Auteur Topic: D66 wil wet over godslastering schrappen  (gelezen 3871 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Gepost op: november 15, 2004, 09:26:55 am »

quote: http://www.nu.nl/news.jsp?n=441301&c=11

D66 wil wet over godslastering schrappen

Uitgegeven: 15 november 2004 07:17
DEN HAAG - D66 is het niet met minister Donner (Justitie) eens dat wetsartikelen over godslastering weer toegepast moeten worden. De partij wil die juist schrappen.

Tweede-Kamerlid Van der Laan vindt bovendien dat de CDA-bewindsman de onzekerheid over wat men wel en niet mag zeggen heeft vergroot door zijn uitspraken, zaterdag tijdens het congres van zijn partij.

Volgens Van der Laan zijn er voldoende beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals het verbod op discriminatie en het verbod tot aanzetten van haat of geweld.
Ze heten waarschijnlijk niet voor niets D66 ><img src=" class="smiley"  />
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #1 Gepost op: november 15, 2004, 09:32:33 am »
Hadden we een wet tegen Godslastering dan?  :?  Nooit iets van gemerkt.
Ik denk dat het geen ruk uitmaakt of die afgeschaft wordt of niet.

Bovendien ben ik het ergens wel met die Van der Laan eens. In principe staat er in de grondwet al genoeg.

OF je hebt een wet, en je handhaaft die, OF je kunt die wet net zo goed niet hebben.
Bovendien zouden we anders eigenlijk (democratisch gesproken) ook een wet tegen Allah-lastering en een wet tegen menslastering (voor de humanisten) moeten invoeren.
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #2 Gepost op: november 15, 2004, 10:03:15 am »

quote:

Bumblebee schreef op 15 november 2004 om 09:32:
Hadden we een wet tegen Godslastering dan?  :?  Nooit iets van gemerkt.


Daarom is het juist zo hypocriet dat die Van der Laan nu in eens moord en brand schreeuwt dat die afgeschaft moet worden. Als ze daar nou uit zichzelf mee gekomen was...  :X Nee, Donner wil gewoon dat de wet (beter) nageleefd gaat worden en dan wordt mevrouw van der Laan (lees: D66) plotseling wakker. Ja, amehoela.
Hopelijk houdt Donner voet bij stuk, maar gezien zijn CDA-signatuur en zijn uitlating dat 'hij toch echt niet bedoelde dat Theo van Gogh zich daar schuldig aan had gemaakt (  :X  )' vrees ik het ergste.

quote:

Bovendien zouden we anders eigenlijk (democratisch gesproken) ook een wet tegen Allah-lastering en een wet tegen menslastering (voor de humanisten) moeten invoeren.


Allah-lastering valt vast onder godslastering.

Superdeboer

  • Berichten: 430
  • Deo pro nobis quis contra nos
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #3 Gepost op: november 15, 2004, 10:17:45 am »

quote:

Volgens Van der Laan zijn er voldoende beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals het verbod op discriminatie en het verbod tot aanzetten van haat of geweld.


Juist. Zij vindt dat er voldoende beperkingen zijn. Iemand wordt momenteel niet vervolgd als hij andermans god of profeet uitmaakt voor geitenneuker. Dat hoeft dus niet beperkt te worden van haar? Iedereen mag dat gewoon zeggen... juist ja...

Nahja, dat mag ze vinden van mij hoor... we hebben tenslotte vrijheid van meningsuiting. 8)7
Maar ik hoop wel dat Donner z'n zin doorzet en z'n zin krijgt. Dat zou in de toekomst een hoop problemen kunnen voorkomen denk ik.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #4 Gepost op: november 15, 2004, 10:19:32 am »
* Alfredt is het eens met SuperdeBoer.

Sowieso vind ik het raar dat die partij wel vind dat je opperwezens belachelijk mag maken, maar dat je niet antidemocratisch mag zijn. Democratie is net zo goed een ideologie hoor.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 10:21:44 am door Wybo »
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #5 Gepost op: november 15, 2004, 10:37:28 am »
Je mag in Nederland niemand discrimineren op grond van zijn of haar ideologie, of dat nou een politieke ideologie is (zoals democratie) of een religieuze ideologie is. Dat staat in de grondwet.

Dat zou inderdaad genoeg moeten om godslastering te voorkomen, het punt is dat het niet gehandhaafd wordt. Nog een extra wet over godslastering (die vervolgens OOK niet gehandhaafd wordt) maakt dan natuurlijk geen verschil.

Bovendien werd niet Allah, maar de profeet Mohammed een pedofiel genoemd, en niet Allah, maar Allahs volgelingen geitenneukers.  Dit zijn mensen en deze beledigingen vallen daarom niet onder godslastering.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 10:38:05 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #6 Gepost op: november 15, 2004, 10:48:22 am »
Ze leven heel deze wet toch al niet na. Iets beledigends zeggen over de koningin word al ales erger beschouwd. Waar zijn we nou helemaal mee bezig!
Live vanuit de luie stoel

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #7 Gepost op: november 15, 2004, 11:40:40 am »
Iemand een geitenneuker noemen is hem toch niet discrimineren ?
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #8 Gepost op: november 15, 2004, 11:49:27 am »

quote:

Bumblebee schreef op 15 november 2004 om 10:37:
Dat zou inderdaad genoeg moeten om godslastering te voorkomen, het punt is dat het niet gehandhaafd wordt. Nog een extra wet over godslastering (die vervolgens OOK niet gehandhaafd wordt) maakt dan natuurlijk geen verschil.


Punt is dat het niet om een EXTRA wet gaat, maar om een al bestaande regel in het wetboek van strafrecht, dat de afgelopen jaren ondergesneeuwd cq. te weinig gebruikt is.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #9 Gepost op: november 16, 2004, 04:24:05 pm »

quote:

 114     Teletekst di 16 nov          
 ***************************************
    Artikel godslastering onder vuur    

 ***************************************
 DEN HAAG In de Kamer tekent zich een  
 meerderheid af voor het schrappen van  
 de wetsartikelen die godslastering    
 verbieden.Een voorstel daartoe van D66
 kan op de steun rekenen van PvdA,VVD,  
 SP,GroenLinks en LPF.                  
                                       
 Die fracties vinden dat minister Donner
 door de godslastering weer aan de orde
 te stellen een verkeerd signaal heeft  
 afgegeven.Daardoor zou de vrijheid van
 meningsuiting worden ingeperkt.        
                                       
 Donner verweerde zich door te zeggen  
 dat hij het publieke debat in algemene
 zin wil kalmeren door onnodig kwetsen  
 en grieven tegen te gaan.Godslastering
 is daar slechts een voorbeeld van.    
 ***************************************
 volgende nosnieuws financieel nossport


Dus mensen ontzettend kwetsen is vrijheid van meningsuiting, maar het koningshuis beledigen is wel strafwaardig?
hoezo meten met 2 maten, of gaan alle beledigingsartikelen eruit?
Pinkeltjefan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #10 Gepost op: november 16, 2004, 04:29:55 pm »
ook even het artikel er zelf bij:

quote:

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
    hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
    hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
    hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.


dus het gaat niet om mening ventileren, maar om besmeuren, belachelijk maken en dat soort flauwekul. In normale termen vertellen waarom je een bepaalde god of godsdienst niks vind kan prima met dit artikel in de hand. En juist dàt is nu vrijheid van meningsuiting. (Het is gelukkig nog steeds geen vrijheid van smaden of beledigen....)

Maar op de een of andere manier zijn ze goed de weg kwijt daar in Den Haag lijkt het wel. Iets verder denken en bespreken van standpunten en ideeën voor ze om het hardst in de media zaken roepen zou misschien wel eens verstandig zijn. Ik vraag me af hoeveel van die haagse kopstukken eerst aan een jurist gevraagd hebben wat er precies staat en wat dit inhoudt.....
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 04:31:13 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #11 Gepost op: november 16, 2004, 05:07:59 pm »
Dat is dan geen geen vrijheid van meningsuiting, maar smaad en vandalisme, toch?
Dat is toch al strafbaar?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #12 Gepost op: november 16, 2004, 05:14:37 pm »

quote:

'Verdonk speelt met vuur'

van onze redactie politiek

DEN HAAG - Minister Verdonk van Integratie moet zich ,,diep schamen'', zegt ChristenUnie-Kamerlid Rouvoet. ,,Blijkbaar vindt zij dat je pas echt goed geïntegreerd bent als je smalende godslastering en doelbewust beledigen normaal vindt.''


Rouvoet reageert op de discussie binnen het kabinet over strafbaarstelling van godslastering. VVD-minister Verdonk (Integratie) en CDA-minister Donner (Justitie) kwamen afgelopen weekeinde tegenover elkaar te staan. Donner pleit voor een aanscherping van het strafwetsartikel tegen 'smalende godslastering' en wijst er bovendien op dat dit artikel weinig wordt toegepast. Verdonk reageerde daarop door te stellen, dat ,,we niet naar een lager incasseringsniveau toe moeten''. Volgens haar heeft ,,de moslimgemeenschap een lager incasseringsvermogen'' en zijn er ook grenzen ,,aan homohaat en het achterstellen van vrouwen''.

Rouvoet vindt de reactie van Verdonk ongepast. ,,Allereerst maakt zij de beginnersfout door openlijk van mening met Donner te verschillen. Discussie hierover is goed, ook in het kabinet, maar dat moet binnenskamers blijven. Naar buiten toe spreekt het kabinet met één mond.'' Veel ernstiger vindt hij echter de inhoudelijke kant van de reactie van Verdonk. ,,Als minister van Integratie zegt ze nu blijkbaar dat moslims wel goed onze wetten moeten kennen, maar geeft ze ook het verkeerde signaal af dat we als het erop aankomt, niets met die wetten doen.''

Verdonk en andere politici die het niet nauw nemen met het wetsartikel dat godslastering verbiedt, ,,spelen met vuur'', stelt Rouvoet. ,,Het gaat hier om wezenlijk zaken. Als we de rechtsstaat overeind willen houden, moeten we deze zaken niet willen afschaffen maar juist veiligstellen.'' Het ChristenUnie-Kamerlid wijst erop, dat minister Donner sprak over 'smalende godslastering'. ,,Het gaat hier niet om een willekeurige vloek, hoe erg je dat ook mag vinden. Geen rechter zal iemand daarom veroordelen. Het gaat om het bewust op de ziel trappen van hele bevolkingsgroepen. Smalende godslastering vormt een van de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Het betekent niet dat je over een godsdienst geen verschillende meningen meer mag hebben.''

Verbaasd

SGP-Kamerlid Kees van der Staaij sluit zich daarbij aan. ,,Natuurlijk betekent het niet dat je niet serieus over een godsdienst mag discussiëren. Zelf zou ik me er ook niet in kunnen vinden wanneer ik geen negatieve opmerking meer over de islam zou kunnen uiten. Maar dat is wat anders dan het bewust kwetsen van hele bevolkingsgroepen.'' De SGP steunt het kabinet en specifiek minister Donner in het pleidooi om het wetsartikel daadwerkelijk toe te passen.

De reactie van minister Verdonk heeft Van der Staaij zeer verbaasd, gezien de voornemens van het kabinet. ,,Ik snap de commotie niet. Het hele kabinet heeft vorige week aangekondigd uitbreiding van de wet op dit punt te onderzoeken. Misschien heeft minister Verdonk toen zitten slapen, want anders is ze het daarmee eens. Maar nu minister Donner zegt dat hij een bestaand instrument vaker wil toepassen, reageert ze afwijzend. Het vervelende is dat ze daarmee de indruk wekt op te komen voor godslastering.''

Een artikel dat specifiek godslastering verbiedt, is van groot belang, stelt Van der Staaij. ,,Juist omdat die gevoelens bij mensen zo diep zitten en ze zich daarom ernstig geraakt kunnen weten.''

Mogelijkheden

In tegenstelling tot zijn partijgenote Lousewies van der Laan (D66) - die in reactie op Donner zei dat ze het wetsartikel over smalende godslastering wil schrappen - vindt oud-senator Jan Vis, voormalig lid van de Raad van State en hoogleraar staatsrecht, het geen raar idee dat het artikel dat 'smadelijke godslastering' verbiedt, van stal wordt gehaald. ,,Het is inderdaad een beetje ondergesneeuwd geraakt, maar het staat al een mensenleven lang in de wet'', zegt Vis. Volgens hem is het normaal dat een justitieminister verwijst naar dit wetsartikel. ,,Hij wijst mensen op de mogelijkheden in de huidige wet. Daar zie ik niets verkeerds in. Wel vind ik het raar dat hij dit doet op een CDA-congres en niet in de Tweede Kamer.''

Vis zegt niet te hopen op veroordelingen van bepaalde personen en ook de vraag of hij een verruwing van het maatschappelijk debat signaleert, gaat hij uit de weg. ,,Ik kan het me voorstellen dat er eens een paar zaken aan de rechter worden voorgelegd. Dat niet christenen, moslims of de media uitmaken wat wel of niet kan, maar een onafhankelijke rechter. Ik denk overigens niet dat dat tot veel veroordelingen leidt, want bewijsvoering in deze zaken is totaal onmogelijk. Niettemin zou ik zeer geïnteresseerd zijn in zulke rechtszaken; ze zouden best eens een aantal problemen kunnen ophelderen.''

Of D66-Kamerlid Van der Laan een te 'overspannen' reactie heeft gegeven door te stellen dat het wetsartikel kan worden afgeschaft, wil Vis niet zeggen. ,,Ik oordeel niet over partijgenoten. Een discussie over afschaffing kan, maar op dit moment staat het artikel gewoon in de wet.''
Bron: Nederlands Dagblad

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #13 Gepost op: november 17, 2004, 11:24:04 am »
Ik verbaas me over de hele commotie hierover. Ik heb de indruk dat Donner bedoelt dat als we wat 'netter' zijn in onze uitspraken dat al een hoop problemen zou kunnen voorkomen. De taak van de overheid is dan om de grenzen van het fatsoen wat harder en/of duidelijker af te bakenen. Deze gedachte is echter al gauw ondergesneeuwd door Haags gekrakeel.

Sowieso wordt het denk ik tijd dat het verschil tussen een mening en een belediging duidelijker wordt gedefinieerd. Ik verbaas me erover dat lieden die wat mij betreft een kwetsende bedoeling hebben gehad de hand boven het hoofd wordt gehouden. Als je God een ezel noemt, moslims geiteneukers en grapjes maakt over Mengele dan zie ik dat uitsluitend als een poging om eens flink naar groepen mensen te trappen, ik kan geen ander motief verzinnen waarom je dat soort dingen zou zeggen.

Die bevolkingsgroepen vervolgens gebrek aan incasseringsvermogen verwijten vind ik dom. Je staat dan met rug tegen de muur: een kat in het nauw kan rare sprongen maken...
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #14 Gepost op: november 17, 2004, 11:33:52 am »

quote:


Open brief aan minister Donner

Geachte meneer Donner,

Op het CDA-congres van afgelopen weekend kondigde u aan te zullen onderzoeken of het wetsartikel tegen godslastering strenger kan worden gebruikt.

Deze uitspraak roept bij cabaretiers, schrijvers, kunstenaars, theatermakers, cineasten en anderen die zich op creatieve wijze uiten in het publieke debat vele vragen op, waarvan we u de meest pregnante willen stellen.

Kunt u ons de definitie van 'smalende godslasterlijkheid' geven en dit gaarne toelichten met enkele voorbeelden? In warrige tijden is niets zo belangrijk als helderheid en duidelijkheid.

Acht u het verstandig om in een tijd waarin de vrijheid van meningsuiting een onvoorstelbare dreun heeft gehad, een onderscheid te maken tussen beledigde gelovigen en beledigde ongelovigen, of valt onder 'smalende godslastering' ook het beledigen van andere levensovertuigingen als bijvoorbeeld vrijdenken of atheïsme? Als dit niet het geval is, willen wij graag weten waarom niet.

U stelde dat uw oproep niets te maken had met uitspraken van Theo van Gogh. Met welke uitspraken van wie dan wel? Graag met naam en toenaam. Kunt u aangeven welke uitspraken u in de toekomst vreest?

Als een cabaretier, kunstenaar, schrijver, columnist, cineast, theatermaker of iemand anders die zich op creatieve wijze mengt in het publieke debat een ironisch, sarcastisch of satirisch bedoelde grap of opmerking maakt die kwetsend of godslasterlijk kan worden opgevat, riskeert hij of zij dan een boete of celstraf?

Moeten mensen die religies en de extreme uitwassen daarvan ridiculiseren en aan de kaak stellen, nu behalve terroristen ook uw ambtenaren vrezen? Met andere woorden: kunnen wij nog zeggen wat we willen, en worden we daar wellicht nog in beschermd? Zo niet: tot ziens in de rechtszaal.

Met vriendelijke groet,

Theu Boermans, Ingmar Heytze, Jeroen Pauw, Heleen van Royen, Joost Zwagerman, Jan Wolkers, Henk Westbroek, Manon Uphof, Paula van der Oest, Mickey Hoogendijk, Nelleke Noordervliet, Freek de Jonge, Cees van der Pluijm, A.F.Th. van der Heijden, Kees Wennekendonk, Arie Storm, Jessica Durlacher, Ruben van der Meer, Eddy Terstall, Kees van Kooten, Simon Vinkenoog, Kees Torn, Peter R. de Vries, Kader Abdolah, Jan Mulder, Jack Spijkerman, Claudia de Breij, Henk Schiffmacher & Louise van Teijlingen, Peter Klashorst, Acda & De Munnick, De Vliegende Panters, Viggo Waas, Diederik van Vleuten, Bart F.M. Droog, F. Starik, Hans Mirck, Kim van Kooten, Theodor Holman, Giel Beelen, Erik van Muiswinkel, Remco Campert, Raoul Heertje, Jan Jaap van der Wal, Gummbah, Ronald Giphart, Gijs van de Westelaken, Hans Teeuwen, Theo Maassen, Midas Dekkers, Jort Kelder, Jeroen Henneman, Carice van Houten, Tomas Ross, Emile Fallaux, Fokke & Sukke, Jan Haasbroek, Anne Vegter, Ko van de Bosch, Ruud de Wildt, Ilja Leonard Pfeijffer, Ali B, Rob Malasch, Frans Bromet, Thom Hoffman, Renate Dorrestein, Rosita Steenbeek, Bart Chabot, Horace Cohen, Rick de Leeuw, Carla Boogaards, Rudi Fuchs, Adriaan van Dis, Bert Janssens, Fred Siebelink, Matthijs van Heijningen, Guurtje Buddenberg, Hanneke Groenteman, Wilfried de Jong, Ezra de Haan, Ankelien Weverling, Cees van Raak, Wim van Sinderen, Ellen ten Damme, Neeltje Maria Min, Erik Bindervoet, Frederique Spigt, Stephan Sanders, Sjaak Bral, Robbie Muntz, Paul Jan van de Windt, Frits Abrahams, Jan Brokken, Kees van Beijnum, Marlène Dumas, Jerry Goossens, Paul de Leeuw, Loes Luca, Yvonne Kroonenberg, Seth Gaaikema, Atte Jongstra, Ingrid Hoogervorst, Nouchka van Brakel, Marten Jongema, Frits Barend, Henk van Dorp, Jeroen van Merwijk, Jos Collignon, Olga Zuiderhoek, Merel Uslu, Prem Radhakishun, Cornald Maas, Jörgen Raymann, Pierre Bokma, Cabaretgroep Niet Schieten.
Bron: NRC
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #15 Gepost op: november 17, 2004, 01:26:53 pm »
Wat ik niet snap van die Van der Laan is het volgende: Op zich heeft ze wel gelijk dat wat al in de grondwet staat geen extra wet meer nodig heeft. Maar waarom gaat ze daar nu over vallen? Wat is het signaal dat je naar religieuze groepen afgeeft?
Als ik moslim zou zijn, zou ik me door dergelijke uitspraken alleen nog maar meer in mijn geloofsvrijheid beperkt voelen. Weer iets extra's om tegen de moslims te vertrappen. Volgens mij is het nu vooral van belang dat een ieder laat zien dat er fatsoensnormen behoren te zijn, aan de hand van de wetten die we al hebben.

Ik vraag me ook af of deze discussie wel juist gevoerd wordt. Ik heb heel sterk het idee dat door de moord op Van Gogh heel sterk de nadruk leeft op de vrijheid van meningsuiting. Dat de moord die vrijheid aanvecht. Dit lijkt mij niet terecht. Volgens mij moet je gewoon de moord los zien van het ethische probleem. De moord is fout. Maar het ethische probleem zeer terecht. Ik zou zeggen dat ze daar eens over moeten discussieren en dan zonder telkens te verwijzen naar die Van Gogh.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #16 Gepost op: november 17, 2004, 01:39:51 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 17 november 2004 om 13:26:
Wat ik niet snap van die Van der Laan is het volgende: Op zich heeft ze wel gelijk dat wat al in de grondwet staat geen extra wet meer nodig heeft. Maar waarom gaat ze daar nu over vallen?


Lousewies en de meerderheid van de Kamer laten zich weer eens van hun klungeligste kant zien. :X :(  
1. Het bewuste wetsartikel staat al ruim 70 jaar in de wet en heeft nog nooit tot enig probleem geleid.
2. Donner roept wat (naar nu blijkt naar aanleiding van een brief die vorige week -op verzoek van de Kamer zelf!- naar de Kamer is verzonden) en antireligieus politiek Nederland wordt plotseling wakker en schrikt zich een hoedje bij alleen al het horen van de term 'godslastering in de grondwet' (wat maar de halve waarheid is).
3. Op de klank af schieten ze allerlei furieuze pijlen richting Donner, terwijl het bewuste wetsartikel 'slechts' gaat over smalende godslastering.
4. Rechters (en anderen) eraan helpen herinneren dat dit wetsartikel ook nog in de wet staat, is heel wat anders dan zeggen dat dit wetsartikel meer belang/gewicht moet krijgen t.ov. andere anti-discrimatie-artikelen, wat Lousewies en consorten nu steeds suggereren.
5. Het is toch een brevet van onvermogen door nu stoer te gaan roepen dat dat wetsartikel geschrapt moest worden, terwijl je zelf niet eens meer wist (!!!) dat dat artikel in de grondwet stond. Ga nou eerst eens die bewuste artikelen bestuderen voor je zoiets roept, denk ik dan.

Kortom: elke politicus die zich enigszins serieus in de zaak verdiept neemt zichzelf toch niet meer serieus door op deze manier tegen Donner en zijn oproep aan te trappen?  :X  :(
Dit is nou met recht scoren voor de buhne en je politieke werk niet serieus nemen!  8)7

edit:Bovenstaande post heb ik zojuist -in een iets aangepaste en iets uitgebreidere vorm- via de website van D66 naar Lousewies van der Laan gemaild. Ik ben zeer benieuwd of ik antwoord krijg en zo ja, wat voor antwoord...
« Laatst bewerkt op: november 17, 2004, 01:57:05 pm door Mezzamorpheus »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #17 Gepost op: november 17, 2004, 01:59:22 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 november 2004 om 13:39:

[...]


Kortom: elke politicus die zich enigszins serieus in de zaak verdiept neemt zichzelf toch niet meer serieus door op deze manier tegen Donner en zijn oproep aan te trappen?  :X  :(
Dit is nou met recht scoren voor de buhne en je politieke werk niet serieus nemen!  8)7
Politiek is tegenwoordig alleen maar scoren voor de buhne want er is geen mens meer die nog naar partijprogramma's of ideologie kijkt. En dan geldt de wet van de wasmiddelen naamsbekendheid!  Alleen het poppetje wat het beste scoort op tv telt. Vandaar ook dat Balkenende niet scoort hij is misschien wel slim maar niet mediageniek.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #18 Gepost op: november 17, 2004, 02:19:57 pm »
even voor de duidelijkheid, het artikel staat gewoon in het wetboek van strafrecht en natuurlijk niet in de grondwet :)
Pinkeltjefan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #19 Gepost op: november 17, 2004, 02:29:53 pm »

quote:

Alfredt schreef op 17 november 2004 om 14:19:
even voor de duidelijkheid, het artikel staat gewoon in het wetboek van strafrecht en natuurlijk niet in de grondwet :)


Oops.  :o

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #20 Gepost op: november 17, 2004, 02:34:21 pm »
even een andere insteek:
Worden we als christen opgeroepen om ons eigen hachie te beschermen met (overheids)macht? of moeten we vertrouwen op God! Natuurlijk zijn die twee niet altijd tegengestelden, maar we moeten uitkijken dat we niet vervallen in een situatie waarin we onszelf ten koste van anderen willen beschermen. Binnen de islamitische wereld vallen er veel meer dingen onder God's-, Profeet, Koran, en-wat-dies-meer-zij-lastering en het is daar niet prettig leven voor christenen.

Ik dacht dat smaad en discriminatie al door andere wetten gedekt zijn, en het is dus wel een beetje vreemd  dat wij als christen (of moslim) beschermd moeten worden door een seculiere overheid, terwijl boedhisten (die geen god hebben) of atheisten (die hun eigen god zijn) niet beschermd worden!

Overigens is het wel tekenend dat juist D'66 nu zo hard loopt te roepen en te tieren over dat artikel. Ze laten wel duidelijk zien waar ze voor staan. Het excuus van (toenmalig) minister Borst ("Ik heb het niet geweten") werkt dan ook niet meer! D'66 kiest door dit op te rakelen wel duidelijk niet-christelijk.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #21 Gepost op: november 17, 2004, 03:18:57 pm »
Het is dus geen bescherming ten koste van anderen. De smaadwetgeving is zo geschreven dat  smadelijke godslastering daar niet onder kan vallen omdat het gericht is op personen.
Ik denk dat de nederlandse rechterlijke macht het artikel wel zo breed zou uitleggen dat zelfs  een smadelijke belediging van Boedha of Mohammed onder dit artikel te scharen zou kunnen zijn.  Een smadelijke belediging van een opperwezen of leider van de atheisten is niet mogelijk omdat ze die niet hebben. Worden ze daarmee achter gesteld? nee waarom? als je iets niet hebt kan het ook niet beledigd worden....

Verder is het geen bescherming van personen, maar van een religie. Dus niemand wordt bevoordeeld ten opzichte van iemand anders. Ik mag als christen zelf ook mijn God niet smadelijk lasteren van de nederlandse wet. Dus daar gelden gelijke monikken, gelijke kappen.

Tot slot ben ik ook niet tegen uitbreiding van dit artikel waardoor levensbeschouwingen en de leiders en of opperwezens van deze levensbeschouwingen  in het algemeen niet meer smadelijk belasterd zouden mogen worden. Ik ben wel tegen beperking van het artikel omdat vrijheid van meningsuiting begrenst moet worden tot meningsuiting, en niet moet worden uitgebreid met belastering en dergelije.
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #22 Gepost op: november 17, 2004, 03:52:06 pm »

quote:

De smaadwetgeving is zo geschreven dat smadelijke godslastering daar niet onder kan vallen omdat het gericht is op personen.

Dus eigenlijk is het probleem niet zozeer, dat mensen beledigd wordt, maar dat God beledigd wordt? Maar hoe kan ik nu voor een wet zijn die Allah beledigt, een wezen waarvan ik niet geloof dat het bestaat. Komt er binnenkort een wet die mij verbiedt om kabouters en elfen te beledigen? Of om negatief te doen over iets onzinnigs als 'wet van de Karma' of 'hedonisme'? Zie je het probleem?

quote:

Ik denk dat de nederlandse rechterlijke macht het artikel wel zo breed zou uitleggen dat zelfs een smadelijke belediging van Boedha of Mohammed onder dit artikel te scharen zou kunnen zijn. Een smadelijke belediging van een opperwezen of leider van de atheisten is niet mogelijk omdat ze die niet hebben.
Gerard Reve gebruikte juist dit argument in zijn beroemde (beruchte) ezel-proces - om aa n te tonen dat de aanklacht tegen hem onterecht was. Hij won!... de rechterlijke macht kijkt dus niet zo ruim! Men vond het oneerlijke bevoordeling van christenen, juist omdat  Boedha niet beschermd werd door de wet, juist omdat de atheistische levensvisie niet beschermd werd tegen laster omdat ze geen god hebben. Dit was de doodssteek tegen de wet!

quote:

Verder is het geen bescherming van personen, maar van een religie. Dus niemand wordt bevoordeeld ten opzichte van iemand anders. Ik mag als christen zelf ook mijn God niet smadelijk lasteren van de nederlandse wet. Dus daar gelden gelijke monikken, gelijke kappen.

Waarom zou je zoiets als 'religie' beschermen tegen lastering? Het is geen persoon, zelfs geen juridisch persoon (vereniging, bedrijf etc). En hoe kunnen wij als mensjes onze God in bescherming nemen? da's toch de omgekeerde wereld? God moet ons in bescherming nemen! En Hem komt het oordeel toe over mensen die met Hem spotten. (Je kan alleen maar hopen voor die mensen dat Hij een beter gevoel voor humor heeft dan zij)

quote:

Tot slot ben ik ook niet tegen uitbreiding van dit artikel waardoor levensbeschouwingen en de leiders en of opperwezens van deze levensbeschouwingen in het algemeen niet meer smadelijk belasterd zouden mogen worden. Ik ben wel tegen beperking van het artikel omdat vrijheid van meningsuiting begrenst moet worden tot meningsuiting, en niet moet worden uitgebreid met belastering en dergelije


misschien snap ik je niet helemaal, dus zeg het maar als ik aan de haal ga met je uitspraak. Ik begrijp uit je woorden dat je voor uitbreiding bent? Allerlei heilige symbolen moeten beschermd gaan worden? Wat dacht je van de 'vervloekte paapse mis'? Mogen christenen straks niet meer zeggen dat de mens slecht is omdat het voor humanisten een heilig huisje is dat mensen juist goed zijn?

Vallen bijbelse uitspraken over goddelozen (pak maar eens een paar wraakpsalmen) of de uitspraken van Jezus tegen de joden, of tegen ongelovigen, onder meningsuiting? Ik ken atheisten die zich daar toch flink door belasterd voelen. Sterker nog, naar aanleiding van een reactie, die ik op het trouwforum gaf op de moord op Theo van Gogh, kreeg ik een (beetje)boze reactie van iemand die vond dat er toch wel erg negatief over hem gesproken werd door christenen! Straks mag je op dit forum geen topic over de 'hel' meer openen!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #23 Gepost op: november 17, 2004, 04:14:20 pm »
Het ezelsproces was heel wat gecompliceerder dan je hier voordoet. Ik heb hem hier niet zo bijdehand, maar die aanklacht is zeker nioet gestruikelt over het argument dat jij hier aanhaalt. Dat zou ook niet kunnen want dat mag de rechter namelijk helemaal niet eens. die moet gewoon de wet toepassen en mag die wet niet inhoudelijk beoordelen.
De doodsteek van die wet was dit ook geenzins. De reden dat deze wet in onbruik geraakt is was meer het feit dat het OM hun prioriteiten anders hebben liggen. Op zich zeker een te verdedigen standpunt in hun toch al overvolle schema.

En de reden dat je dergelijke zaken zou moeten beschermen IMHO is vrij eenvoudig. Voor veel mensen is hun religie zeer belangrijk. Laat ik de zaak omdraaien, waarom zouden mensen het recht moeten hebben om andermans god of godsdienst of levensbeschouwing smadelijk te mogen belasteren? Wat is daar het nut van? Verder neem je niet god in beschernming, maar de religie. Of die god bestaat doet verder niet ter zake. En zeker zijn de geboden op opdrachten van die godsdienst niet relevant voor deze discussie. Die laat ik dan ook voor wat ze zijn.

Tenslotte, bedenk nu eens dat het gaat om smadelijke godslastering, dus niet simpel zeggen dat een godsdienst onzin is, of dat een god niet bestaat, of zelfs dat die god een ezel is is voldoende. Het gaat om het ernstig door het slijkhalen ervan.
Verder is een oordeel uitspreken over anderen in een hiernamaals al helemaal niet het belasteren van die groep. Laster is namelijk kwaadspreken. Als ik zeg dat iemand naar de hel gaat om een of andere reden is dat puur een subjectief gegeven van mijn mening. Belasteren komt dus niet voort uit wat ik geloof, maar vanuit wat ik zeg over een bepaald geloof of visie.
Het belasteren van een niet-geloof is dus onmogelijk. Dat is geen discriminatie, maar er is een belangrijk verschil tussen een geloof en een niet-geloof. Namelijk dat het niet-geloof geen bepaalde levensvisie is, maar slechts het ontkennen van iets.


/edit: vervloekte paapse mis is dus alleen een godslastering, daar bestaat geen bescherming tegen. pas als je het belachelijk gaat maken en er in veel grovere bewoordingen je er over zou uiten zou het smadelijke godslastering worden.
« Laatst bewerkt op: november 17, 2004, 04:16:19 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #24 Gepost op: november 17, 2004, 04:32:49 pm »
Wie geen zin heeft in het hele artikel kan z'n aandacht richten op het vetgedrukte deel!

quote:

Trouw - 16-11-2004copyright ligt bij Trouw, zie www.trouw.nl

Ook kleinzoon Donner strijdt tegen 'uitbraakselen der hel'
door Lodewijk Dros
2004-11-16

Minister Donner wil de strafbaarstelling van godslastering verruimen. Hij kan in de leer bij zijn opa.

AMSTERDAM - Minister Donner en godslastering, dat is een historisch duo. Nu hebben we Piet Hein Donner, twee generaties geleden was het Jan. Ook minister van justitie, geestelijk vader van de wet op godslastering. Die is strafbaar, aldus het Wetboek van Strafrecht indien ,,hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende Godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat''.

Jan Donner, grootvader van de huidige minister, was antirevolutionair. En diep geraakt door een artikel in het communistische blad De Tribune. Dat riep op 23 december 1930 op: 'Weg met het Kerstfeest'. Twee jaar later, net voor Pasen, stond er een prent in het periodiek: twee arbeiders die de bijl aan het Kruis zetten. Donner was geschokt.

,,Het is mij toen tot een gewetensvraag geworden, of ik met de Overheidsmacht, die te mijner verantwoording was gesteld, tegenover deze -ik kan het niet anders zeggen- uitbraakselen van de hel werkloos mocht staan.''

De voorman van Donners kerkgenootschap (Gereformeerde kerken in Nederland) én premier, ARP-oprichter Abraham Kuyper, had in 1905 artikel 36 uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis geschrapt over de taak van de overheid: die moest afgoderij en valse godsdienst weren, desnoods met het zwaard. Zoveel theocratie, dat ging de gereformeerden honderd jaar geleden al te ver. Maar passief toezien hoe God gelasterd werd, dat liet Donner niet over zijn kant gaan. Hij diende een wet tegen godslastering in.

Donner wilde uitingen bestraffen ,,die in haar uitdrukkingswijze zelf een honen van de persoon Gods bevatten. Uitgeschakeld zijn dus daarmee wetenschappelijke uitingen, kondgevingen van eerlijke overtuigingen die immers nooit dien vorm aannemen.''

In christelijke kring kreeg Donners wetsvoorstel veel steun. De SGP -die het geschrapte belijdenisartikel handhaafde- was tegen. De partij vond de wet niet ver genoeg gaan; de ultra-orthodoxe gereformeerden vonden dat de overheid op moest komen voor Gods beledigde Majesteit, niet slechts tegen de gekrenkte gevoelens van gelovigen. Bij de stemming waren twee CHU-kamerleden tegen; zij achtten de andere wetten al genoeg bescherming voor gekwetste religieuze gevoelens.

Slechts enkele malen kwam het tot een veroordeling van een verdachte op grond van smalende godslastering. De nekslag voor artikel 147 kwam in 1966. Gerard (toen nog: Kornelis van het) Reve had beschreven hoe hij zich de ontmoeting met God droomde: seksueel met een ezel. De rechtbank oordeelde in dat jaar dat passages in het werk van Reve weliswaar godslasterlijk waren, maar geen smalend karakter hadden.

Daarop nam Reve zelf zo stevig de verdediging ter hand dat het wetsartikel nog altijd in coma verkeert. Later zou hij royaal toegeven dat sarren hem wel degelijk voor ogen had gestaan, voor het gerechtshof verzette de schrijver zich tegen het begrip 'godslastering'. Mijn godsbegrip, zei Reve, is nu eenmaal een ander dan dat van de 'God der wrake, die mensen tot het bedrijven van zonden predestineert, om ze vervolgens voor eeuwig te verdoemen'. ,,Het absurde van dit wetsartikel is dat het uitgaat van het bestaan van God, dus van een theologisch axioma.''

Met dat uitgangspunt, betoogde Reve, ontstaat een bizarre tweedeling tussen strafbare en legale uitingen. Een voorbeeld van toegestane kreten: ,,De Heilige Maagd is een vuile hoer.'' Want Maria is geen God. Naast haar ontwaarde Reve ,,een heel pantheon van buitenchristelijke symbolen als Boeddha, Krishna en anderen, die zich al evenmin in enige bescherming bij de wet mogen verheugen''.

De geldigheid van Reve's pleit rede is gebleven. Het aantal voorbeelden van niet-strafbare uitingen valt uit te breiden. Neem Mohammed als 'pooier van Allah' (Van Gogh) of 'perverse tiran' (Hirsi Ali). Of: ,,Mohammed doet in leprozen / kijk maar bij de evenaar / hindoes wonen zelfs in dozen / boeddha maakt je bedelaar'' (Van Kooten en de Bie, alias de Nieuw Positivo's). De Bond tegen het vloeken heeft in 1995 nog tevergeefs geprobeerd Theo van Gogh op basis van artikel 147 veroordeeld te krijgen, nadat hij 'christenhonden' voor 'supportersvereniging van die rotte vis van Nazareth' had uitgemaakt.

De ferventste moderne verdedigers van het reanimeren van een verbod op godslastering, de orthodox-protestanten, zitten met problemen die met hun eigen opvatting samenhangen. Als ze oproepen om onaangenaamheden jegens Allah of zijn 'perverse profeet' strafbaar te stellen, stellen ze Allah en God gelijk -wat ze bepaald niet doen.

Christenen die zich allerlei drek hebben moeten laten welgevallen, kunnen nu dankzij Donner hoop hebben op een steviger aanpak van godslastering. Maar dat ze dat danken aan de gruweldaad van een moslimextremist die voor zijn Allah opkwam, moet de christenen wrang smaken.

In het 'pleidooi van de verdachte' wijst Reve op de onwenselijkheid van het concept 'godslastering' in de wet: ,,Het is niet de taak van een moderne, pluralistische, democratische rechtsstaat de aanhangers ener godsdienstige overtuiging een speciale bescherming te verstrekken, die hij de aanhangers van bijvoorbeeld een politieke overtuiging onthoudt. Ik zou wel eens willen weten, welke toch wel, van het standpunt van de onpartijdige wetgever uit gezien, de uitnemendheid is van godsdienstige gevoelens boven andere.''

De rechter sprak Reve vrij. De officier van justitie tekende cassatie aan, maar de Hoge Raad bevestigde in 1968 het oordeel van de rechtbank. Geen smaling, geen godslastering. Mokkend zag opa Donner hoe aan alle taboes een eind werd gemaakt: ,,Voor de vrijheid van hen die deze gevoelens koesteren, is geen plaats''.

Voor kleinzoon Piet Hein ligt een onmogelijke taak. Zijn officiële ambstkostuum heeft, vertelde hij vorig jaar op tv, niet voor niets een zwaard. Wat hij daarmee kan uitrichten, bewees hij in de affaire rond cabaretiers die de majesteit belachelijk maakten. Oproepen tot respect en fatsoen, meer heeft de minister niet in handen. En de hoop dat moslims, net als christenen, wat eelt op hun ziel krijgen. Dat is niet niks, maar is het voldoende als zwaard van Donner? De wet op godslastering heeft alle scherpte verloren. Mocht Donner vinden dat hij 'werkloos staat tegenover de uitbraakselen van de hel', dan zal hij iets nieuws moeten verzinnen.


Sorry dat het zo'n lang eind is, maar het leek me handig. Het ezelproces draaide wel op een vreemde manier om 'alles voor iedereen gelijk'. Dat was hoe Reve zich verdedigde. De wet zou een 'bias' hebben richting het christendom.

quote:

alfredt
Tenslotte, bedenk nu eens dat het gaat om smadelijke godslastering, dus niet simpel zeggen dat een godsdienst onzin is, of dat een god niet bestaat, of zelfs dat die god een ezel is is voldoende. Het gaat om het ernstig door het slijkhalen ervan.
Dat weet jij, en dat weet ik, maar hoe duidelijk is het verschil? Als ik zeg dat alle goddelozen zullen verbranden in de hel, en eeuwig gestraft zullen worden, dan snap jij, dat het geen door het slijk halen van goddelozen is, maar hoeveel goddelozen snappen dat? (en is er inderdaad het verschil, wat jij en ik hierin maken: mening vs. door slijk halen?)

Kwaad spreken is kwaad spreken. Voor de ontvanger maakt het weinig uit of je het met intentie zus of zo deed. (veel)moslims zijn gekwetst als je mohammed een perverse pedofiel noemt (en dat klinkt ook kwetsend) maar ze zullen ook wel gekwetst zijn als je met een voorzichtigere formulering ("mohammed had een -naar hedendaagse maatstaven- ongezonde sexuele voorliefde voor kleine kinderen") gebruikt! Je taal is netter, en het eerste lijkt op schelden en het tweede lijkt een gegronde mening, maar beiden zijn even pijnlijk m.i.

Wat vind jij beledigend en wat niet? "Jezus is een homo die het met al z'n dicipelen deed!" of "Geleerden stellen, op basis van enkele gnostische evangelien en een nieuwe vertaling van het evangelie van johannes, dat Jezus met zijn disicpelen een commune vormden waarin vrije mannen-liefde centraal stond". Volgens mij is het verschil hooguit gradueel. Het ene is schuttingtaal, het andere is accademisch, maar beiden zeggen hetzelfde en als iemand ze uitsprak zouden ze me beide evenveel kwetsen ;(

n.b. dit zijn dus uit de lucht gegrepen voorbeelden, niet bedoeld om iemand te kwetsen maar slechts ter illustratie!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #25 Gepost op: november 17, 2004, 04:55:52 pm »
Het gaat er niet slechts om of het kwetsend overkomt, recht is daarin niet heel erg geinteresseerd. Het slachtoffer boeit ons recht bar weinig. Het gaat juist om vast te stellen of het juridisch zus of zo zit. En dan zijn er dus inderdaad grote verschillen tussen de uitspraken. Want naast dat het ene netter is heb je er ook nuanceringen en verklaringen bijgestopt, En juist die ontnemen het geheel van zijn 'extreem foute' karakter.

het artikel wat je er bij noemt is ook slechts een journalistiek gegeven, en geen juridische tekst. Dat maakt mij wat huiverig om er op te reageren. Ik heb me er een jaar of wat geleden in deze zaak verdiept, maar dan op juridische basis en daar zijn de uitleggingen hier en daar toch anders :)

/edit: ik denk dat mijn punt en visie wel duidelijk is, evenals mij de jouwe dus ik laat het hier verder maar bij. :)
« Laatst bewerkt op: november 17, 2004, 05:19:11 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #26 Gepost op: november 17, 2004, 05:46:04 pm »
in reactie op je 'edit': je hebt gelijk dat onze meningen duidelijk zijn :-)

Ik heb niet zo'n groot vertrouwen in onze rechtspraak, en ik denk dat we ons niet teveel zorgen moeten maken om beledigingen die onze richting uit komen. Was er niet iets met 'zalig' en 'vervolgd'?! Je kunt religieuze beledigingen nu eenmaal niet makkelijk vangen in wetten. laten we het maar gewoon bij 'niet discrimineren'- en 'aanzetten tot geweld of haat'-wetten houden.

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #27 Gepost op: november 17, 2004, 06:29:27 pm »
Ik vind het ronduit belachelijk dat de politiek zich op dit moment hier druk over gaat maken. Hebben ze daar werkelijk niets beters te doen? Bah!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #28 Gepost op: november 17, 2004, 08:26:37 pm »
het verbaast mij eigenlijk niks. Het idee van Donner is niet gek natuurlijk: als je Moslims beschermt tegen beledigende uitspraken van anderen, dan haal je (een deel van de) voedingsbodem weg voor extremisme!

De vraag is alleen, of ze het met dit artikel moeten doen, en of het eigenlijk geen knieval is. Extremisten kunnen nu ook denken dat je in nederland gelijk krijgt als je geweld gebruikt!

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #29 Gepost op: november 18, 2004, 08:51:35 am »
Vandaag een interessant artikeltje in het ND van ds. Gerrit Riemer met als strekking: geef dat wetsartikel tegen godslastering maar op! Laten we als christenen de vrijheid van meningsuiting maar gebruiken om openlijk en ongezouten mensen aan te spreken met het evangelie!
Een verrassende insteek, en denk ik wel zo realistisch in ons post-christelijke land.
We hebben even wat rouwverwerking nodig nu blijkt dat een meerderheid van ons volk zo agressief tegen religie te hoop loopt. Maar laten we ons vervolgens op de nieuwe situatie instellen en zien welke mogelijkheden God ons daarin geeft. Het kan zijn dat het geleidelijk op geloofsvervolging uitloopt, maar dat is het waard, of niet?

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #30 Gepost op: november 18, 2004, 08:59:49 am »
Even op het juridische punt of een vermelding in de Grondwet voldoende is.
Het lijkt me van niet.
Een grondwet formuleert grondrechten en -plichten. Het is volstrekt normaal dat die óf in het strafrecht óf in organieke (publieke of private) wetgeving wordt uitgewerkt. In die verdere wetgeving kun je namelijk precieser aangeven:
a. hoe het statement uit de grondwet moet worden geïnterpreteerd, wat er onder valt, en in welke nuancering;
b. hoe overtreding/schending van een fundamenteel recht wordt bestraft (in verschillende gradaties).

Zo doen we dat op een heel aantal punten.
Ik hoor D66 niet gauw beweren dat het non-discriminatie-beginsel uit de grondwet een Algemene Wet Gelijke Behandeling overbodig maakt.
Het recht op leven vraagt om een uitwerking in de richting van moord, doodslag, dood door schuld e.d..
Het beroemde art. 23 van de Grondwet (vrijheid van onderwijs) is uitgewerkt in bepalingen in de diverse Onderwijswetten (primair, voortgezet, beroeps- en hoger onderwijs).

Kortom: als iets in de Grondwet is verankerd, betekent het níet dat je het dús niet in verdere wetgeving hoeft te regelen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #31 Gepost op: november 18, 2004, 11:37:36 am »

quote:

Scholasticus schreef op 18 november 2004 om 08:51:
Vandaag een interessant artikeltje in het ND van ds. Gerrit Riemer met als strekking: geef dat wetsartikel tegen godslastering maar op!


Punt is als je dat doet dat je je aansluit bij antireligieus sentiment en niet bij 'gewone' rationele argumenten van D66 en VVD en dat zou een volstrekt verkeerd signaal zijn.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #32 Gepost op: november 18, 2004, 11:44:12 am »
Dat klopt; de 'rationele' argumentatie is niet zo sterk.
Maar misschien moeten we er wel in berusten dat de samenleving in meerderheid antireligieus geworden is. Het klimaat en de wetgeving kunnen dan zomaar ineens in ons nadeel omslaan.
Dan zou het een achterhoedegevecht zijn om dit soort restanten van christelijk Nederland met hand en tand te verdedigen.
Iets meer principieel-christelijk moest ik ook denken aan het 'smaadheid lijden om Christus', wat volgens het Nieuwe Testament eigenlijk heel normaal is. Een wetgeving die je daar tegen beschermt kan wel als wenselijk worden aangevoeld, maar is niet vanzelfsprekend te verwachten.
Het is zelfs de vraag of er in de officieel-christelijke periode die achter ons ligt niet teveel gebruik gemaakt is van politieke en juridische machtsmiddelen om de positie van het christelijk geloof te beveiligen. Zelfs als je zou stellen dat het diepste motief daarbij niet het belang van christenen maar de publieke eer van God zelf was, kun je je afvragen of een seculiere overheid daaraan kan en moet voldoen.
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 11:44:42 am door Scholasticus »

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #33 Gepost op: november 18, 2004, 11:48:09 am »
By the way: het zou leuk kunnen zijn om de vrijheid van meningsuiting te testen met een publieke uitlating alsvolgt:

quote:

Minister Donner heeft blijkbaar slapende honden wakker gemaakt. Dit keer geen christenhonden, maar antichristenhonden. Als bloedhonden storten D66 en andere progressieve partijen zich  enz. ...

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #34 Gepost op: november 18, 2004, 12:00:34 pm »
Scholasticus, dat is een veel te beleefde uiting, daar happen die vuile verdoemde antichristen facisten toch nooit in ;)
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #35 Gepost op: november 18, 2004, 12:43:27 pm »
Uit "De Volkskrant" van vandaag:

quote:

De ene mening is vrijer dan de andere
door Marcel ten Hooven

De liberalen werpen zich dezer weken op als hoeders van het vrije woord. Dat was anders toen imam El-Moumni en ChristenUnie-politicus Van Dijke op grond van hun geloof kwetsende uitspraken over homoseksuelen deden.

De liberale partijen in de Tweede Kamer, VVD en D66, maken een wispelturige indruk in debatten over de vrijheid van meningsuiting, om niet te zeggen dat zij de huik naar de wind laten hangen. Hun tolerantie jegens gelovigen die een mening uiten op basis van de Bijbel of de Koran, lijkt minder ver te gaan dan jegens bestrijders van religie. De waarde die ze hechten aan de vrijheid van meningsuiting beweegt met die schuivende tolerantiegrens mee.

Dat beeld rijst op uit spraakmakende kwesties waarin de afgelopen jaren de vrijheid van meningsuiting en het non-discriminatiegebod botsten. Na kwetsende uitspraken van imam El- Moumni ('Homo's zijn minder dan varkens') en RPF-politicus Leen van Dijke ('Een praktiserend homo is voor mij even zondig als een dief') stelden liberale politici als Zalm (VVD) en Dittrich (D66) het anti-discriminatiebeginsel voorop en relativeerden zij het recht een mening vrij te uiten.

Na de moord op cineast Theo van Gogh ('Moslims zijn geitenneukers') daarentegen plaatsen de liberalen de vrijheid van meningsuiting op de voorgrond en vragen ze van gelovigen kwetsende opmerkingen te incasseren. ,,We moeten niet met z'n allen naar het lagere incasseringsvermogen van de moslims'', zei VVD-minister Verdonk deze week.

Die inconsistentie doet denken aan de willekeurigheid waarmee de SGP omgaat met een ander grondrecht, de vrijheid van onderwijs. De staatkundig-gereformeerden omarmen dat grondrecht, niet uit overtuiging maar omdat het orthodox gereformeerden de vrijheid geeft eigen scholen te stichten. Tegelijkertijd zijn ze tegen scholen op islamitische grondslag. Het recht dat de SGP voor de eigen gezindten opeist, misgunt zij het geloof dat volgens haar in een protestantse natie niet thuishoort.

ChristenUnie-leider Rouvoet legde dinsdag de vinger bij de wispelturigheid van de liberalen in de Tweede Kamer in debatten waarin de vrijheid van meningsuiting in het geding was. Vanwege het onderzoek van minister Donner (justitie) naar mogelijke verruiming van de strafbepaling over beledigende godslastering, verweet D66-kamerlid Van der Laan de CDA-bewindsman onvoldoende op te komen voor de vrijheid van meningsuiting. ,,Dat vrijheidsrecht heeft met de moord op Theo van Gogh een klap gekregen. Donner heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Hij schoffelt de vrijheid van meningsuiting verder onderuit'', zei Van der Laan in een vraaggesprek met Trouw. ,,Het signaal dat ik wil afgeven is dat de vrije meningsuiting vooropstaat.''

Rouvoet verbaasde zich over die positiebepaling. Hij herinnerde aan de loeiende verontwaardiging die Pim Fortuyn ruim twee jaar geleden opriep, met zijn pleidooi de vrijheid van meningsuiting boven andere rechten te plaatsen en ook zwaarder te laten wegen dan het non-discriminatiegebod in de Grondwet. Fortuyn wilde zelfs liever af van 'dat rare Grondwets artikel' (artikel 1) met het verbod te discrimineren. El Moumni had het recht hem als homo een 'varken' te noemen, zolang Fortuyn maar niets in de weg werd gelegd als hij wilde terugschelden.

Toenmalig D66-lijsttrekker Thom de Graaf waarschuwde in zijn reactie dat Fortuyn 'het fundament van de rechtsstaat wil aantasten'. Hij gaf die uithaal een zware dramatische lading door de refereren aan de nagedachtenis van Anne Frank. ,,We staan hier vlakbij het Achterhuis van Anne Frank'', zei hij. Hij liet een stilte vallen en vervolgde: ,,Nu weten we waar we tegen vechten.''

De Graafs collega-lijsttrekker Melkert (PvdA) riep: 'Nederland, word wakker!'' Dijkstal (VVD) zag in Fortuyn een combinatie van Janmaat en Dewinter. Rosenmöller achtte het bewezen dat Fortuyn niet gewoon rechts maar extreem-rechts was.

D66-kamerlid Dittrich, nu voorzitter van de fractie die Donner verwijt de vrijheid van meningsuiting onderuit te schoffelen, sprak zich bij een andere gelegenheid uit voor een beperking van die vrijheid. Hij toonde zich in 1998 ingenomen met de veroordeling van Leen van Dijke, wegens diens uitspraak dat hij de zondigheid van homoseksualiteit en diefstal even zwaar woog. Dittrich nam meteen na Van Dijke's opmerking het initiatief voor een open brief waarin een aantal fractieleiders zijn ongenoegen uitte. Hij verwelkomde de gerechtelijke veroordeling als een 'belangrijke uitspraak van de rechter over de spanning tussen vrijheidsrechten en het anti-discriminatieartikel'.

Van de kamerleden van de seculiere partijen distantieerde destijds alleen Halsema (GroenLinks) zich van Dittrich. Volgens haar zijn homo's intussen weerbaar genoeg om beledigingen of kwetsende opmerkingen aan te vechten. Zij nam het op voor Van Dij ke's recht op vrije meningsuiting, want ook zijzelf wilde zich verzekerd weten van het recht anderen te beledigen als zij dat nodig achtte.

Naar aanleiding van de uitspraken van El-Moumni en Van Dijke verhief ook VVD'er Zalm destijds het non-discriminatiegebod boven de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Als motief voerde hij aan dat hij minderheidsgroepen als homoseksuelen wilde beschermen tegen beschimpingen van geestelijke of politiek leiders die zich op hun religie beroepen. Bij die gelegenheid vroeg hij zich hardop af waarom gelovigen meer mogen zeggen dan ongelovigen. Ook D66-Kamerlid Van der Laan veronderstelde dat deze week.

Het incasseringsvermogen van de liberalen is de ene keer groter dan de andere keer, zo blijkt uit de recente geschiedenis.

Bron: De Volkskrant
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #36 Gepost op: november 18, 2004, 12:49:11 pm »
Zowel voor Scholasticus (in z'n laatste post) en Marcel ten Hooven een zeer diep uit de grond van mijn hart komende en welgemeende  _/-\o_  d:)b
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 12:49:25 pm door Mezzamorpheus »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #37 Gepost op: november 18, 2004, 04:52:34 pm »
http://www.foksuk.nl/imggif.php?i=/upload/d641.gif

hehe :D

/edit: je zou het verspreiden van voorkennis ook best onder de vrijheid van meningsuiting kunnen scharen toch? O-)
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 04:57:55 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #38 Gepost op: november 18, 2004, 04:54:15 pm »
n.b. dat volkskrant-artikel kwam ik zonet ook in trouw tegen! goed artikel

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #39 Gepost op: november 21, 2004, 12:14:09 am »
Kijk eens aan, een interessante Rooms-katholieke bijdrage aan de discussie...
shoot me again, I ain't dead yet

zidane

  • Berichten: 1177
  • Komt er eerlijk voor uit!
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #40 Gepost op: november 21, 2004, 02:23:27 pm »
Ben het helemaal eens met het krantenartikel.

off topic: Wat is die van der Laan een verschrikkelijk mens! Die heeft echt iets tegen christenen volgens mij.
Doe maar gewoon....dan doe je al gek genoeg!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #41 Gepost op: november 23, 2004, 10:57:19 pm »
briljant... D66 is onderuitgehaald door de oppositie. Eerst zeiden PvdA, groenlinks, etc dat ze voor zouden stemmen.. D66 dient de motie in, en dan blijkt uiteindelijk dat ze toch niet voor stemmen vanwege allerlei (vage?) redenen.

Kunnen we eindelijk beginnen met echte politiek de komende tijd!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #42 Gepost op: november 23, 2004, 11:25:30 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 november 2004 om 13:39:
edit:Bovenstaande post heb ik zojuist -in een iets aangepaste en iets uitgebreidere vorm- via de website van D66 naar Lousewies van der Laan gemaild. Ik ben zeer benieuwd of ik antwoord krijg en zo ja, wat voor antwoord...


Nee dus. Ten eerste heb ik geen antwoord van haar gehad en ten tweede loog ze gisteren glashard voor de tv door te stellen dat ze geen enkele negatieve reactie per e-mail had gehad.

<font color=red>*Mezza is overigens zeer blij dat Lousewies haar motie is verworpen. </font>
« Laatst bewerkt op: november 23, 2004, 11:26:35 pm door Mezzamorpheus »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #43 Gepost op: november 23, 2004, 11:54:38 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 november 2004 om 23:25:

[...]


Nee dus. Ten eerste heb ik geen antwoord van haar gehad en ten tweede loog ze gisteren glashard voor de tv door te stellen dat ze geen enkele negatieve reactie per e-mail had gehad.
Ja dat was mij ook al opgevallen

quote:

<font color=red>*Mezza is overigens zeer blij dat Lousewies haar motie is verworpen. </font>
Ja ik ook wel, maar ze is zo gedreven dat ze wacht haar tijd af en slaat alsnog toe, vrees ik.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #44 Gepost op: november 23, 2004, 11:58:07 pm »
maar ja "er is een signaal afgegeven" , yeah right... en er is 2 weken niks gedaan door 150 duurbetaalde mensen... als we dat geld eens in terrorisme-bestrijding stoptenipv loze moties?

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #45 Gepost op: november 24, 2004, 12:08:51 am »

quote:

Nunc schreef op 23 november 2004 om 23:58:
maar ja "er is een signaal afgegeven" , yeah right... en er is 2 weken niks gedaan door 150 duurbetaalde mensen... als we dat geld eens in terrorisme-bestrijding stoptenipv loze moties?


jawel, de druk is weer van de ketel en ze hebben niet gedaan wat ze moesten doen, een daad stellen.

Maar zij is zo tegen de christenen dat ze alles zal aangrijpen omhaar zin door te drijfen, en dat gaat voor alles, dus in haar ogen geen geldverspilling.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
D66 wil wet over godslastering schrappen
« Reactie #46 Gepost op: november 24, 2004, 12:02:54 pm »
D66-kamerlid Van der Laan wil
niet alleen de kwestie van de
godslastering terug op de politieke
agenda, maar ook de zondagsrust. De
beperkingen in die wet voor evenementen
vindt ze achterhaald.
.
Van der Laan zei dat dinsdag in een
reactie op de uitslag van de stemming in de
Tweede Kamer over de motie waarin wordt
bepleit de wettelijke bepalingen over
godslastering te schrappen. Het
D66-kamerlid wil de motie in december
tijdens het debat over de grondrechten
opnieuw indienen.
.
Daarbij zal het wat haar betreft niet
blijven. Ze wil ook de wettelijke
beperkingen voor evenementen op
zondag schrappen. Die zijn volgens haar
niet meer van deze tijd. De wet geeft aan
dat op zondagochtend niet
„zonder noodzaak” evenementen mogen
worden georganiseerd
waardoor „godsdienstoefeningen
worden gehinderd.”
.
Deze kwestie is volgens een
woordvoerder van D66 niet in de fractie
besproken. Een woordvoerder van de
CDA-fractie zegt het voorstel van Van der
Laan af te willen wachten voordat hij
inhoudelijk reageert. „Dat lijkt me
zowel voor de politieke als voor de
zondagsrust gewenst.” Hij verwacht
dat Van der Laan zich nog wel zal
bedenken. „Ze zal van de gang van
zaken rond haar motie hebben geleerd”,
meent de CDA-woordvoerder.
Een woordvoerder van de ChristenUnie
zegt dat het CDA met de neus op de feiten
wordt gedrukt. „Door met D66 in zee te
gaan, is de ziel van paars
binnengehaald. Die partij heeft een
antireligieuze agenda. Dat moet het
CDA te denken geven.”
.
Ook een SGP-woordvoerder ziet in het
voorstel bevestigd dat binnen
D66 „antireligieuze en
antichristelijke krachten” huizen.
„Het is de partij die ondanks het
betrekkelijk geringe zetelaantal onder
paars het homohuwelijk en de
verruiming van de euthanasiewetgeving
wist door te voeren. Het CDA zou nu toch
moeten zien waar het aan begonnen is.”

bron: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=125443
« Laatst bewerkt op: november 24, 2004, 12:03:23 pm door Wybo »
Pinkeltjefan