05:41:09 pm »
Iris, Wij proberen steeds uit te leggen wat de Bijbel erover zegt. En in plaats van daarop in te gaan, wordt wat iemand 'voelt' blijkbaar op een hoger niveau geplaatst dan Gods Woord. De Alverzoening 'voelt' goed, maar komt alleen niet uit de Bijbel. De leer van P.Strootman valt onder Alverzoening (de gedachtengang ervan), en is een dwaalleer die niet zo geleerd wordt in de Bijbel, zie mijn Bijbelse onderbouwing hierboven, die van P&A, Mezza en anderen.

In het christendom gaat het er niet om wat ik voel of erg vind of rechtvaardig, maar om God. God voelt meer, vindt meer en heeft een groter rechtvaardigheidsgevoel dan ik heb. Als ik iets onrechtvaardig vind hoeft dat nog niet te betekenen dat het dus ook onrechtvaardig is. God heeft het overzicht wel, en wij niet. Daarom kunnen we maar beter naar Gods Woord luisteren, dan zelf allerhande theorieën in elkaar knutselen, en met een theorie in ons achterhoofd alle bijbelteksten bijelkaar zoeken die in ons straatje passen, alle andere teksten negerend. Dan lees je de Bijbel selectief en neem alleen maar dat deel van Gods Woord aan dat je zelf aanstaat. Zo werkt het niet. God is niet alleen liefde, maar dezelfde God heeft zijn volk ook in ballingschap gestuurd, 40 jaar door de woestijn laten zwerven en diezelfde God zal ook alle mensen oordelen. Maar omdat hij rechtvaardig is, vrees ik dat oordeel niet.

Vandaar Mezza's  ;(  denk ik.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2004, 06:27:28 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #106 Gepost op: november 14, 2004, 06:32:27 pm »
Efeze 2 (NBV)
1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered. 6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. 7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God mogelijk heeft gemaakt.
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede 16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. 17 Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: 18 dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Bedenk dat dit geschreven is aan gelovigen. De eerste verzen geven aan wat hun toestand was voordat ze tot geloof kwamen. De volgende verzen laten zien wat hun toestand is nu ze tot geloof gekomen zijn. Hier wordt Gods liefde duidelijk (vers 4). Het draait dus om geloof (vers 9) in Christus. Door zijn bloed, dat gevloeid heeft aan het kruis (vers 13 en 16) kun je dichtbij komen en heb je toegang door één Geest tot de Vader.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #107 Gepost op: november 14, 2004, 06:51:05 pm »
[De Alverzoening 'voelt' goed, maar komt alleen niet uit de Bijbel. De leer van P.Strootman valt onder Alverzoening (de gedachtengang ervan), en is een dwaalleer die niet zo geleerd wordt in de Bijbel, zie mijn Bijbelse onderbouwing hierboven, die van P&A, Mezza en anderen.


Vandaar Mezza's :'( denk ik.[/quote]

Roodkapje,
Geef mij eens aan, waar ik het begrip of het woord alverzoening heb gebruikt. Ik heb toch nergens geleerd, dat al woont God in ieder mens, dat iedereen dan ook 'automatisch' behouden wordt. Overigens moet je wel voorzichtig zijn met je oordeel, want er staat voor ons wat dit betreft (let wel: voor ons), nog heel moeilijke teksten in de bijbel.
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #108 Gepost op: november 14, 2004, 07:26:27 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 november 2004 om 14:36:
En dat gevoel dat je wil dat ieder wordt gered heb ik ook. Dus die hoop van, kan ik goed voorstellen.

Eindelijk! Het eerste positieve geluid van jullie over dit onderwerp.

En wat ik geloof is eigenlijk heel eenvoudig: al het positieve in de bijbel neem ik met blijdschap aan, en van het negatieve spreek ik de hoop uit, dat het zo weinig mogelijk nodig zal zijn. En is het supernegatief, zoals de hel, dan kom ik er openlijk voor uit dat ik daar tegen ben.

God is Liefde, en de Liefde rekent het kwade niet toe. ( vrij naar 1 Kor 13 ).

En hoe zal God oordelen? Volgens een door mensen geschreven en vaak misbruikte bijbel, of vanuit Zijn hart, Zijn regels, en Zijn eigen hemelse aantekeningen?

Zullen we dat oordeel liever niet aan Hem overlaten, inplaats van nu al vast te stellen en te concluderen dat er toch zeker mensen verloren zullen gaan?

En wie dat toch vol wil blijven houden, ik ga er niet meer tegenin, vind het wel genoeg zo.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #109 Gepost op: november 14, 2004, 07:34:58 pm »

quote:

Pier schreef op 14 november 2004 om 19:26:
Zullen we dat oordeel liever niet aan Hem overlaten, inplaats van nu al vast te stellen en te concluderen dat er toch zeker mensen verloren zullen gaan?


Dat oordeel laten we aan Hem over, want Hij zegt dat zelf in zijn Woord.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #110 Gepost op: november 14, 2004, 07:36:45 pm »
P. Strootman, Roodkapje zei dit:

quote:

Roodkapje schreef op 14 november 2004 om 17:41:
De leer van P.Strootman valt onder Alverzoening (de gedachtengang ervan)

quote:

Vandaar Mezza's  ;(  denk ik.



Inderdaad.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2004, 07:37:02 pm door Mezzamorpheus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #111 Gepost op: november 14, 2004, 07:39:26 pm »
Iris, heb je deze post van mij gelezen? Mezzamorpheus in "God en de hel"

Ben benieuwd of ik nog antwoord van je krijg...  :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #112 Gepost op: november 14, 2004, 07:49:55 pm »
@P.Strootman: ook als de naam niet expliciet genoemd wordt van een leerstelling, kan ik de dwaalleer van Alverzoening wel herkennen in iemands posts hoor.

Namelijk: De Geest is in alle mensen. De Bijbel leert ook dat zij die de Geest ontvangen hebben, ook behouden zullen worden. Als de Geest dus aan de hele mensheid is gegeven op Pinksteren, wordt iedereen behouden. God heeft zich met allen verzoend.

Dan is de vraag van P&A meer dan terecht: waarom zouden we dan nog moeilijk doen. Ook als we geen christenen zouden zijn zouden we dan behouden worden, want we hebben immers de Geest? Waarom Christus nog aannemen als je ook zonder Christus behouden kunt worden.

Dat laatste leer de bijbel echter niet: Niemand komt tot de Vader dan door Mij zegt Christus. Daar blijft heel weinig interpretatieruimte over. Je moet eerst Christus aanvaarden voordat je bij de Vader kunt komen. Mensen die dat niet doen, en een eigen versie van het christendom aanhangen, kunnen bedrogen uitkomen. Christus zegt dan "Ik heb u niet gekend". Immers, die mensen proberen zonder Christus bij de Vader te komen, wie Christus niet kent, kent de Vader ook niet. Hoe je het ook wendt of keert, je moet altijd eerst via Christus naar God, er is geen tekst in de Bijbel die dat ontkent.

Daaruit volgt dat het lot van de mensen die Christus volgen zeker is: zij zullen het Koninkrijk beërven.
Daaruit volgt ook dat het lot van de mensen die Christus niet kennen of niet wilden kennen niet vastligt: daarom komt Jezus terug om te richten op de Jongste Dag. De christenen worden dan niet geoordeeld, want Christus heeft hen al vrijgekocht met zijn bloed. Wij zijn al vrij en zeker van de hemel.
Alle niet-christenen moeten hun oordeel nog afwachten.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #113 Gepost op: november 14, 2004, 08:04:25 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 november 2004 om 18:03:

[...]


Is in de tussentijd de bedoeling van wat Jezus zei je al wat meer duidelijk geworden? En snap je al wat meer van de cruciale (!) rol van Jezus voor het geloven in God?
Hij zegt dat het al te zeer met dit onderwerp bezig zijn je eerder afhoudt van de stap zetten naar Hem, dan dat het je daar dichterbij brengt. Kortom: misschien moet je je prioriteiten in je zoektocht wat verleggen?  :P  ;)


Hai Mezzamorpheus

Wat mij duidelijk is, is dat er mij steeds meer onduidelijk is.  ;)
Ik deel de mening dat Jezus een cruciale rol speelt voor het geloven in God, maar ik deel niet de mening dat je daarvoor kennis moet hebben van zijn kruisdood en opstanding.
Miljoenen mensen hebben hier namelijk nog nooit van gehoord.
Ik blijf er dus bij dat je Hem kunt kennen zonder Zijn naam ooit te hebben gehoord.
Wat betreft de uitspraak van Jezus, dat is natuurlijk waar, eindeloos discussiëren over het geloof houdt je weg bij de ware geloofsbeleving.
Maar dat geldt voor iedereen. Soms moet je de "wereld" even loslaten om je dichtbij God te weten.

Iris  :w

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #114 Gepost op: november 14, 2004, 08:13:40 pm »

quote:

Dan is de vraag van P&A meer dan terecht: waarom zouden we dan nog moeilijk doen. Ook als we geen christenen zouden zijn zouden we dan behouden worden, want we hebben immers de Geest? Waarom Christus nog aannemen als je ook zonder Christus behouden kunt worden.


Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit van het begrip "Alverzoening" gehoord had, maar ik heb er inmiddels het één en ander over gelezen. Overigens sta ik er niet geheel achter, maar dat terzijde.

Echter, ik vond bij toeval wel een antwoord op bovengestelde vraag van P&A, wat misschien de moeite van overweging waard is.

Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen. (tim 4.10)


Iris

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #115 Gepost op: november 14, 2004, 08:14:30 pm »

quote:

Iris schreef op 14 november 2004 om 20:04:
Ik deel de mening dat Jezus een cruciale rol speelt voor het geloven in God, maar ik deel niet de mening dat je daarvoor kennis moet hebben van zijn kruisdood en opstanding.
Miljoenen mensen hebben hier namelijk nog nooit van gehoord.
Ik blijf er dus bij dat je Hem kunt kennen zonder Zijn naam ooit te hebben gehoord.


1. Jezus een cruciale rol speelt voor het geloven in God. Daar ben je het mee eens.
2. Je hoeft niet te weten dat het gebeurt is om in God te geloven. Dat zeg je daarna.

Punt 2 is in in conflict aan 1: ze sluiten elkaar uit.

Als Jezus een cruciale rol speelt voor het geloven in God, hoe kun je dan in God geloven zonder dat je Jezus kent...
« Laatst bewerkt op: november 14, 2004, 08:14:55 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #116 Gepost op: november 14, 2004, 08:18:52 pm »

quote:

Als Jezus een cruciale rol speelt voor het geloven in God, hoe kun je dan in God geloven zonder dat je Jezus kent...
Omdat je Jezus kunt kennen zonder Zijn naam te kennen.
Je kunt Zijn Licht kennen, zonder dat je wetenschap hebt van het leven dat Hij op aarde geleefd heeft.
Zo groot is Hij, volgens mij.
 :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #117 Gepost op: november 14, 2004, 08:28:48 pm »
Hoe dan?

Bij mij was het zo dat hij Zichzelf met naam en toenaam aan mij voorstelde, terwijl ik wel de naam Jezus kende in combinatie met het Christendom, maar niet de persoon zelf.

Maar stel dat hij dat bij iemand anders niet doet, hoe doet hij dat dan volgens jou?
En belangrijker: waar haal je dat idee vandaan? Niet uit de Bijbel in ieder geval.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #118 Gepost op: november 14, 2004, 08:35:34 pm »
Lieve Roodkapje, ik ben heel erg verkouden en koortsig, dus ik ga mijn bed opzoeken. Maar ik beloof je dat ik gauw antwoord.  ;)

Welterusten!  :Z

Grieperige Iris

Arjan1979

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #119 Gepost op: november 14, 2004, 08:50:41 pm »
Ik denk dat de vraag  wat betreft de mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben onmogelijk kunnen beantwoorden, dat kan je beter aan God overlaten :), wat betreft is het lot dudielijk voor hen die Christus niet WILLEN aannemen, ik denk dat de Bijbel daar duidelijk over is, ook over het bestaan van de hel, laten we alsjeblieft niet gaan twijfelen over de juistheid van de Bijbel ,want anders kom je gewoon echt geen steek verder, je kan het beter zien als dat wij eigenlijk allemaal de hel verdienen, ieder een van ons die op deze aardbol rondloopt, is het niet wonderbaarlijk dat God in zijn genade toch nog een aantal van ons zondige en verdorven mensen wil redden? En daarvoor hoef je alleen maar Jezus voor aan te nemen, en Zijn offer die Hij voor ons gebracht heeft

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #120 Gepost op: november 14, 2004, 08:53:48 pm »

quote:

Iris schreef op 14 november 2004 om 20:13:
[...]


Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit van het begrip "Alverzoening" gehoord had, maar ik heb er inmiddels het één en ander over gelezen. Overigens sta ik er niet geheel achter, maar dat terzijde.

Echter, ik vond bij toeval wel een antwoord op bovengestelde vraag van P&A, wat misschien de moeite van overweging waard is.

Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen. (tim 4.10)


Iris


Hoi Iris, deze teksthad Pier ook aangehaald, en ik heb er dit over gezegd:

P&A
NBG zegt het iets anders:

1 Tim. 4
10 Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

Hij is er voor alle mensen. Ieder kan het kado aannemen van het eewuige leven. Maar dat is nog steeds nodig: Het aannemen. Dus 'vooral van de gelovigen', daar is het namelijk als duidelijk van, dat ze Hem al aangenomen hebben.
einde citaat aan Pier.

Verder zal de Here Jezus zich altijd aan je bekend maken als degene die gestorven en opgestaan is.

Lees eens in de bijbel wat er steeds in verbinding met Hem wordt gezegd:
Bijvoorbeeld
Rom. 1
 3 aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, 4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here

Rom. 4
 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

1 Kor. 1
 9 God is getrouw, door wie gij zijt geroepen tot gemeenschap met zijn Zoon Jezus Christus, onze Here.

1 Kor. 2
 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u dan Jezus Christus en die gekruisigd.

1 Kor. 3
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen.

Op. 1
 5 en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene der doden en de overste van de koningen der aarde.
Hem, die ons liefheeft en ons uit onze zonden verlost heeft door zijn bloed


17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.


En hier kwam ik tegen waarom de dood en opstanding van Jezus crusiaal is: Hierdoor zijn wij namelijk in staat om een nieuw leven dat aan de Heer gelijk is, te ontvangen. Maar dat kan alleen via de kruisdood, waarin God ons ziet als meegekruisigd en weer opgestaan- door het geloof in Hem:

Rom 6
5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #121 Gepost op: november 14, 2004, 08:53:49 pm »
De suggestie is dus, dat je Jezus kun aannemen zonder dat je ooit van hem gehoord hebt... kan dat?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #122 Gepost op: november 14, 2004, 09:00:01 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 14 november 2004 om 20:53:
De suggestie is dus, dat je Jezus kun aannemen zonder dat je ooit van hem gehoord hebt... kan dat?


Ik ben niet zo visioen-achtig, maar het schijnt voor te komen in bijvoorbeeld moslimlanden. Toch zal er dan een link gelegd moeten worden naar de bijbel, Gods woord en andere christenen.. Het moet duidelijk zijn dat het Jezus is. En dan moet je volgens de bijbel toch wel vann Hem gehoord hebben. En krijg je ook pas DAN een persoonlijke relatie met Hem.

Rom.10
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #123 Gepost op: november 14, 2004, 09:02:55 pm »
Bij moslims hoor je vaak dat Jezus aan hen verschijnt in een droom. Maar zij kennen Jezus dus wel. Zij nemen dan ook echt Jezus aan. Jezus verwijst in die droom vaak naar de Bijbel inderdaad.

Maar dat bedoelt Iris hier volgens mij niet. Zie haar voorbeeld van Gandhi en de mensen in Tibet. Die mensen doen goed omdat ze (onbewust) Jezus kennen, hoewel ze zijn naam en de dingen die hij op aarde gedaan heeft niet kennen.

Volgens de Bijbel kan dat idd. niet. Dus daarom was mijn vraag ook hoe zij dat dan voor zich ziet.

Immers: er wordt opgeroepen tot een persoonlijke relatie, en je kunt niet een persoonlijke relatie met iemand hebben die je niet kent, waarvan je nog nooit van gehoord hebt. Laat staan weet wat hij op aarde gedaan heeft.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2004, 09:04:02 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #124 Gepost op: november 14, 2004, 09:04:06 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 14 november 2004 om 21:02:
Bij moslims hoor je vaak dat Jezus aan hen verschijnt in een droom. Maar zij kennen Jezus dus wel. Zij nemen dan ook echt Jezus aan. Jezus verwijst in die droom vaak naar de Bijbel inderdaad.

Maar dat bedoelt Iris hier volgens mij niet. Zie haar voorbeeld van Gandhi en de mensen in Tibet. Die mensen doen goed omdat ze (onbewust) Jezus kennen, hoewel ze zijn naam en de dingen die hij op aarde gedaan heeft niet kennen.

Volgens de Bijbel kan dat idd. niet. Dus daarom was mijn vraag ook hoe zij dat dan voor zich ziet.


Ben het met je eens. Dit kan niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #125 Gepost op: november 15, 2004, 10:25:26 am »
Hoi P&A, bedankt voor de Bijbelpassages, die ga ik eens even laten bezinken.  d:)b

Verder bedacht ik me dit:
Jezus zegt dat Hij het Licht, de Waarheid en het Leven is. Hij zegt niet dat Hij Jezus, het Licht, de Waarheid en het Leven is.
Dus volgens mij kan iemand die nog nooit van Hem (als Jezus) gehoord heeft, toch in contact met Hem komen via het Licht dat Hij is.
En dan is die persoonlijke relatie wel degelijk mogelijk, juist omdat God in Zijn hoedanigheid vele vormen aan kan nemen.

Iris  :)
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 10:26:14 am door Iris »

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #126 Gepost op: november 15, 2004, 10:32:02 am »
Jezus zegt wel dat hij het licht der wereld is, maar niet in het rijtje zoals jij het hier noemt. Dat is: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven.
Verder begrijp ik niet waarom Jezus zou zeggen hoe Hij heet. Dat wisten Zijn toehoorders ook wel.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #127 Gepost op: november 15, 2004, 10:36:19 am »

quote:

HaJee schreef op 15 november 2004 om 10:32:
Jezus zegt wel dat hij het licht der wereld is, maar niet in het rijtje zoals jij het hier noemt. Dat is: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven.
Verder begrijp ik niet waarom Jezus zou zeggen hoe Hij heet. Dat wisten Zijn toehoorders ook wel.


Dat is waar. Hij zei het inderdaad op die manier.   8)7  (Sorry, heb nog een wattenhoofd van de verkoudheid)
Maar wat ik bedoel te zeggen: Als Hij zegt dat Hij de weg is, zegt Hij toch niet per sé dat Hij alleen als Jezus de weg is?
Hij is het licht der wereld. Der WERELD!
Dus zo gek is het toch niet te denken dat Zijn licht ook mensen kan bereiken die nog nooit van Hem gehoord hebben?  :?

Iris

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #128 Gepost op: november 15, 2004, 11:08:01 am »
Maar dan gaat het toch nog steeds om het geloof in Jezus? Niet om het geloof in Het Licht of zoiets? Ik geloof zeker dat God mensen op verschillende manieren kan bereiken, vast ook wel door het licht (al weet ik niet wat ik me daarbij moet voorstellen).
Waar het wel om gaat, is dat iemand gelooft dat God Jezus gestuurd heeft als Redder. God heeft niet het licht gestuurd! Het gaat erom dat God door Jezus redt. Dus ja: ik geloof wel dat Jezus alleen als Jezus de weg is. Volgens mij kun je ook alleen een persoonlijke relatie hebben met een persoon en niet met iets als het licht. Hoe die persoonlijke relatie ontstaat, is strikt genomen van secundair belang.

PS: voel je je al wat beter worden?
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #129 Gepost op: november 15, 2004, 11:24:41 am »

quote:

Iris schreef op 15 november 2004 om 10:36:
[...]
Maar wat ik bedoel te zeggen: Als Hij zegt dat Hij de weg is, zegt Hij toch niet per sé dat Hij alleen als Jezus de weg is?

Joh 14
 1 Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. 2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; 3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
4 En waar Ik heenga, daarheen weet gij de weg. 5 Tomas zeide tot Hem: Here, wij weten niet, waar Gij heengaat; hoe weten wij dan de weg? 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. 7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien

Ik begrijp niet dat als Jezus zegt dat HIJ de weg is, dat je kan zeggen dat het ook wel buiten Hem om kan. Als je bijvoorbeeld goed bent voor iedereen en lief en sociaal noem je dat Jezus. Bedeoel je het zo?
Hier zegt Jezus tegen Zijn discipelen dat als ze Hem kennen (met wie ze drie jaar opgetrokken zijn) ook de Vader kennen. En Hij geeft diredct ook aan dat alleen HIJ de waarheid spreekt, want Hij IS de waarheid. En dan gaat het om het leven van de Heer wat we mogen ontvangen: Hij alleen geeft het eeuwige leven.

quote:


Hij is het licht der wereld. Der WERELD!
Dus zo gek is het toch niet te denken dat Zijn licht ook mensen kan bereiken die nog nooit van Hem gehoord hebben?  :?

Iris

In Johannes 1 lees je dat de wereld Hem niet heeft gekend; het licht niet heeft willen grijpen. Maar weinigen wilden dit licht wel aannemen.

Joh 1
 4 In het Woord (=Jezus) was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. 6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; 7 deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. 10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend.

En als je niet tot het Licht gaat, de Here Jezus zelf, blijft het duisternis in je. Als je Hem volgt bezit je het licht

Joh 8
12 Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

Joh 9
5 Zolang Ik in de wereld ben, ben Ik het licht der wereld.

Joh 12
35 Jezus dan zeide tot hen: Nog een korte tijd is het licht onder u. Wandelt, terwijl gij het licht hebt, opdat de duisternis u niet overvalle; en wie in de duisternis wandelt, weet niet, waar hij heengaat. 36 Gelooft in het licht zolang gij het licht hebt, opdat gij kinderen des lichts moogt zijn.

Nu Jezus naar de hemel is gegaan, zijn wij, de gelovigen het licht der wereld; we hebben de Heilige Geest ontvangen in ons hart waardoor wij Gods licht kunnen verspreiden.

Matt. 5
14 Gij zijt het licht der wereld. Een stad, die op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt voor allen, die in het huis zijn. 16 Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #130 Gepost op: november 15, 2004, 01:14:11 pm »

quote:

Ik begrijp niet dat als Jezus zegt dat HIJ de weg is, dat je kan zeggen dat het ook wel buiten Hem om kan. Als je bijvoorbeeld goed bent voor iedereen en lief en sociaal noem je dat Jezus. Bedoel je het zo?


Nee, ik zeg niet dat je buiten Hem om kan. Hij is immers het Licht van de wereld? Ik zeg echter wel dat Hij in zijn grootheid vele vormen aan kan nemen.
En iemand die goed en sociaal is, heeft niet per sé een relatie met God. Dat zeg ik dus niet.   ;)  Ik zeg wel dat zo'n houding helpt bij het vinden van God, maar dat je bovenal oprecht moet geloven in God.
Jezus zegt toch ook dat je bovenal God moet liefhebben, en je naaste als jezelf? Als iemand die nog nooit van Jezus gehoord heeft, zich (onbewust) aan dit Bijbelse gebod houdt, zal hij het Licht van Jezus net zo goed kennen, zij het op een andere manier.
Ik lees hier allemaal prachtige citaten uit de Bijbel, maar deze citaten overtuigen mij niet van het feit dat Jezus alleen als Jezus gekend kan worden.
Ik pik er even één uit:

Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

Hij is het Licht der wereld, dus iedereen die het Goddelijke Licht volgt, Zijn licht dus, zal Hem kennen. (Ook al weet je niks van zijn leven als Jezus)
Ik zie dat dus wat ruimer.

quote:

In Johannes 1 lees je dat de wereld Hem niet heeft gekend; het licht niet heeft willen grijpen. Maar weinigen wilden dit licht wel aannemen.


Mensen die niet zoeken naar God, of een leven leven alsof er geen God was, die nemen het Licht niet aan. Dat zijn mensen die helemaal niet geloven, en dat is een hele andere categorie. (Waar het volgens mij hier niet over gaat)
De groep die ik als "gelovig" beschouw is wat groter en ruimer, dan de groep die de meesten onder jullie als gelovig beschouwen.
Er zijn toch vele kamers in het koninkrijk Gods? Vele kamers!  :*)

Iris

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #131 Gepost op: november 15, 2004, 02:12:53 pm »

quote:

Iris schreef op 15 november 2004 om 13:14:
Als iemand die nog nooit van Jezus gehoord heeft, zich (onbewust) aan dit Bijbelse gebod houdt, zal hij het Licht van Jezus net zo goed kennen, zij het op een andere manier.
[...]
Hij is het Licht der wereld, dus iedereen die het Goddelijke Licht volgt, Zijn licht dus, zal Hem kennen. (Ook al weet je niks van zijn leven als Jezus)
Ik zie dat dus wat ruimer.



Wat houdt het Licht van Jezus precies in, als dat niet Jezus zelf is, en belangrijker: waar staat dat zo in de Bijbel. Ik heb het nog nergens zo gelezen.
Het gaat er bij Bijbellezen niet om hoe ik iets opvat, maar om hoe de schrijver het bedoeld heeft...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #132 Gepost op: november 15, 2004, 02:22:32 pm »
Ik pik die tekst die je citeerde er ook weer even uit en maak even wat woorden vet.

quote:

Iris schreef op 15 november 2004 om 13:14:
Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.


Mij=de hele concrete Goddelijke Persoon Jezus
Mij is niet slechts: mijn idealen, mijn levenswijze etc. Anders had Jezus het wel zo gezegd! Jezus betrekt alles heel duidelijk en concreet op zijn Persoon! Dat doet Hij niet voor niets. En dan gaat het dus om 'de Goddelijke Persoon Jezus volgen'. Dat is een actief iets. Een levenswijze voer je zelf uit, volgens eigen richtlijnen. Een concrete Persoon (mét zijn manier van leven) volg je. Je kan niet iemand volgen die je niet kent.
Het komt er dus echt op aan of je Jezus wel of niet kent.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 02:24:22 pm door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #133 Gepost op: november 15, 2004, 02:57:57 pm »
Alhoewel ik het niet met je eens ben, Iris, voel ik wel met je mee. Ik heb ook heeeel lang tegen dit probleem aan lopen hikken van een goede liefdevolle God, die toch kennelijk zo oneerlijk is dat ie mensen naar de verdoemenis laat gaan zonder ze een kans te geven!

Maar ik denk er nu dus anders over o.a. om de volgende redenen:
1) Christendom is zo doorgedrongen over de hele wereld, dat je geen 1000 km. hoeft te reizen om christenen tegen te komen, waar je ook bent (met uitzondering van de stille oceaan wellicht). Al in de eerste eeuw gingen er zendelingen (Thomas, die 'ongelovige' was) naar India! Natuurlijk is het zo, dat je in veel landen (o.a. waar de Islam regeert) in de problemen komt als je christen bent, maar het kan wel.
2) Als God iemand als Paulus, die van zichzelf ergens zegt dat hij de minste is, en een moordenaar en vervolger was van de gemeente, toch kan bekeren, dan kan Hij dat ook wel bij iemand die toevallig nog nooit met het christendom in contact is gekomen (Moslims die dromen van Jezus krijgen, etc)
3) Zelfs als mensen niet echt weet van het christendom hebben, dan nog kent bijna iedereen Jezus: Moslims kennen Jezus (Isa) gedeeltelijk uit de Koran (vandaar dat Jezus in dromen aan hen kan verschijnen en op de Bijbel wijzen). Hindoes hebben Jezus vaak opgenomen in hun pantheon van goden! Vrijwel alle New-Age literatuur refereert naar Jezus (of liever, naar de Christus-geest etc). Jezus komt voor in films, documentaires op discovery.  Hij wordt in boeken genoemd (veel schrijvers refereren aan de bijbel of het christendom), etc etc etc.
4) Jezus' boodschap is dus niet 'verborgen'. Het is niet in de hemel, dat je er naar toe moet vliegen, of over de zee, zodat we niet weten wie het voor ons moet gaan halen. Het is niet zoals allerlei New-Age wijsheden die je na vele jaren studie moet ontdekken, of als de heilige graal, die je nooit echt zult vinden. Het evangelie is er, en het is bereikbaar (alhoewel soms moeilijker dan anders).

Om bovenstaande redenen, denk ik dat we niet bang hoeven zijn dat God oneerlijk is of een foutje maakt als Hij iemand voor eeuwig veroordeelt. Hij heeft de mens gemaakt en weet dus uiteindelijk het beste wat er met een mens moet gebeuren. Ik denk dat God allereerst genoeg 'wereldse' (niet wonderlijke) middelen heeft om mensen met het christendom in contact te brengen, en als menselijke middelen het laten afweten, of Hij anders beslist, dat Hij dan ook wel wat directer met een wonder kan ingrijpen.

Ik maak me dus geen zorgen meer over een beoordelingsfout van God, maar meer over in hoeverre wij als christenen handen en voeten geven aan Zijn zendingsbevel. Jezus had ook kunnen zeggen: "gaan jullie lekker op je kamer zitten, geliefde discipelen, en dan zorg ik voor de rest." maar dat deed Hij niet, Hij stuurde ze de wereld in om het evangelie aan de hele wereld te brengen! Hij schakelt in eerste instantie ons in, maar Hij is nooit van ons afhankelijk!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #134 Gepost op: november 15, 2004, 03:12:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 november 2004 om 14:57:
Om bovenstaande redenen, denk ik dat we niet bang hoeven zijn dat God oneerlijk is of een foutje maakt als Hij iemand voor eeuwig veroordeelt.


Verder, maar daar is al eerder over gepost in dit topic, is het zo dat God niemand onrecht aandoet als Hij alle mensen verloren laat gaan. Geen mens (!) verdient het uit zichzelf om gered te worden. God redt mensen die zich vastgrijpen aan zijn Reddingsboei: Jezus. DAT is nou pure dubbele genade (letterlijk: genade!): Sowieso dat Hij een Reddingsboei geeft en dat Hij je ook nog redt als je je vastgrijpt aan die Reddingsboei.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #135 Gepost op: november 15, 2004, 03:25:35 pm »
@Mezza: inderdaad, dat had ik niet vermeld, maar hoort er wel bij.

Maar dat was niet de reden van mijn gepuzzel hierover. Dat wij zondig zijn en Hij rechtvaardig, en dat wij dus een oordeel verdienen, dat is de ene kant van het verhaal. Mijn probleem was juist (en ik denk ook dat van Iris) om dat te rijmen met Gods grote liefde! Zoals al veelvuldig op dit forum genoemd, kan dit nogal wat 'tegenstrijdigheden' opleveren: we weten dat Hij rechtvaardig is maar ook Liefdevol. Hoe verhouden die twee zich  dan tot elkaar. Ik denk dat God zo liefdevol is dat Hij het 'tot bekering komen' of 'het in aanraking met het christendom komen' gelukkig niet alleen aan onze magere evangelisatiepogingen overlaat, maar dat Hij daarin z'n eigen weg gaat.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #136 Gepost op: november 15, 2004, 08:03:43 pm »
Hoi lieve allemaal

quote:

Het gaat er bij Bijbellezen niet om hoe ik iets opvat, maar om hoe de schrijver het bedoeld heeft...


Maar dit is de rubriek levensbeschouwing en hier zijn toch verschillende visies op de Bijbel geoorloofd? Bovendien Roodkapje, hoe kunnen wij nu precies weten hoe de schrijver het bedoeld heeft? Er is nogal wat gesjoemeld met de Bijbel.

Verder vind ik alles wat jullie aanreiken heel interessant, maar mijn hoofd loopt momenteel over.
Ik vind jullie aannames soms zo zwart-wit, alsof jullie gehypnotiseerd zijn door het woord.
En dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Meer kan ik er vandaag niet van bakken, want ik duik vanavond weer vroeg mijn bed in. De koorts slaat weer toe.

Liefs Iris

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #137 Gepost op: november 15, 2004, 08:09:47 pm »
In Levensbeschouwing is inderdaad van alles geoorloofd, maar dat wil niet zeggen dat ik persoonlijk alles even goed vind ;)
Hoe bedoel je trouwens 'er is nogal met de Bijbel gesjoemeld?'

We zijn niet gehypnotiseerd door het woord, maar vol van de Geest :+

Sommige dingen zijn zwart-wit, ik denk dat als ik ga smokkelen door bij allerlei buitenbijbelse leer mijn mond te houden, de Heer niet dien. Integendeel, dan werk ik mee aan de leugen.

De Geest vertelt mij dat Alverzoening niet deugt, niet in de laatste plaats omdat de Bijbel mij iets heel anders leert...

Wij kunnen niet precies weten wat de Bijbelschrijvers bedoelen, maar doordat er in dit specifieke geval heel veel bijbelteksten (allemaal behalve 2 ofzo) de andere kant opwijzen, kunnen we het er wel op gokken dat we het waarschijnlijk in de richting moeten zoeken die de overgrote meerderheid van de teksten aangeeft. 't Is niet altijd even aangenaam, maar dat is een andere discussie.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 08:11:46 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #138 Gepost op: november 15, 2004, 08:18:53 pm »
Ik voel wel iets voor de stelling van Iris, die zegt dat je ook gered kan worden zonder Jezus te hebben gekend in je leven als de man die 2000 jaar geleden rondliep.

Hoe moest Mozes anders gered zijn? En David? Salomo? Geloof in Jezus?

Nee, ze werden toch gerechtvaardigd op grond van "het geloof", wat telkens weer het vertrouwen van God bleek te zijn, en de overgave van hun eigen leven. Natuurlijk worden ze uiteindelijk gered door Jezus maar daarom hoefden ze nog niet direct van Hem gehoord te hebben.

Zo zie ik het ook voor de mensen die achteraf in de bush-bush zitten. Iedereen kan weten dat God bestaat en iedereen kan dan óók wel bedenken dat hij/zij schuld heeft tegenover God (echt gewetenloze mensen bestaan niet). De overgave is het logische gevolg, dus m.i. ligt het binnen ieders handbereik, zoals Paulus ook al betoogde op de Areopagus.

"Wir haben es nicht gewüst" zul je dus m.i. niet  horen voor de Grote Witte Troon, het laatste oordeel. Hoogstens: "we hebben het ons niet tot ons botte hart door laten dringen"
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 08:39:28 pm door Roodkapje »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #139 Gepost op: november 15, 2004, 08:21:22 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 november 2004 om 15:12:

[...]


Verder, maar daar is al eerder over gepost in dit topic, is het zo dat God niemand onrecht aandoet als Hij alle mensen verloren laat gaan. Geen mens (!) verdient het uit zichzelf om gered te worden. God redt mensen die zich vastgrijpen aan zijn Reddingsboei: Jezus. DAT is nou pure dubbele genade (letterlijk: genade!): Sowieso dat Hij een Reddingsboei geeft en dat Hij je ook nog redt als je je vastgrijpt aan die Reddingsboei.


De Reddingsboei, die God ons gegeven heeft, is eigenlijk de Geest zijns Zoons (Gal.4.6), die Hij in onze harten uitgezonden heeft. En daarom kon de Here God tegen het volk Israel zeggen:'Maar dit woord (dabar=woord/daad) is IN u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen'. Ook Paulus beriep zich op dit woord, want in Romeinen 10 schreef hij"Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; of: Wie zal in de afgrond nederdalen; namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. Want als gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden, want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis'.
Later schreef Paulus, dat wij ons eigen behoud moeten bewerken met vreze en beven, want God is het die in ons werkt, naar zijn welbehagen. In deze context is het moeilijk iets van 'plaatsvervanging' te ontdekken. Het allergrootste voorrecht is nogmaals, dat God ons zijn Geest heeft gegeven om Jezus wil.
Piet Strootman

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #140 Gepost op: november 15, 2004, 09:55:25 pm »

quote:

Iris schreef op 15 november 2004 om 13:14:
Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

Hij is het Licht der wereld, dus iedereen die het Goddelijke Licht volgt, Zijn licht dus, zal Hem kennen. (Ook al weet je niks van zijn leven als Jezus)
Ik zie dat dus wat ruimer.

Iris
Iris, ik ga even wat 'zwaars' zeggen. Wat doe je dan met de waarschuwing in de bijbel dat de satan zich ook voor kan doen als een engel van het licht?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #141 Gepost op: november 15, 2004, 10:03:20 pm »

quote:

mirt schreef op 15 november 2004 om 21:55:
[...]


Iris, ik ga even wat 'zwaars' zeggen. Wat doe je dan met de waarschuwing in de bijbel dat de satan zich ook voor kan doen als een engel van het licht?
Als je het dan eenmaal gelooft zul je er niet snel afstand van doen, want het kan immers de satan zijn die je probeert van je geloof te brengen. Zou ik dus eerder als een tegenargument zien, omdat het je bang maakt om over ongeloof na te denken.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 10:03:40 pm door mazzzterrr »

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #142 Gepost op: november 16, 2004, 02:32:40 am »

quote:

Ron schreef op 11 november 2004 om 13:03:
Als reactie denk ik eigenlijk gelijk aan twee dingen:

1) Vergelijk de hemel eens met een bruiloft. Wie nodig je uit voor zo'n bruiloft? Je wilt toch niet dat er mensen komen die jouw bestaan ontkennen en jou altijd genegeerd hebben? In de bijbel wordt de hemel ook regelmatig met een bruiloft vergeleken. God is de bruidigom en wij mogen zijn bruid zijn. Het is de kroon op een reletie. God wil niet met vreemden trouwen.

2) In een eerder topic heb ik iemand een rake vergelijking zien maken. Het ging ongeveer zo; Stel dat je in het verkeer een overtreding maakt en daarvoor een boete krijgt... Je zal hoe dan ook die boete een keer moeten betalen. Het helpt dan niet om de rest van je leven goed te rijden en je aan alle regels te houden. De boete blijft bestaan. Zie het niet erkennen van Jezus (die immers het enige licht, de weg en de waarheid is) als de eerste verkeersovertreding.

Ik hoop dat je hier iets mee kan!


En als ik God nou nooit gekend heb, vanwege het gezin waar ik uit kom en de omgeving??
Is het dan nog steeds niks mee te maken je gaat dood lekker pech voor je???

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #143 Gepost op: november 16, 2004, 08:52:33 am »

quote:

bart1984 schreef op 16 november 2004 om 02:32:
[...]


En als ik God nou nooit gekend heb, vanwege het gezin waar ik uit kom en de omgeving??
Is het dan nog steeds niks mee te maken je gaat dood lekker pech voor je???


He Bart, ik denk toch omdat je hier redelijk vaak post, dat je niet kunt zeggen: Ik weet niet wat Christen zijn inhoudt. Dat heb je toch vaak kunnen lezen op dit forum. We hopen dat je ook erover nadenkt als je iets leest van christenen die vertellen wat de weg tot redding is volgens de bijbel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #144 Gepost op: november 16, 2004, 10:34:02 am »

quote:


Bedenk dan wel dat ongeveer de helft van het Nieuwe Testament is gebaseerd op visioenen en openbaringen ( brieven van Paulus ). En ook Openbaringen komt uit het brein van slechts 1 persoon: Johannes. De moslims hebben de koran, in zijn geheel afkomstig van 1 persoon: Mohamed.
 
Een zeer groot deel van de mensheid vereenzelvigt zich dus met het gedachtengoed van een paar enkelingen, en beschouwt dat dan als de waarheid. En waar nodig wordt geweld ook niet geschuwd om dit duidelijk te maken.

Persoonlijk geloof ik dus in een goede en liefdevolle God, en al die dreigingen met hel en verdoemenis ( omdat het Nieuwe Testament of de Koran dat zegt ) neem ik dus ( als enkeling ) afstand van. En ik geloof dat dat mag. Een boom bv. kun je kappen, planken van zagen en een huis van bouwen en je doet daar ( voor zover ik weet ) een boom geen pijn mee. Maar levende wezens, die wel geestelijke of lichamelijke pijn voelen, gaan kwellen en dat ook nog voor altijd, lijkt me echt een gedachte die door het kwade ( in ons ) ingegeven wordt.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #145 Gepost op: november 16, 2004, 10:37:19 am »
Handig, als je alleen dat stuk van de Bijbel serieus hoeft te nemen als dat het beste bij jou in het straatje past... :X

Ik geloof ook in het OT, en daar doet God een stuk minder lief (omdat zijn kinderen hardleers zijn).
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 10:37:39 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #146 Gepost op: november 16, 2004, 10:41:29 am »

quote:

bart1984 schreef op 16 november 2004 om 02:32:
En als ik God nou nooit gekend heb, vanwege het gezin waar ik uit kom en de omgeving??
Is het dan nog steeds niks mee te maken je gaat dood lekker pech voor je???


Mag ik je een confronterende vraag stellen?

Waarom zou jij eigenlijk naar de hemel willen?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #147 Gepost op: november 16, 2004, 11:07:34 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 november 2004 om 10:37:
Handig, als je alleen dat stuk van de Bijbel serieus hoeft te nemen als dat het beste bij jou in het straatje past...

Denken dat al het negatieve in de bijbel MOET uitkomen, is je verstand op nul zetten...

quote:

Ik geloof ook in het OT, en daar doet God een stuk minder lief (omdat zijn kinderen hardleers zijn).
Minder lief, klopt, maar Hij is daar niet kwaadaardig. En je hebt het nu over de Schrift. En degenen die dat opgetekend hebben en daarin van harte geloven ( Joodse volk ), daarvan gelooft niemand in een hel.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #148 Gepost op: november 16, 2004, 11:31:40 am »

quote:

Pier schreef op 16 november 2004 om 10:34:
[...]

Bedenk dan wel dat ongeveer de helft van het Nieuwe Testament is gebaseerd op visioenen en openbaringen ( brieven van Paulus ). En ook Openbaringen komt uit het brein van slechts 1 persoon: Johannes. De moslims hebben de koran, in zijn geheel afkomstig van 1 persoon: Mohamed.
 
Een zeer groot deel van de mensheid vereenzelvigt zich dus met het gedachtengoed van een paar enkelingen, en beschouwt dat dan als de waarheid. En waar nodig wordt geweld ook niet geschuwd om dit duidelijk te maken.

Makkelijk om 1 zinnetje van mij te nemen....
Ik bedoel dat het afgelopen is met visioenen in het algemeen om een nieuw inzicht door te geven. We hebben de bijbel van Genesis tot openbaring. En dat is met de Heilige Geest die ons woont en ons verstand wil openen om de dingen van God te begrijpen, genoeg.
Hierbij zeg ik dus ook 'nee' tegen visioenen van Mohammed en de Mormonen bijvoorbeeld.
In het aangheaalde geval van de Moslims die afgelegen wonen en het de enige mogelijkheid is van God iets te laten zien, maakt God misschien wel een uitzondering......
En wat mensen met het woord van God doen en gewelddadig worden uit naam van God, zegt niet iets over of God dat heeft bedoeld goedkeurt.

Het boek openbaring komt uit het brein van Johannes? Jij neemt de bijbel niet (meer) serieus als je dit zo stelt. In ieder geval kwetst het mij hoe Gods woord naar beneden wordt gehaald als een boek met visioenen (wat betreft het NT) van een paar typen die vonden dat zij wat belangrijkst te vertellen hadden, ofzoiets.

Volgens de bijbel is het een openbaring van Jezus Christus die Hij van God ontving en door een engel aan Johannes doorgaf.

Op. 1
 1 Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet. Hij heeft zijn engel deze openbaring laten meedelen aan zijn dienaar Johannes. 2 Johannes maakt bekend wat God gesproken heeft en waarvan Jezus Christus heeft getuigd; dit heeft hij allemaal gezien.
3 Gelukkig is wie dit voorleest, en gelukkig zijn zij die deze profetie horen en zich houden aan wat hier gezegd wordt. Want de tijd is nabij.

Maar waarom nog ergens over hebben als je als het jou niet past, gewoon zegt dat het iets is uit het brein van die bepaalde bijbelschrijver? :?

quote:

Persoonlijk geloof ik dus in een goede en liefdevolle God, en al die dreigingen met hel en verdoemenis ( omdat het Nieuwe Testament of de Koran dat zegt ) neem ik dus ( als enkeling ) afstand van. En ik geloof dat dat mag. Een boom bv. kun je kappen, planken van zagen en een huis van bouwen en je doet daar ( voor zover ik weet ) een boom geen pijn mee. Maar levende wezens, die wel geestelijke of lichamelijke pijn voelen, gaan kwellen en dat ook nog voor altijd, lijkt me echt een gedachte die door het kwade ( in ons ) ingegeven wordt.

Persoonlijk heb ik ook wel een idee wat ik beter denk te weten dan God. Alleen denk ik niet dat God daar wat mee doet. Onze persoonlijke mening over ons of anderen is in die zin niet belangrijk. Gods woord is de norm  en die geeft aan dat ieder gezondigd heeft en onder de vleok ligt. En dat ieder gered moet worden. En dat God Zelf daar alles aan heeft gedaan door Zelf mens te worden. In deze verrotte wereld te komen en zich bezig te houden met mijn vuile zonden. (En die van ieder ander)
En daar ben ik Hem eeuwig danbaar voor.
Daarom ben ik waarschijnlijk naar jou idee hier erg fel op, maar God verdient onze eeuwige dank. En niet ons 'beter weten'. Wij zouden het heel anders hebben geregeld. Denk je.
Ik denk dat ik  net als Eva van de vrucht had gegeten. Zet voor een kind een dicht doosje neer en zeg dat hij er niet in mag kijken. Denk je echt dat ie het dicht laat?
Zo zijn we allemaal helaas. En we kunnen er uit onszelf niets aan veranderen.
De zonde zit ook in mijn kleine (schattige) kinderen, en die hebben ook nodig een keus te maken om Jezus te aanvaarden als de oplossing van de zonde en hun zonden. Ik denk niet dat ze er zo ook wel komen.

Beste Pier ik vind het zo erg om je zo te zien wegdrijven van de weg tot redding die God heeft gegeven.....
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 11:54:25 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en de hel
« Reactie #149 Gepost op: november 16, 2004, 11:57:00 am »

quote:

Zwever schreef op 15 november 2004 om 20:18:
Ik voel wel iets voor de stelling van Iris, die zegt dat je ook gered kan worden zonder Jezus te hebben gekend in je leven als de man die 2000 jaar geleden rondliep.

Hoe moest Mozes anders gered zijn? En David? Salomo? Geloof in Jezus?

Nee, ze werden toch gerechtvaardigd op grond van "het geloof", wat telkens weer het vertrouwen van God bleek te zijn, en de overgave van hun eigen leven. Natuurlijk worden ze uiteindelijk gered door Jezus maar daarom hoefden ze nog niet direct van Hem gehoord te hebben.

Zo zie ik het ook voor de mensen die achteraf in de bush-bush zitten. Iedereen kan weten dat God bestaat en iedereen kan dan óók wel bedenken dat hij/zij schuld heeft tegenover God (echt gewetenloze mensen bestaan niet). De overgave is het logische gevolg, dus m.i. ligt het binnen ieders handbereik, zoals Paulus ook al betoogde op de Areopagus.

"Wir haben es nicht gewüst" zul je dus m.i. niet  horen voor de Grote Witte Troon, het laatste oordeel. Hoogstens: "we hebben het ons niet tot ons botte hart door laten dringen"
Hier heeft Zwever een punt. Voor mensen die in de bush-bush zitten en nog nooit met God en Jezus in contact zijn gekomen, zou het zo kunnen zijn dat God op deze manier handelt. We weten het echter niet!. Wat ik wel geloof, is dat Jezus in ieder geval De Weg is en dat je dan absoluut geen excuus hebt. Hoe God oordeelt over mensen die nooit met Hem in contact zijn gekomen, omdat dat gewoon (menselijkerwijs) onmogelijk was, weet ik niet, maar ik ga er maar vanuit dat God liefdevol handelt.

Overigens denk ik wel dat er echt gewetenloze mensen bestaan, of in ieder geval mensen die echt tot in alle uithoeken slecht en verdorven zijn.

Ik denk dat je God's genade kunt zien als een verfrissende regen (het water des levens) en de mens als iemand die zich 'verschanst' heeft in z'n huis (omdat hij niet gelooft dat het regent, of het niet eens weet). God sleept je uit je veilige huisje en zet je in Zijn verfrissende regen. Of je daarin wilt blijven of weer naar je donkere huisje wilt vluchten is jouw keuze en verantwoordelijkheid. Wellicht haalt Hij niet iedereen uit z'n huisje en maakt Hij een uitzondering voor verstokt kwade mensen (?) maar Hij is wel ruimer in Z'N keuze wie Hij een kansje wil geven, dan wij vaak denken.

Je ziet dat ook in de al aangehaalde gelijkenis(sen) over het Koninkrijk als bruiloftsfeest (Mat. 22: 1-14). Iedereen die aangetroffen wordt op de wegen, wordt verzameld en voor het feest uitgenodigd (zelfs 'en breng ze hier' volgens Lukas 14:15-24). Op het feest aangekomen blijkt wel dat er iemand is die er eigenlijk helemaal geen zin in heeft, en dus z'n feestkleed niet aandoet. Dat is z'n eigen verantwoordelijkheid en hij gaat dan ook linea recta het feestgedruis weer uit.

De meeste commentaren die ik hierover gezien heb, stellen dat het een gebruik was dat de gastheer z'n gasten een feestkleed (de Geest) als cadeau geeft! (alhoewel een enkele het feestkleed interpreteert als iets wat de gasten zelf meenemen, namelijk hun goede daden).