Theologie en de (andere) wetenschappen

[parepidemos]

In het topic over theologie en theologen komt komt inmiddels ook de verhouding van theologie met (andere) wetenschappen aan de orde. Voor de eenvoud vereenvoudig ik dat hieronder maar naar theologie en wetenschap (zonder daarmee theologie als onwetenschappelijk te karakteriseren).

1. Wetenschap houdt zich bezig met de systematische studie van herhaalbare en toetsbare gebeurtenissen, resp. het verklaren van wat we nu zien uit zulke herhaalbare en toetsbare processen.
Dit geeft de wetenschap een heel beperkte scope.

2. Theologie heeft als onderwerp vooral God en Zijn volk. Hierbij zijn eenmalige, niet herhaalbare zaken zoals wonderen, een normaal onderdeel van dit onderzoeksgebied.
Dt betekent dat een groot deel van de theologie niet toegankelijk is voor uitspraken door andere wetenschappen.

3. De scope van de wetenschap is in de tijd heel beperkt. Niet alleen begin en einde van de wereldgeschiedenis vallen buiten haar competentie; ook alle historische uitspraken hebben geen geldigheid meer als het gaat over een tijdperk dat door wonderen (bijzondere ingrepen van God) wordt beïnvloed.

4. De wetenschap heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis; bovendien wordt die heel vaak eenzijdig gebruikt doordat de wetenschappers de juiste wijsheid (uit de Bijbel) niet alleen missen, maar ze er vijandig tegenover staan.

5. Daartegenover heeft de theologie een informatiebron (de Bijbel) die veel betrouwbaarder is dan de gebruikelijke bronnen in de wetenschap.

Conclusie: theologie is en moet blijven een vreemde eend in de bijt van de wetenschap.
En het gaat helemaal fout als theologen gaan opzien naar de wetenschap.

Wie reageert?

[dsWim]

Sorry, maar hier begin ik niet aan. Bovenstaande stellingen laten zozeer zien dat TS noch van wetenschap noch van theologie enige kennis van reële zaken heeft dat discussie op basis daarvan m.i. nutteloos is. Parepidemos, waarom zou je willen discussiëren over iets wat je kennelijk toch niet werkelijk interesseert?

[Nunc]

dsWim, misschien kunt u aan minder wijze mensen uitleggen hoe u weet dat de TS een komplete onbenul is op gebied van wetenschap en theologie? Zo dom komt hij op mij nu ook weer niet over?!?!

Ik neem aan dat u goede redenen heeft om zijn stellingen af te schrijven?

[dsWim]

quote:

1. Wetenschap houdt zich bezig met de systematische studie van herhaalbare en toetsbare gebeurtenissen, resp. het verklaren van wat we nu zien uit zulke herhaalbare en toetsbare processen. Dit geeft de wetenschap een heel beperkte scope.

Wetenschap is bepaald niet alleen 'science', de dominantie van de natuurwetenschappen in het wetenschapsbegrip staat al lang breed ter discussie in de wetenschap(sfilosofie) zelf. Met dit soort omschrijvingen raak je de feitelijke gang van zaken niet.

quote:

2. Theologie heeft als onderwerp vooral God en Zijn volk. Hierbij zijn eenmalige, niet herhaalbare zaken zoals wonderen, een normaal onderdeel van dit onderzoeksgebied.
Dit betekent dat een groot deel van de theologie niet toegankelijk is voor uitspraken door andere wetenschappen.

Het eenmalige, niet herhaalbare onttrekt zich helemaal niet aan uitspraken door andere wetenschappen. Dat geldt alleen bij bepaalde nogal gedateerde visies op wetenschap. Wonderen zijn bovendien niet eenmalig.

quote:

3. De scope van de wetenschap is in de tijd heel beperkt. Niet alleen begin en einde van de wereldgeschiedenis vallen buiten haar competentie; ook alle historische uitspraken hebben geen geldigheid meer als het gaat over een tijdperk dat door wonderen (bijzondere ingrepen van God) wordt beïnvloed.

Volgens mij valt er binnen begin en einde van de wereldgeschiedenis een behoorlijk wat langere tijd dan waartoe hier de scope van de wetenschap beperkt wordt. Wat hier over historische uitspraken gezegd wordt gaat óf uit van een merkwaardig historistisch wereldbeeld óf is klinkklare nonsens óf is een in je eigen voet schieten omdat dan de theologie net zo min iets over zo'n tijdperk kan zeggen.

quote:

4. De wetenschap heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis; bovendien wordt die heel vaak eenzijdig gebruikt doordat de wetenschappers de juiste wijsheid (uit de Bijbel) niet alleen missen, maar ze er vijandig tegenover staan.

Dit is enerzijds een open deur en anderzijds iets wat net zo goed voor theologen geldt. De duidelijkheid van de bijbel betekent echt niet dat wij hem automatisch begrijpen. Ook de theoloog heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis.

quote:

5. Daartegenover heeft de theologie een informatiebron (de Bijbel) die veel betrouwbaarder is dan de gebruikelijke bronnen in de wetenschap.

zie hierboven; bovendien is het bij de bijbel altijd de vraag of je hem wel gebruikt op de manier waar hij om vraagt. De bijbel is geen natuurkunde of biologie-boek.

We moeten juist als christenen eens ophouden tegen windmolens te vechten als het om wetenschap gaat. Dit soort weergaven van wat wetenschap is en kan tekenen alleen maar zo'n windmolen. Ze doen niet meer dan een vulgaire mythologie over wetenschap napraten.

[Nunc]

bedankt dsWim, nu snap ik tenminste waar uw afwijzing op gefundeerd is. Ik ben het niet overal mee eens (ook niet met de TS trouwens). Als ik m'n eten binnen heb, een uitgebreidere reactie.

[Nunc]

zo... klaar met eten

quote:

Parepidemos
1. Wetenschap houdt zich bezig met de systematische studie van herhaalbare en toetsbare gebeurtenissen, resp. het verklaren van wat we nu zien uit zulke herhaalbare en toetsbare processen.
Dit geeft de wetenschap een heel beperkte scope.

2. Theologie heeft als onderwerp vooral God en Zijn volk. Hierbij zijn eenmalige, niet herhaalbare zaken zoals wonderen, een normaal onderdeel van dit onderzoeksgebied.
Dt betekent dat een groot deel van de theologie niet toegankelijk is voor uitspraken door andere wetenschappen.

3. De scope van de wetenschap is in de tijd heel beperkt. Niet alleen begin en einde van de wereldgeschiedenis vallen buiten haar competentie; ook alle historische uitspraken hebben geen geldigheid meer als het gaat over een tijdperk dat door wonderen (bijzondere ingrepen van God) wordt beïnvloed.

4. De wetenschap heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis; bovendien wordt die heel vaak eenzijdig gebruikt doordat de wetenschappers de juiste wijsheid (uit de Bijbel) niet alleen missen, maar ze er vijandig tegenover staan.

5. Daartegenover heeft de theologie een informatiebron (de Bijbel) die veel betrouwbaarder is dan de gebruikelijke bronnen in de wetenschap.

quote:

dsWim
1) Wetenschap is bepaald niet alleen 'science', de dominantie van de natuurwetenschappen in het wetenschapsbegrip staat al lang breed ter discussie in de wetenschap(sfilosofie) zelf. Met dit soort omschrijvingen raak je de feitelijke gang van zaken niet.

2) Het eenmalige, niet herhaalbare onttrekt zich helemaal niet aan uitspraken door andere wetenschappen. Dat geldt alleen bij bepaalde nogal gedateerde visies op wetenschap. Wonderen zijn bovendien niet eenmalig.

3)Volgens mij valt er binnen begin en einde van de wereldgeschiedenis een behoorlijk wat langere tijd dan waartoe hier de scope van de wetenschap beperkt wordt. Wat hier over historische uitspraken gezegd wordt gaat óf uit van een merkwaardig historistisch wereldbeeld óf is klinkklare nonsens óf is een in je eigen voet schieten omdat dan de theologie net zo min iets over zo'n tijdperk kan zeggen.

4) Dit is enerzijds een open deur en anderzijds iets wat net zo goed voor theologen geldt. De duidelijkheid van de bijbel betekent echt niet dat wij hem automatisch begrijpen. Ook de theoloog heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis.

5)zie hierboven; bovendien is het bij de bijbel altijd de vraag of je hem wel gebruikt op de manier waar hij om vraagt. De bijbel is geen natuurkunde of biologie-boek.

We moeten juist als christenen eens ophouden tegen windmolens te vechten als het om wetenschap gaat. Dit soort weergaven van wat wetenschap is en kan tekenen alleen maar zo'n windmolen. Ze doen niet meer dan een vulgaire mythologie over wetenschap napraten.

1) Ook de niet-zo-harde wetenschappen (sociologie, talen, etc) houden zich m.i. bezig met toetsbare en herhaalbare dingen. Vroeger ging het bij psychologie bv. nog om introspectie (wat voelt de onderzoeker en wat leidt hij eruit af). Tegenwoordig gaat het om experimenten en metingen die voor iedereen herhaalbaar zijn. Het kan best zijn dat sommige filosofen andere ideeen hebben, maar wetenschap gaat nog altijd over experimenten en herhaalbare tests!

2) Het feit dat wetenschappers iets te melden menen te hebben over eenmalige zaken, betekent nog niet dat dit ook zinnig is! Uitspraken over eenmalige zaken in het verleden zijn en blijven hypothesen, die niet getest kunnen worden (je kunt niet terug in de tijd) maar hooguit aannemelijk gemaakt worden doordat die hypothesen voorspellingen doen over iets wat we op dit moment wel kunnen meten, etc.

Overigens, als de TS bedoelt dat wonderen eenmalig zijn, dan neem ik aan dat hij bedoelt, dat ze niet volgens een bepaald (natuurlijk) patroon werken. Jezus kon niet over het water lopen, omdat hij wist hoe hij z'n dichtheid kon verlagen oid (een truc die de wetenschap nog wel eens zal uitvinden) maar omdat Hij als God de natuurwetten op kan schorten als Hij dat wil! Het kan best zijn dat Jezus 2 keer over het water liep, maar dat was dan 2 keer een gebeurtenis die niet binnen het kader van de natuur herhaald kan worden (zonder nog een keer die wonderlijke ingreep).

3). Stellen dat historische uitspraken geen geldigheid meer hebben over een tijdperk van wonderen is wellicht te cru? Er zijn ook in zo'n tijdperk natuurlijk zat dingen die niet met dat wonder te maken hebben en waarop dus wel gewoon historische uitspraken van toepassing kunnen zijn.

Ik zie trouwens niet in waarom theologen zichzelf in de voet zouden schieten met zo'n uitspraak? Wonderen doorbreken nu eenmaal ons idee van regelmaat en orde (natuurwetten,..) en daar kan je als theoloog toch best wat over zeggen en mee redeneren?

4) Wij hebben misschien gebrekkige en beperkte vermogens, en als je kennis zo interpreteert, dan is ze inderdaad gebrekkig en beperkt. Je kunt de stelling echter ook anders lezen: wetenschap heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis (omdat ze de bijbelse kennis niet meerekenen). Als theologen dat wel doen hebben ze dus wel 'volledige kennis' tot hun beschikking (ze hebben alle informatie die nodig is, dat in tegenstelling tot wetenschappers) maar dat betekent natuurlijk niet dat ze (vanwege hun beperkingen) ook zelf alles kunnen weten.

5) Mee eens dat de bijbel geen natuurkunde boek is. Het leest toch ook wat makkelijker dan hele pagina's vol formules (alhoewel,.. niet veel makkelijker). Echter, wat doe je als theoloog als er 'toevallig' wel ergens iets vermeld wordt wat overlap heeft met de biologie of natuurkunde? Ik noem maar een schepping, een zondvloed, opmerkingen over herkauwers, drijvende bijlen, mensen die opstaan uit de dood,...

Moet je in zo'n geval ook zeggen: 'de bijbel is geen natuurkunde of biologie-boek'? En wat betekent zo'n uitspraak dat de bijbel geen leerboek is? En wat doe je dan met de bijbelse uitspraak? Ik ben benieuwd wat anderen hierover denken.

Ik heb zelf de nodige wetenschapsfilosofie gevolgd en beschouw mezelf toch wel als wetenschapper. 2 jaar Natuurkunde (+ teveel wiskunde) gestudeerd en nu bijna afgestudeerd in de Kunstmatige Intelligentie. Als wetenschapper zie ik (bijna) dagelijks toch echt de beperkingen van de wetenschap. Juist als K.I.-er krijg ik ook veel over gedrag, de hersenen, allerlei neuroprocessen, en onze pogingen om een en ander te imiteren in computers.

Veel wetenschapsfilosofen, vanaf Hume, via Popper, Kuhn en Lakatos, Feyerabend tot recentelijk Latour en Woolgar wijzen op de beperktheid van de wetenschap. Wetenschap is niet zaligmakend. Theorieen zijn ondergedetermineerd, etc. Als ik vulgaire mythologie napraat, dan is het in ieder geval mythologie die gedeeld wordt door zeer veel filosofen (en van het hele postmodernistische gedachtengoed).

Ik denk overigens, dat je theologie beter met filosofie en rechten kan vergelijken dan met een (exacte of sociale) wetenschap. Theologie vormt een wereldbeeld, zoals filosofen dat ook doen, en het is net als filosofen en juristen bezig met toepassen van (logica)regels en redeneringen op op schrift gestelde feiten. Natuurwetenschappen kunnen hun corpus aan feitenmateriaal vergroten door nieuwe experimenten, terwijl juristen, filosofen en theologen dat niet kunnen (hooguit een betere bril opzetten en een betere vertaling verkrijgen).

Mijn vraag is, hoe u dan de wetenschap ziet? We moeten er als christen niet tegen vechten zegt u, maar wat is dan precies die wetenschap, en wat hebben we er (ook theologen?) aan?

[parepidemos]

quote:

dsWim schreef op 15 november 2004 om 21:56:
[...]

Wetenschap is bepaald niet alleen 'science', de dominantie van de natuurwetenschappen in het wetenschapsbegrip staat al lang breed ter discussie in de wetenschap(sfilosofie) zelf. Met dit soort omschrijvingen raak je de feitelijke gang van zaken niet.

Zie reactie van Nunc

quote:

Het eenmalige, niet herhaalbare onttrekt zich helemaal niet aan uitspraken door andere wetenschappen. Dat geldt alleen bij bepaalde nogal gedateerde visies op wetenschap. Wonderen zijn bovendien niet eenmalig.

In mijn aanduiding van wetenschap stond nog een tweede lid: resp. het verklaren uit herhaalbare en toetsbare rpocessen. Dat gaan dan over eenmalige gebeurtenissen (bijv. geschiedenis).

quote:

Volgens mij valt er binnen begin en einde van de wereldgeschiedenis een behoorlijk wat langere tijd dan waartoe hier de scope van de wetenschap beperkt wordt. Wat hier over historische uitspraken gezegd wordt gaat óf uit van een merkwaardig historistisch wereldbeeld óf is klinkklare nonsens óf is een in je eigen voet schieten omdat dan de theologie net zo min iets over zo'n tijdperk kan zeggen.

Ik had een kwalitatieve beperking aangegeven: er is een grens. Hoe ver weg dat is, heb ik niet willen aangeven.
Verder geven wonderen een beperking aan mogleijke wetenschappelijke uitspraken: het gegeven van de zondvloed plaatst extra vraagtekens bij theorieën van de historische geologie bijvoorbeeld.
Juist de theologie kan hier uitspraken blijven doen, omdat ze uit de bijbel meer en betrouwbaarder informatie heeft. Al blijven ook daarin belangrijke beperkingen bestaan.

quote:

Dit is enerzijds een open deur en anderzijds iets wat net zo goed voor theologen geldt. De duidelijkheid van de bijbel betekent echt niet dat wij hem automatisch begrijpen. Ook de theoloog heeft slechts gebrekkige en beperkte kennis.

Ik had het over theologie, niet over theologen. Want theologen zijn net zo betrouwbaar als andere wetenschappers en andere mensen ... alleen horen theologen dat ook uit te dragen en is dat minder de taak van bijv. wiskundigen.


[...]

zie hierboven; bovendien is het bij de bijbel altijd de vraag of je hem wel gebruikt op de manier waar hij om vraagt. De bijbel is geen natuurkunde of biologie-boek.

We moeten juist als christenen eens ophouden tegen windmolens te vechten als het om wetenschap gaat. Dit soort weergaven van wat wetenschap is en kan tekenen alleen maar zo'n windmolen. Ze doen niet meer dan een vulgaire mythologie over wetenschap napraten.[/quote]

[Johan V.]

quote:

parepidemos schreef op 15 november 2004 om 20:43:


Conclusie: theologie is en moet blijven een vreemde eend in de bijt van de wetenschap.
En het gaat helemaal fout als theologen gaan opzien naar de wetenschap.

Ik geloof dat je de discussie opent met een conclusie.
Welk antwoord wil je op deze dubbele vraag horen? Ja, ja?

De laatste vraag / mededeling / conclusie komt m.i. ook enigzins uit de lucht vallen, ik mis daarvoor substantiële onderbouwing. Ik geloof niet dat theologen opzien naar wetenschap.
Het geharrewar tussen theologen en wetenschappers beperkt zich met name tot hen die of een bijzondere geldingsdrang hebben -of een grote aversie / frustratie, of erg onzeker zijn over hun eigen vakgebied.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 16 november 2004 om 12:35:Mijn vraag is, hoe u dan de wetenschap ziet? We moeten er als christen niet tegen vechten zegt u, maar wat is dan precies die wetenschap, en wat hebben we er (ook theologen?) aan?

Nunc, je laatste vraag vraagt om een boek. Mazzel dat ik dat niet meer hoef te schrijven. Voor slechts 25 pleuri kom je bij een boekhandel in het bezit van Gijsbert van den Brinks dikke essay Een publieke zaak. Theologie tussen geloof en wetenschap (ISBN 90 239 1332 9). Wat mij betreft een voorbeeldige aanpak van het werkelijke probleem.

[Nunc]

25 euro voor een boek! Da's veel te veel voor een arme student!!!! schande!@*!@*#!@#*@!#
aan de sint vragen dan maar

Dan ga ik maar vast op m'n eigen vraag in, met het risico natuurlijk dat ik Gijsbert tegenspreek maar dat weet ik na 5 december pas. Wetenschap is een instrument, niks meer, maar ook niks minder. Het is nuttig als we er iets mee kunnen doen. Het is echter an sich geen wereldbeeld. Te vaak wordt het wel aan een wereldbeeld gekoppeld en er zelfs (impliciet) mee gelijkgesteld. Het materialistische/rationalistische wereldbeeld heeft als uitgangspunt dat alles verklaarbaar en rationeel is, en als methode de wetenschappelijke methode.

De christelijke godsdienst heeft als uitgangspunt dat God bestaat, dat Jezus zijn Zoon was, etc etc etc, en dat niet alles rationeel is, omdat wonderen niet uitgesloten zijn. Als methode gebruikt ze veelal wel wetenschappelijke methoden (logica). De theologie is een gestructureerde invulling van het christelijk geloof en heeft als zodanig niks met het materialistisch/rationele wereldbeeld te maken maar met God. Ze kan dus ook niet onbeperkt gebruik maken van zogenaamd waardevrije/neutrale resultaten van wetenschappers, omdat die resultaten gekleurd zijn vanuit hun materialistisch/rationele wereldbeeld.

Een paar voorbeeldjes:
- de datering van de evangelien: Als je op een materialistisch/rationeel standpunt staat, is een beroep op wonderen uitgesloten. Alles wat zich als zodanig aandient MOET anders te verklaren zijn. Als Jezus de ondergang van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel accuraat voorspelt, dan MOET dat dus wel met kennis achteraf aan Jezus toegeschreven worden, ergo, de evangelien zijn van na 70 na christus, toen de tempel verwoest werd.
* Theologen hoeven wonderen niet uit te sluiten. Voorspellingen kunnen in principe. Zeker God's zoon moet toch in staat zijn om gebeurtenissen 40 jaar later te voorspellen? De oude kerktradities (Papias, en anderen) stellen allemaal dat de drie synoptici geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschrven zijn: Mattheus, Marcus en Lucas, en dat ze al vrij vroeg op schrift gesteld zijn. Waarom daaraan twijfelen.

-* een zelfde argument gaat voor de datering van Daniel

- de schepping (een explosief onderwerp). als wetenschapper MOET alles verklaarbaar zijn uit basisprincipes. Het enige wat je dan dus hebt, is moleculen, toeval en heel veel tijd. Logisch dat verklaringen daarop uit komen (n.b. ik WEET dat evolutie veel complexer is. Als student Kunstmatige Intelligentie implementeer ik zelf evolutionaire algoritmen).
* Genesis lijkt iets anders te zeggen dan de heersende wetenschappelijke mening. Wat moeten we nu? Aangezien God wonderen kan verrichten en almachtig is, ligt het niet buiten z'n vermogen om ons hele heelal geschapen te hebben zoals Hij het ook heeft laten optekenen. Overigens wil ik hier de mogelijkheid openlaten, dat we Genesis wellicht niet goed lezen (dat we dus God's boodschap niet helemaal goed snappen - niet dat de boodschap incorrect is) en dat er iets anders staat dan we denken dat er staat.

[dsWim]

Kijk, Nunc, op deze manier gaat de discussie over de verhouding tussen geloof/bijbel/theologie en een bepaald 'gesloten'/atheïstisch/materialistisch wereldbeeld. Dan raak je zoiets als de beruchte uitspraak van Rudolf Bultmann: 'Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.' (om je alvast lekker te maken: Van den Brink, pag. 17, noot 7 ). Juist tegen de achtergrond van de ontwikkelingen van de natuurkunde in de twintigste eeuw (Einstein) blijkt deze uitspraak van een verregaande stupiditeit. Je kunt met Van den Brink (t.p.) zeggen dat de uitstraling van de hedendaagse wetenschap nog altijd in belangrijke mate atheïserend van aard is, en toch weigeren om wetenschap en wetenschappelijke 'resultaten' daarmee te identificeren. Van den Brink (18): "we begeven ons met dit boek in deze discussie om te laten zien dat de atheïserende uitstraling van de wetenschap niet in overeenstemming is met haar eigenlijke aard."

[Qohelet]

Dat lijkt me een nuttig onderscheid, dsWim. Ik had al op het punt gestaan om aan te kaarten dat wetenschap meer is dan de een of andere methode. Wetenschap gaat samen met een wereldbeeld, en vooral wetenschappers hebben (en verkopen) een wereldbeeld. Dat is tegenwoordig typisch niet-theistisch en (in de brede zin van het woord) evolutionistisch, op z'n best deïstisch of pantheïstisch. Je kunt dat "uitstraling" noemen (en daarmee suggereren dat het ding-an-sich een stuk beter is), maar omdat wetenschap in de praktijk functioneert maakt die uitstraling nogal wat uit. Ik geloof dat het zo'n grote belemmering vormt, dat het de wetenschap ten ene male ongeschikt maakt om zinnige methodische bijdragen te leveren aan theologisch onderzoek.

Hoewel de nogal beschrijving van wetenschap door parepidemos nogal Popperiaans is, en vele decennia verouderd, denk ik dat zijn punt op een dieper niveau nog altijd opgaat. In het ijken van de wetenschappelijke methode worden op grote schaal menselijke principes gehanteerd. Het lijntje naar boven wordt niet eens overwogen. Dat maakt dat alle wetenschap, zowel op de manier van de positivisten als op de manier van vandaag, het belangrijkste interpretatiekader mist.

Als je trouwens zegt dat de bijbel geen biologieboek etc. is, lijkt me dat niet echt revelant voor deze discussie. De bijbel geeft geen details over zygotomyceten of fotosynthese of Higgs-deeltjes of magnetische vectorpotentialen. Daar hebben we het dan ook niet over. De bijbel geeft wél betekenis aan leven, natuurlijke processen, ruimte en tijd, en die principes zijn onmisbaar voor het plaatsen van (natuur)wetenschappelijke ontdekkingen in een zinkader.

P.S. Je noemt Einstein in verband met het gesloten wereldbeeld van Bultmann. Ik ben benieuwd welk aspect van Einsteins fysica je bedoelt. Ik heb de theorieën van de beste man bestudeerd (SRT, ART, QM) maar een opening naar wonderen en geesten heb ik niet kunnen vinden.

[Johan V.]

quote:

Qohelet schreef op 17 november 2004 om 09:16:

P.S. Je noemt Einstein in verband met het gesloten wereldbeeld van Bultmann. Ik ben benieuwd welk aspect van Einsteins fysica je bedoelt. Ik heb de theorieën van de beste man bestudeerd (SRT, ART, QM) maar een opening naar wonderen en geesten heb ik niet kunnen vinden.

Een paar qootjes:

Relativiteitstheorie
 "Je moet het heelal zien als een oneindige maar toch begrensde bol."
(Er is -door hoger hand- een grens gesteld.)

wonderen:
"Je kunt op twee manieren tegen het leven aankijken: Ofwel geloof je dat er geen wonderen bestaan, ofwel geloof je dat alles een wonder is."

Geloof en Wetenschap
"Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind"

Via onderstaande link kom je een aantal uittreksels tegen van lezingen van Albert Einstein inzake geloof.
lezingen Alber Einstein

[Nunc]

quote:

dsWim
Je kunt met Van den Brink (t.p.) zeggen dat de uitstraling van de hedendaagse wetenschap nog altijd in belangrijke mate atheïserend van aard is, en toch weigeren om wetenschap en wetenschappelijke 'resultaten' daarmee te identificeren

Interessante gedachte, maar hoe doe je zoiets? Moet ik dan als christen me niks aantrekken van het atheistische gedachtengoed van evolutiebiologen, maar wel van de resultaten die uit dat atheistische gedachtengoed volgen, namelijk hun evolutiebiologie? Of begrijp ik het nu verkeerd.

@Johan V.: ik weet niet of het nut heeft om einsteins persoonlijke gedachten over mystiek hier aan te halen? Het gaat m.i. toch om de theorie, zoals Qohelet al aanstipt. Z'n relativiteitstheorieen hebben nergens een formule die over wonderen gaat, hoe 'wonderlijk' de theorieen op ons ook overkomen.

quote:

"Je moet het heelal zien als een oneindige maar toch begrensde bol."

Je moet de aarde zien als een oneindige (kies maar een richting en ga maar vliegen... je kan altijd door blijven gaan) maar toch begrensde (de aarde heeft een bepaalde afmeting) bol.

Einstein was een soort mysticus. dat zie je volgens mij ook duidelijk in die andere twee citaten. Hij was in ieder geval geen orthodoxe jood die in een persoonlijke god geloofde, maar hooguit deistisch of pantheistisch

[Ulysses]

Mag een leek tussen al dit theoretische geweld ook even een vraag stellen?
Hier wordt steeds gesproken over de theologie als zijnde een wetenschap die wordt beoefend door christelijke wetenschappers. Maar er zijn toch ook veel theologen die atheïst zijn, of anders gelovig? Voor hen telt dus de conclusie van de TS niet, dus dat 'theologie is en moet blijven een vreemde eend in de bijt van de wetenschap'. Of toch wel?

[dsWim]

quote:

Qohelet schreef op 17 november 2004 om 09:16:Je noemt Einstein in verband met het gesloten wereldbeeld van Bultmann. Ik ben benieuwd welk aspect van Einsteins fysica je bedoelt. Ik heb de theorieën van de beste man bestudeerd (SRT, ART, QM) maar een opening naar wonderen en geesten heb ik niet kunnen vinden.

Ik gebruikte Einsteins naam als aanduiding voor het complex van na-Newtoniaanse wetenschap dat vooral onder invloed van zijn werk is ontstaan. In Nederland is een verbinding tussen die nieuwere ontwikkelingen en het hart van de theologie vooral gelegd door de zgn. Utrechtse school. Voor een concrete uitwerking zei de diss van L.J. van den Brom, God alomtegenwoordig (1982), later in het Engels bewerkt tot Divine Presence in the World, Kampen (Kok Pharos) 1993. Zijn vierde stelling bij de diss luidt: "Gods alomtegenwoordigheid èn transcendentie zijn consistent te beschrijven in een ruimtemodel met een hoger dimensionale veldstructuur." E.e.a. is tussentijds gepopulariseerd door Antonie Vos Jaczn in Het is de Heer! De opstanding voorstelbaar, Kampen (Kok) 1990. Je hoeft het met de oplossing van Van den Brom en Vos niet eens te zijn om toch te zien dat er vruchtbaarder discussies mogelijk zijn, zelfs met de natuurwetenschappen, dan waar TS van uitgaat.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 17 november 2004 om 12:43:
[...]
Interessante gedachte, maar hoe doe je zoiets? Moet ik dan als christen me niks aantrekken van het atheistische gedachtengoed van evolutiebiologen, maar wel van de resultaten die uit dat atheistische gedachtengoed volgen, namelijk hun evolutiebiologie? Of begrijp ik het nu verkeerd.

Je neemt het te massief. Het zou mij niets verbazen (maar ik ben alleen maar theoloog en weet nauwelijks iets van evolutiebiologie) wanneer er ook binnen dat vakgebied observaties worden gedaan en deelmodellen worden gebruikt die vruchtbaar zijn ook afgezien van de atheïserende kaders waarin ze ontwikkeld zijn. Dat zou binnen de biologie kunnen, maar ook best daarbuiten. Je noemde zelf evolutionaire algoritmen in het kader van AI. Gegeven de hoge mate van intellectuele constructie van de evolutietheorie zou het mij niets verbazen wanneer in dat kader zaken boven kwamen drijven die meer met menselijke intelligentie dan met de biologische werkelijkheid te maken hebben, en die de ontwikkeling van AI voort helpen. Ik geef de gedachte gratuit, want ik weet echt niet waar ik het over heb...
Wat me wel eens is opgevallen is de mate waarin wetenschappen in werkelijkheid qua structuur op elkaar lijken. De inmiddels beroemde onderbepaaldheid van theorieën vanuit de 'feiten' en de even beroemde theoriegeladenheid van 'feiten' vindt een intrigerende parallel in de theologie: de systematische theologie is net zo onderbepaald vanuit de exegese en de exegese blijkt in alle opzichten systematisch-theologie geladen. Wanneer we hier nog eens een wetenschapstheoretische kruisbestuiving toepassen kon dat wel eens een zinniger benadering van de verhouding tussen systematische theologie en exegese opleveren dan tot nu toe domineert (toch meestal òf een naïeve vorm van bewijsplaatsen-benadering òf een volledig uit elkaar trekken van beide).

[Qohelet]

De na-Newtoniaanse natuurkunde, inclusief de Quantumveldentheorie, is even materialistisch als Newtons eigen theorieën. Natuurlijk leidden de nieuwe theorieën tot interessant vragen over de aard van ruimte, tijd, materie, causaliteit, enzovoort, maar dat is allemaal metafysica, geen theologie. De reden is, dat God om te beginnen niet in beeld komt.

Intellectuelen hebben de hele geschiedenis door God geprobeerd te vinden in hetzij het materiële, hetzij het structurele. Pythagoras was een getalmysticus; de rol van eenvoudige getalsverhouding in de natuur bracht hem tot de gedachte, dat hierin het ultieme van de werkelijkheid lag. Aristoteles was nauwelijks mysticus, maar ook hij benoemt het "eindobject" in zijn teleologie als God, de onbewogen beweger of eerste oorzaak. Newton zag God in de wiskundige elegantie van een model voor alle beweging en vond in zijn theorie een substraat voor zijn deïsme.

Op gelijke wijze worden de moderne natuurkundige theorieën gebruikt door mystieke intellectuelen als een godsbeeld, dat meestal pantheïstisch is. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk Fritjof Capra's boek, The Tao of Physics uit de jaren '70.

Wezenlijk is er helemaal niets veranderd. God (of althans een essentieel deel van Hem) wordt gereduceerd tot een structuur in een model van de materiële wereld. Maar ook in de quantumvelden is God niet. De relatie van God tot de materiële wereld is onafhankelijk van het fysisch model. Hij is de Schepper, Onderhouder, Regeerder. Of Hij dat nu doet in een werkelijkheid die bestaat uit talloze Newtoniaanse biljartballetjes die rondvliegen, dan wel uit ijkvelden en snaren in een gekromde ruimtetijd, maakt niet uit.

Het denken God te kunnen vinden in een menselijk wiskundig model van de materiële wereld, is een goed voorbeeld van afgoderij. De Schepper en het schepsel verwarren.

[Qohelet]

quote:

dsWim schreef op 17 november 2004 om 17:55:
Wat me wel eens is opgevallen is de mate waarin wetenschappen in werkelijkheid qua structuur op elkaar lijken. De inmiddels beroemde onderbepaaldheid van theorieën vanuit de 'feiten' en de even beroemde theoriegeladenheid van 'feiten' vindt een intrigerende parallel in de theologie: de systematische theologie is net zo onderbepaald vanuit de exegese en de exegese blijkt in alle opzichten systematisch-theologie geladen. Wanneer we hier nog eens een wetenschapstheoretische kruisbestuiving toepassen kon dat wel eens een zinniger benadering van de verhouding tussen systematische theologie en exegese opleveren dan tot nu toe domineert (toch meestal òf een naïeve vorm van bewijsplaatsen-benadering òf een volledig uit elkaar trekken van beide).

Een interessante parallel. Nu had ik altijd de indruk dat, idealiter, de gereformeerde theologie het op die manier deed: bij exegese houd je rekening met de héle (gesystematiseerde) geloofsleer, omdat dat je de breedste context is waarin de tekst geïnterpreteerd moet worden; en voor dogmatiek moet je uiteindelijk terugvallen op exegese, omdat de bijbel normatieve openbaring is. Wat dat betreft laveren we toch altijd al tussen de extremen van traditionalisme (katholieken) en "bijbelse theologie" (sommige evangelischen)?