Auteur Topic: Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten  (gelezen 1801 keer)

plk

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Gepost op: november 24, 2004, 10:28:12 pm »
Hallo,

Jullie hebben mij een tijdje geleden goed kunnen helpen, hopelijk lukt dat nu weer. Ik heb eerder eenk thread geopend over mijn relatie: ik (m) als katholiek en zij als Jehova's Getuige. Nu, een jaar later, begin ik meer door te dringen tot de kern van het 'probleem', de diverse vertalingen van de Bijbel. Heb zelf ook een exemplaar van de "Getuigen Bijbel" en recent de NBV aangeschaft. Welnu, zoals ik het begrijp...

De Christelijke Bijbel (ik wil even niet ingaan op de verschillen tussen katholiek, gereformeerd, etc.) is gebaseerd op de septuaginta, de Griekse vertalingen vanuit het Hebreeuws, om de Bijbel in de oudheid voor een breed publiek leesbaar te maken. Echter, de Jehova's beweren dat hun teksten gebaseerd zijn op de oorspronkelijke Hebreeuwse geschriften, en daarmee betrouwbaarder. Nu heb ik op de middelbare school examen gedaan in klassiek-Grieks en ben ik me heel goed bewust van de moeilijkheden die het vertalen van oudere teksten kan geven, maar toch... Kan iemand mij meer vertellen van wat ik moet geloven?

Enkele gedachtenpuntjes:
- ik lees ergens dat er ook meerdere Hebreeuwse geschriften waren, dan neig ik ernaar te denken dat er niet zoiets bestaat als "de" vertaling (eigenlijk vind ik dat nu ook al)
- in hoeverre is er bekend dat 'de' originele Hebreeuwse teksten significant afwijken?
- zijn er voor zover bekend moedwillig aanpassingen gemaakt aan de originele geschriften, en zo ja, om welke reden?

Zomaar enkele puntjes.... Ik denk niet dat de vraag sluitend beantwoord kan worden, maar hopelijk word ik er wel wijzer door... Soms weet ik niet meer wat ik er allemaal van moet denken.

Alvast hartelijk dank,

     Pieter

plk

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #1 Gepost op: november 24, 2004, 10:30:40 pm »
Ik las nadien pas de richtlijnen, denk toch op het juiste forum te zitten met deze vraag.. bericht mij indien anders, in dat geval mijn excuses voor plaatsing hier.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #2 Gepost op: november 24, 2004, 10:40:00 pm »
Wat betreft de betrouwbaarheid van het OT: dit is niet vertaald vanuit de septuaginta, maar juist vanuit het hebreeuws. Septuaginta is weliswaar een Griekse vertaling met een bijzondere geschiedenis, maar nog altijd een vertaling: de NBV gebruikte bijvoorbeeld het Hebreeuws voor de grondtekst.

Daarnaast zijn er inderdaad verschillende versies van de grondteksten in omloop, maar de verschillen zijn klein en de overeenkomsten ontzettend groot. Bij het Joodse schrift zijn letters ook cijfers, en kunnen ze de letters 'tellen' en zo controleren of een gekopieerde tekst nog wel op hetzelfde uitkomt. Ze hechten grote waarde aan het correct doorvertellen en overschrijven van de diverse bijbelboeken.

Een poos geleden zijn de dode zeerollen gevonden, OT-boeken in het hebreeuws die eeuwen ouder waren dan de tot-dan-toe gebruikte grondteksten. Wat bleek? Er was bijna geen verschil.

Nee, die grondteksten zijn heus wel betrouwbaar, en wereldwijd worden overal Bijbels vertaald in állerleid verschillende talen door allerlei verschillende mensen en het komt vaak toch wel op hetzelfde neer. Ik vind het daarom al zeer verdacht dat de JG als enige (of anders een van de zéér weinigen) bij sommigen teksten tot een andere vertaling komen.

Bijvoorbeeld Joh 1:1 "en het woord was God" is daar: "en het woord was een God". Bijna geen Griekse kenner neemt die vertaling serieus (behalve de JG-ers), dat geeft toch wel te denken?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #3 Gepost op: november 24, 2004, 10:43:11 pm »
Goede vraag.

De vertalingen zoals wij die kennen (van King James en Statenvertaling tot NBG, Willibrord, NIV en NBV) zijn niet (alleen) vanuit de Septuaginta vertaald, maar altijd vanuit de bronnen die beschikbaar waren. In eerste instantie zijn dat de masoretische tekst (de overgeleverde hebreeuwse tekst zoals de joden die gebruiken) en andere hebreeuwse teksten, pas in 2e instantie oude vertalingen, zoals de septuagint.

In sommige gevallen is er sprake van discrepantie tussen deze teksten, dat is waar. De vertalers kiezen dan niet altijd voor de 'meeste stemmen gelden', of automatisch voor de oudste, maar zullen per geval een afweging maken. Zo wordt over 't algemeen aangenomen dat kortere handschriften betrouwbaar zijn dan langere, omdat overschrijvers eerder commentaar toevoegden ter verklaring, als wat weglieten.

De NWV (nieuwe wereld vertaling) ligt zeker niet dichter bij de grondtekst dan enig andere vertaling. Helaas is de NWV erg lastig vast te pinnen op grote fouten. Er is duidelijk te merken dat er vanuit een overtuiging vertaald is, soms is er voor vrij exotische vertaalconstructies gekozen om iets te laten passen in de overtuiging van de vertalers, maar vrijwel nergens is er voor een oplossing gekozen die niet ook wel eens door een andere, niet JG, vertaler is gebruikt.

offtopic:Ik heb hier nog wel ergens een artikeltje en wat onderbouwing over liggen. Zal ik voor jeopzoeken.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #4 Gepost op: november 24, 2004, 10:53:23 pm »
Excuus, kan 't artikel zo snel niet vinden. Wel wat info op 't web (nogal chaotisch allemaal, die lui kunnen geen sites bouwen)

Aantal kritieken:
http://hector3000.future.easyspace.com/nwt.htm
http://www.bible.ca/Jw-NWT.htm
http://www.jude3.net/JWISDM.HTM


En een verdediging van de NWV:
http://mysite.wanadoo-mem...translation/pageindex.htm (hoop info)
« Laatst bewerkt op: november 24, 2004, 10:53:44 pm door Pooh »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #5 Gepost op: november 25, 2004, 12:06:36 am »
volgens mij heeft de katholieke kerk wel vrij lang vertalingen van de septuaginta gebruikt, (maar ik kan het mis hebben hoor) en is men pas wat later (maar nu alweer eeuwen geleden) weer meer naar de hebreeuwse teksten gaan kijken.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #6 Gepost op: november 25, 2004, 08:19:58 am »
En wat dan nog eigenlijk.

De punten waarop de JG afwijken van het christendom gaan echt niet alleen over de punten, komma's en een enkel woordje in de Bijbel. Ze laten er een totaal eigen visie op los en de (kromme) vertaling is daar slechts een gevolg van.

Bijvoorbeeld het feit dat Jezus God is, blijkt "domweg" uit de hele manier waarop er over Hem gesproken wordt in het NT. Zelfs in de NWT zou je dat nog moeten kunnen herkennen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #7 Gepost op: november 25, 2004, 10:20:19 am »

quote:

zwever:
En wat dan nog eigenlijk.

De punten waarop de JG afwijken van het christendom gaan echt niet alleen over de punten, komma's en een enkel woordje in de Bijbel. Ze laten er een totaal eigen visie op los en de (kromme) vertaling is daar slechts een gevolg van.

Bijvoorbeeld het feit dat Jezus God is, blijkt "domweg" uit de hele manier waarop er over Hem gesproken wordt in het NT. Zelfs in de NWT zou je dat nog moeten kunnen herkennen.


inderdaad.

Nou moet ik wel toegeven dat het voor ons (post) moderne mensen, soms wat lastiger is omdat we gewoon geen hout snappen van die hele cultuur!

wellicht heb je wat aan de site www.tektonics.org, waarop ik o.a. dit artikel vond: http://www.tektonics.org/jesusclaims/jesusclaimshub.html over Jezus' Godheidsclaims. Het is een flinke lap tekst, maar wel een aanradertje.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #8 Gepost op: november 25, 2004, 10:27:55 am »

quote:

Zwever schreef op 24 november 2004 om 22:40:
Wat betreft de betrouwbaarheid van het OT: dit is niet vertaald vanuit de septuaginta, maar juist vanuit het hebreeuws. Septuaginta is weliswaar een Griekse vertaling met een bijzondere geschiedenis, maar nog altijd een vertaling: de NBV gebruikte bijvoorbeeld het Hebreeuws voor de grondtekst.

Daarnaast zijn er inderdaad verschillende versies van de grondteksten in omloop, maar de verschillen zijn klein en de overeenkomsten ontzettend groot. Bij het Joodse schrift zijn letters ook cijfers, en kunnen ze de letters 'tellen' en zo controleren of een gekopieerde tekst nog wel op hetzelfde uitkomt. Ze hechten grote waarde aan het correct doorvertellen en overschrijven van de diverse bijbelboeken.

Een poos geleden zijn de dode zeerollen gevonden, OT-boeken in het hebreeuws die eeuwen ouder waren dan de tot-dan-toe gebruikte grondteksten. Wat bleek? Er was bijna geen verschil.

Nee, die grondteksten zijn heus wel betrouwbaar, en wereldwijd worden overal Bijbels vertaald in állerleid verschillende talen door allerlei verschillende mensen en het komt vaak toch wel op hetzelfde neer. Ik vind het daarom al zeer verdacht dat de JG als enige (of anders een van de zéér weinigen) bij sommigen teksten tot een andere vertaling komen.

Bijvoorbeeld Joh 1:1 "en het woord was God" is daar: "en het woord was een God". Bijna geen Griekse kenner neemt die vertaling serieus (behalve de JG-ers), dat geeft toch wel te denken?


Ik zou het graag met je eens zijn, maar geschiedkundig niet helemaal juist.

In ca 550 v. de gewone jaartelling (g.j.) is het OT min of meer beengebracht, maar niet in boek vorm. Bestond uit losse rollen, en dan moet je denken aan Yesayahu, Torah, e.d.
De Septuaginta is later geschreven, maar vertaling is niet het juiste woord, daar er van een OT feitelijk nog geen sprake was.... (datering 300 v. de g.j.) De TeNach is uit ca 70 g.j.

Wel is het zo, dat de toenmalige opdrachtgevers voor het maken van de Septuaginta niet tevreden waren met het resultaat, wat er uiteindelijk toegeleid heeft dat deze nu in principe niet meer (binnen het Jodendom althans) gebruikt wordt.

Wat die J-getuigen betreft...... Het woord jehova komt bv niet in de grondtekst voor, sterker, het is niet wat men zegt dat het is. jehova is een onmogelijke constructie, vanuit de hebreeuwse grammatica gezien.
Feit is dat zij de vertaling (OT en NT) geweld aan doen, maar dit kan ook gezegd worden van de andere vertalingen.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #9 Gepost op: november 25, 2004, 10:35:03 am »
Is het niet zo dat de meeste teksten van het NT in het grieks waren?
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #10 Gepost op: november 25, 2004, 10:41:54 am »
yep. OT hebreeuws, op wat stukken van Esther (of Daniel? weet niet meer welke) na. Die zijn Aramees. NT is Grieks.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Septuaginta vs. Hebreeuwse (Jehova) teksten
« Reactie #11 Gepost op: november 25, 2004, 02:49:52 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 november 2004 om 10:41:
yep. OT hebreeuws, op wat stukken van Esther (of Daniel? weet niet meer welke) na. Die zijn Aramees. NT is Grieks.
edit:@offtopic: Daarmee is de vraag wie wat geschreven heeft, daar niet iedereen grieks sprak.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa