Betekenis van hel en Gehenna*

[Roodkapje]

Zoals al eerder beloofd: alle plekken waar het woord hel genoemd wordt. Ik gebruik de Nieuwe Bijbelvertaling van 2004 omdat ik die het duidelijkst vind. In de Nieuwe Bijbelvertaling wordt het woord voor 'hel' niet vertaald: er staat in plaats van 'hel' het woord 'gehenna'. Het woord gehenna is geen nederlands woord, de vertaling ervan zou hel zijn, maar daar hebben de vertalers dus niet voor gekozen.  Ik geef in de TS alle quotes, maar wil ze eigenlijk één voor één behandelen. Dus eerst Mat 5:22.

Mat 5,22 (NBV)

quote:

En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Mat 5,29 (NBV)

quote:

Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt.

Mat 5,30 (NBV)

quote:

En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.

Mat 10,28 (NBV)

quote:

Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

Mat 18,9 (NBV)

quote:

Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

Mat 23,33

quote:

Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Mar 9,43

quote:

Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur.

Mar 9,45

quote:

Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden.

Mar 9,47

quote:

En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden,

Luc 12,5

quote:

Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen. Ja, ik zeg jullie, wees bang voor hem!

Jak 3,6

quote:

Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna.

[Roodkapje]

Mattheüs 5:22
Het relevante tekstgedeelte loopt van vers 19 tot en met 26. Wat staat daar eigenlijk?

quote:

Mat 5:17-26 (NBV)

17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.
21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. 23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen. 25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.

Ik lees dit zo: Jezus is niet gekomen om de wet af te schaffen. Dat zegt hij hier. Waarvoor is hij dan gekomen? Om de wet te vervullen. De wet blijft dus ook voor christenen bestaan. Hij wordt alleen anders.

Wie dus de wet afschaft (dus de wet niet meer als relevant voor zijn of haar leven beschouwt)  en/of dat ook aan anderen leert zal het minste zijn in het koninkrijk van God. Maar wie daarentegen de wet houdt, en deze wet ook aan anderen voorhoudt zal in hoog aanzien staan in het koninkrijk. Vervolgens geeft hij een paar voorbeelden van dingen die in de Wet staan: "Gij zult niet doodslaan". Maar wat zegt hij dan? Hij zegt zelfs dat in woede onsteekt tegen een medechristen, die valt óók onder dat gebod. Het gaat dus blijkbaar niet alleen om de letter van de wet, maar om de achterliggende gedachtes erachter. Hier gaat Jezus dus duidelijk verder dan de Farizeërs, die probeerden naar de letter van de wet te leven. Dat is op zich niet fout, alleen als het niet verder gaat dan dat, dan is er een probleem: je leeft volgens regeltjes, vanwege de regeltjes, niet vanwege degene áchter die regeltjes: God.
Dat werkt hij uit. Daartussenin staat de eerste vermelding van het Gehenna.

Daar maak ik op uit dat wie zich niet wil overleveren aan de Gods Wet, zowel aan de letter, maar zéker ook aan de geest van de wet (het idee erachter), zal voor het vuur van de gehenna komen te staan. Want: hij is niet gehoorzaam aan God, hij zoekt zichzelf het eerst in plaats van God. Dus deze vermelding slaat denk ik vooral op mensen die God al kennen. Jezus leert dit ook aan zijn discipelen, zijn volgelingen, dus ook aan ons. Dus het is in de eerste plaats een waarschuwing die aan ons gericht is.

Dat is zoals ik het lees.
Opmerkingen en aanmerkingen zijn van harte welkom!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2004 om 17:51:
Mattheüs 5:22
Het relevante tekstgedeelte loopt van vers 19 tot en met 26. Wat staat daar eigenlijk?


[...]


Ik lees dit zo: Jezus is niet gekomen om de wet af te schaffen. Dat zegt hij hier. Waarvoor is hij dan gekomen? Om de wet te vervullen. De wet blijft dus ook voor christenen bestaan. Hij wordt alleen anders.

Ik zie dat iets anders: Jezus heeft de wet vervult, en is ook degene die het IN ons vervult. Waarom zouden wij het ook weer moeten. Wij wandelen naar de Geest en dat zal niet ingaan tegen de wet waatin God zijn eisen aan de mensen heeft vastgelegd.
De wet is er nog steeds om aan de ongelovigen te laten zien dat ze er niet aan toe komen, die wet ook maar enigszins te houden. Maar wij zijn gestorven en de wet heeft het niet meer over ons te zeggen. Maar is wel goed en rechtvaardig. TE goed voor ons als zondaars.
- Het is niet mijn bedoeling om hier verder over te discussieren, we kunnen deze dingen naast elkaar laten bestaan, lijkt me. Het vult elkaar ook hier en daar aan.

quote:

Wie dus de wet afschaft (dus de wet niet meer als relevant voor zijn of haar leven beschouwt)  en/of dat ook aan anderen leert zal het minste zijn in het koninkrijk van God. Maar wie daarentegen de wet houdt, en deze wet ook aan anderen voorhoudt zal in hoog aanzien staan in het koninkrijk. Vervolgens geeft hij een paar voorbeelden van dingen die in de Wet staan: "Gij zult niet doodslaan". Maar wat zegt hij dan? Hij zegt zelfs dat in woede onsteekt tegen een medechristen, die valt óók onder dat gebod. Het gaat dus blijkbaar niet alleen om de letter van de wet, maar om de achterliggende gedachtes erachter. Hier gaat Jezus dus duidelijk verder dan de Farizeërs, die probeerden naar de letter van de wet te leven. Dat is op zich niet fout, alleen als het niet verder gaat dan dat, dan is er een probleem: je leeft volgens regeltjes, vanwege de regeltjes, niet vanwege degene áchter die regeltjes: God.

Ik denk dat het in het Nieuwe Testament ZEKER wel fout is om alleen de regels op te volgen. En de farizeeers worden niet voor niets wit gepleisterde graven genoemd. Het leven moet er toch wel zijn.

quote:

Dat werkt hij uit. Daartussenin staat de eerste vermelding van het Gehenna.

Daar maak ik op uit dat wie zich niet wil overleveren aan de Gods Wet, zowel aan de letter, maar zéker ook aan de geest van de wet (het idee erachter), zal voor het vuur van de gehenna komen te staan. Want: hij is niet gehoorzaam aan God, hij zoekt zichzelf het eerst in plaats van God. Dus deze vermelding slaat denk ik vooral op mensen die God al kennen. Jezus leert dit ook aan zijn discipelen, zijn volgelingen, dus ook aan ons. Dus het is in de eerste plaats een waarschuwing die aan ons gericht is.

Dat is zoals ik het lees.
Opmerkingen en aanmerkingen zijn van harte welkom!

Dit is wel een moeilijk stukje. Aan gelovigen gericht, zou het vreemd zijn dat er plotseling Gehenna tussen staat.

Ik heb de volgende toepassing van dit gedeelte gelezen:

Deze hoofdstukken in Mattheus zijn de grondregels voor het Koninkrijk.
En wel het koninkrijk zoals het in het Duizendjarig Rijk werkelijk aanwezig zal zijn op aarde, en de wet zal uitgaan vanuit Jeruzalem. Israel zelf is dan bekeerd en heeft de wet in hun harten geschreven. De wet zal uitgaan naar de volken toe die ellk jaar zullen optrekken om bijvoorbeeld het Loofhuttenfeest te vieren. (Jesaja 2: 3; Zach. 14: 16)

Maar de volken zijn niet allemaal bekeerd, alleen ze worden niet meer verleid omdat de duivel Duizend jaar gebonden is. (Openb. 20: 3)
Komt er toch zonde in hun hart op, dan zal er gebeuren wat er staat in Matt. 5: 22:

Matt. 5
22 Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur.

De Here Jezus regeert die Duizend jaar en zal de heidenen hoeden met een ijzeren staf.
(Openb. 2: 26; Openb. 12: 15)
Hieraan kun je zien dat de zonde nog niet is uitgebannen. Anders zouden ze niet zo onder de duim gehouden moeten worden: een ijzeren staf.
Gods gerechtigheid heerst. En dat wil zeggen dat de zonde die er zal zijn, onmiddelijk bestraft wordt.
In Zach. 14 lees je bijvoorbeeld dat de volken die niet optrekken naar Jeruzalem om het Loofhuttenfeestte vieren, op hen zal geen regen vallen. Dus een direct gevolg en als straf.

Misschien een beetje het idee van het volk Israel in de woestijn. Als ze een bepaalde zonde hadden gedaan, werden ze als straf bijvoorbeeld door de aarde verzwolgen. Dus lik op stuk beleid.
Itt tot deze genade tijd. Waar God de zonde nog laat gewprden, omdat Hij genadig en geduldig is om mensen nog tot bekering te laten komen.

In het Duizend jarig rijk, zullen bepaalde zonden in verhouding tot Gods wet die dan heerst, zo groot zijn, dat die persoon dan onmiddelijk gestraft wordt met een gericht: misschien direct het het hellevuur of anders gedood en bestemd voor de hel.

[Roodkapje]

Wacht even, ik snap de link met het Duizendjarige Rijk niet, daar wordt in het desbetreffende stuk in Mattheüs toch helemaal niet over gesproken. Tenminste, ik zie het nergens staan.
Waarom zou dat pas in het Duizendjarige Rijk opgaan en niet nu al in het leven van de wedergeboren christen?

Misschien ben ik over die Farizeërs niet helemaal duidelijk geweest. Ik bedoelde: als de Wet voor jou alleen maar een verzameling regels is die je moet opvolgen, en je denkt daarmee je behoud veilig te stellen, dan ben je verloren. Want dan beroep je jezelf op goede werken.
Jezus' oproep gaat verder: hij wil dat je leeft vanuit het idee achter de wet. De wet moet in je hart staan gegrift om het maar eens zo te zeggen. Dus door besnijdenis van het hart. Dus inderdaad: Jezus is niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om hem te vervullen. Niet alleen toen, maar ook nu, wanneer  de Heilige Geest in ons werkt om de wet te vervullen. Dóór Jezus, via de Heilige Geest, IN ons. Nu al!
Ik kan zoals gezegd niks in verband met het Duizendjarige Rijk in dit stukje wat ik citeerde vinden.

[Iris]

Even een losse opmerking:
Ik vind het wel wel storend dat "hel" vervangen is door "gehenna". Als "hel" de letterlijke vertaling is van "gehenna", dan is "hel" begrijpelijker.
(Voor mij in ieder geval wel)

Iris

[Rene Z]

Gehenna betekent dal van Hinnom en hier word het dodenrijk mee bedoeld. Als ongelovige of misdadiger zul je eeuwig branden in gehenna (dit was een vuilverbrandingsplaats bij Jeruzalem). Hier werden misdadigers verbrand ipv begraven. Hier brande een "eeuwig" vuur. Jammer dat uit de andere thread alles weg is. Hier heb ik eea uit openbaring aangehaald wat de eeuwige kwelling voor niet gelovigen en zondaars weerlegd. Nogmaals de hel zoals deze door het merendeel van de mensheid gezien wordt is mijns inziens een verhaal om "zieltjes" te winnen. Als je niet gelooft dan zul je eeuwige kwelling ondergaan.

[Iris]

quote:

Rene Z schreef op 21 november 2004 om 19:37:
Gehenna betekent dal van Hinnom en hier word het dodenrijk mee bedoeld. Als ongelovige of misdadiger zul je eeuwig branden in gehenna (dit was een vuilverbrandingsplaats bij Jeruzalem). Hier werden misdadigers verbrand ipv begraven. Hier brande een "eeuwig" vuur. Jammer dat uit de andere thread alles weg is. Hier heb ik eea uit openbaring aangehaald wat de eeuwige kwelling voor niet gelovigen en zondaars weerlegd. Nogmaals de hel zoals deze door het merendeel van de mensheid gezien wordt is mijns inziens een verhaal om "zieltjes" te winnen. Als je niet gelooft dan zul je eeuwige kwelling ondergaan.

Ik weet inderdaad wat de letterlijke betekenis is van gehenna, die vuilverbrandingsplaats bij Jeruzalem, maar ik heb ook begrepen dat het tevens als symbool wordt gebruikt.
En de symbolische gehenna lijkt me bepaald geen pretje....

[Roodkapje]

René Z, kun je jouw inzichten dan ook met bijbelteksten ondersteunen?

offtopic:PS: alles staat nog gewoon in die thread hoor. Je mag er naartoe linken als je dat wilt (je kunt naar specifieke berichtjes linken door een nieuw venster de thread te openen waar je naartoe wilt linken en als je bij het bedoelde berichtje op de datum achter "Bericht geplaatst op" klikt komt de url van het berichtje in de balk van je browser, met een simpele copy-past kun je die link dan naar je andere venster verplaatsen en link je direct naar het door jou bedoelde berichtje)

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2004 om 17:32:
Zoals al eerder beloofd: alle plekken waar het woord hel genoemd wordt. Ik gebruik de Nieuwe Bijbelvertaling van 2004 omdat ik die het duidelijkst vind. In de Nieuwe Bijbelvertaling wordt het woord voor 'hel' niet vertaald: er staat in plaats van 'hel' het woord 'gehenna'. Het woord gehenna is geen nederlands woord, de vertaling ervan zou hel zijn, maar daar hebben de vertalers dus niet voor gekozen.

Als uitgangspunt neem je : Gehenna = hel , maar dat lijkt me wel heel kort door de bocht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gehenna

quote:

Gehenna is a word tracing to Greek, ultimately from Hebrew Gai-Ben-Hinnom meaning Valley of the Son of Hinnom, and is still called Gai Ben Hinnom in Modern Hebrew(גיא בן הינום), though this is sometimes shortened to Gai-Hinnom in rabbinical texts. An alternate way to translate this word is Gehinnom. Originally it referred to a garbage dump in a deep narrow valley right outside the walls of outside Jerusalem (in modern-day Israel) where fires were kept burning to consume the refuse and keep down the stench. It is also the location where bodies of executed criminals, or individuals denied a proper burial, would be dumped.

Gehenna = het dal van Ben Hinnom

Een nu nog bestaande plaats op aarde waar in het verleden gruwelijke dingen hebben plaatsgevonden, en waar God ten zeerste op tegen was.

Jeremia 7: 30 Want de kinderen van Juda hebben gedaan wat kwaad is in mijn ogen, luidt het woord des HEREN; zij hebben hun gruwelen geplaatst in het huis, waarover mijn naam is uitgeroepen, om dat te verontreinigen, 31 en zij hebben de hoogten van Tofet gebouwd, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters met vuur te verbranden, hetgeen Ik niet geboden heb en wat in mijn hart niet is opgekomen.

En Jezus sprak toch Hebreeuws? Dus zal Hij niet Gehenna, maar : dal van Ben Hinnom gezegd hebben. Of iets van die strekking, want ik ken geen Hebreeuws. En om daar dan een hel in te zien, is wel wat extra uitleg waard lijkt mij.

Wat betreft het Oude Testament:

http://www.kerkpleinjoure...%20Gereformeerd/CorW3.htm

quote:

De latere vertalers hebben ingezien dat het niet goed is om het woord ‘sjeool’ de ene keer met ‘graf’ en de andere keer met ‘hel’ te vertalen. Daarom hebben ze er in 1951 voor gekozen om ‘sjeool’ consequent te vertalen met ‘dodenrijk’. Dat had niet alleen een taalkundige, maar ook een inhoudelijke oorzaak. In heel het Oude Testament komt het idee van een goddelijke (of duivelse) martelplek namelijk niet voor.

[Rene Z]

Roodkapje,
Inderdaad de thread staat er nog, excuses ik had hem niet gezien.
Pier heeft wat mij betreft prima uitgelegd wat het Gehenna is.
Ik zal een herhaling van de discusie die ik met Priscilla en Aquila had hier kopieren. Hierbij onderbouw ik mijn verhaal en hoop op verder antwoord.

 

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 23:20:

[...]

Mat 25,41
Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.

En daar zal dan je straf de tweede dood zijn wat openbaring duidelijk omschrijft. Eeuwige vuur = Eeuwige dood

quote:

Dus gewoon dood zoals jij het noemt is de 1e dood om het onderscheid te maken. Maar die 'dood' als macht gezien (zoals er ook staat dat de dood als macht de Here Jezus niet kon vasthouden) waardoor ieder mens die niet gelooft dood is geestelijk gezien en ook lichamelijk nog zal sterven en dan als ziel ver van God verwijderd is, die dood wordt ook in de 'tweede dood: de poel des vuurs gegooid. Samen met hetv hele rijtje mensen wat wordt opgenoemd in hst. 21:8.

Inderdaad en dan ben je dus voor altijd dood, van God verwijderd
 (Openbaring 21,1-8
8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.)

quote:

En die tweede dood is volgens jouw eerst genoemde tekst een plek waar je dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.
Dat is de tweede dood en dat is niet ophouden met bestaan.

Nee want alleen de duivel en zijn trawanten zullen eeuwig gepijnigd worden, openbaring is hier duidelijk in. (Openbaring 20,7-10
10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. )

quote:

46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Als de eeuwige straf ophoudt, houdt het eeuwige leven dan ook een keer op?
Je moet wel consequent zijn in het toepassen.

Er is wel degelijk een eeuwige straf en dat is de tweede dood, voor eeuwig dood. (voor altijd van God verlaten en geen eeuwig leven met God, is dit niet erg genoeg?)
De vehalen over de hel zijn vroeger verzonnen om mensen angst aan te jagen om op die manier "zieltjes" te winnen.

[Iris]

quote:

Er is wel degelijk een eeuwige straf en dat is de tweede dood, voor eeuwig dood. (voor altijd van God verlaten en geen eeuwig leven met God, is dit niet erg genoeg?)

Maar Rene, dat IS toch de hel?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2004 om 19:06:
Wacht even, ik snap de link met het Duizendjarige Rijk niet, daar wordt in het desbetreffende stuk in Mattheüs toch helemaal niet over gesproken. Tenminste, ik zie het nergens staan.
Waarom zou dat pas in het Duizendjarige Rijk opgaan en niet nu al in het leven van de wedergeboren christen?

Diepere toepassing wat vooruitwijst naar HET koninkrijk wat wordt opgericht.
Is het je bekent dat het wel de regels/wetten van het koninkrijk wordt genoemd?

quote:

Misschien ben ik over die Farizeërs niet helemaal duidelijk geweest. Ik bedoelde: als de Wet voor jou alleen maar een verzameling regels is die je moet opvolgen, en je denkt daarmee je behoud veilig te stellen, dan ben je verloren. Want dan beroep je jezelf op goede werken.
Jezus' oproep gaat verder: hij wil dat je leeft vanuit het idee achter de wet. De wet moet in je hart staan gegrift om het maar eens zo te zeggen. Dus door besnijdenis van het hart. Dus inderdaad: Jezus is niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om hem te vervullen. Niet alleen toen, maar ook nu, wanneer  de Heilige Geest in ons werkt om de wet te vervullen. Dóór Jezus, via de Heilige Geest, IN ons. Nu al!

Mee eens!

quote:

Ik kan zoals gezegd niks in verband met het Duizendjarige Rijk in dit stukje wat ik citeerde vinden.

Als vooruitwijzing naar HET Koninkrijk. Dat voert op zich heel ver. Is misschien niet zo nodig om hier allemaal te gaan uitleggen. Kun je het verder wel volgen dan?
In wat ik schreef over die tijd kan ik wel indenken dat het zo gaat met bepaalde zonden: onmiddelijk het gericht. Maar dat zou vreemd zijn als dat over gelovigen werd gezegd: Als je dit of dat doet, zul je naar de hel gaan. Of niet?

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2004 om 19:00:
Dit is wel een moeilijk stukje. Aan gelovigen gericht, zou het vreemd zijn dat er plotseling Gehenna tussen staat.

Matteüs 5: 22 .... Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan

Maar het staat er dus wel. En het nu zo beredeneren dat dit onmogelijk op gelovigen kan slaan, omdat het 'hel' betekent, is knap. Maar is die uitleg dan de enig juiste?

[Rene Z]

quote:

Iris schreef op 21 november 2004 om 20:14:
[...]

Maar Rene, dat IS toch de hel?

Inderdaad, in dat kader is het een eeuwige kwelling. (dat je niet bij God kunt zijn)

[Mezzamorpheus]

In de CV-Koers van deze maand gaat het ook uitgebreid over de Hel. Een grote enquete onder predikanten en verschillende artikelen en interviews. Erg interessant. Ik zal morgen proberen de meest interessante dingetjes uit te lichten...

[Knee]

Statenvertaling:

Mat 5:22  Doch Ik zeg u: Zo wie ten onrechte op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Da's wel een verschil, ten onrechte toornig zijn, of niet.

(Overigens kan ik me goed vinden in de uitleg van P&A over het Duizendjarig rijk. Niet dat dit niet op ons van toepassing is. Misschien stof voor een apart topic?)

[Priscilla en Aquila]

Het is wel de bedoeling dat we ons enigszins houden aan de behandeling van de teksten die de TS heeft genoemd. En willen we samen vanuit de bijbel zien wat het woord 'hel'in de desbetreffende teksten betekent.
Hierbij zijn we in dit BF gebonden aan de Bijbel als het onfeilbare woord van God en hebben we als kader de Apostolische geloofsbelijdenis. Zie 'richtlijnen bijbelstudieforum'.
Daar dient ieder zich aan te houden.

[Qohelet]

Ik wil nog even ingaan op de discussie over de letterlijke betekenis van Gehenna. Is de "vuilverbranding bij Jeruzalem" wel hetzelfde als de hel?

De grap is dat al ons spreken over "hel" metaforisch is; in onze taal bestaat geen oorspronkelijk woord voor "hel". (Het Nederlandse "hel" betekent ook "graf".) Als een nieuw begrip gevormd wordt, worden bestaande woorden gebruikt om die betekenis aan te duiden. De betekenis van "gehenna" is dus overdrachtelijk, ja, maar een radicalere aanduiding is nauwelijks te vinden. Als de NBV het woord "hel" had willen vervangen door iets "dynamisch-equivalents" hadden ze beter kunnen spreken over de "Vuilverbranding" of de "Brandstapel" of de "Hoogoven", met een hoofdletter om de metaforiek aan te duiden.

(Dat "gehenna" echt overdrachtelijk gebruikt wordt in de betekenis van "hel" is overigens ook wel duidelijk uit Mat. 10,28: de discipelen moeten niet bang zijn voor mensen die alleen maar het lichaam kunnen verbranden, maar voor Hem (God? Satan?) die ook de zíel kan vernietigen in Gehenna. De vuilverbrandingshoop buiten Jeruzalem zal ongetwijfeld een heet en alles-vernietigend vuur geweest zijn, maar zielen kunnen ook daar toch echt niet verbrand worden.)

Wat een NBV niet weg kan poetsen en wat érg relevant is in dit verband, is de manier waarop Jezus spreekt over de "buitenste duisternis", en Openbaring over de "poel van vuur en zwavel". In de eerste plaats zijn deze metaforen uiterst compatibel met de idee van "gehenna". Het vuur en zwavel is een historische verwijzing naar Sodom (Gen. 19,24) -- en wel vaker wordt Sodom's ondergang gebruikt om de ernst van God's oordeel aan te tonen. De hel is een eeuwig Sodom-en-Gomorra-oordeel.

De "buitenste duisternis" speelt een grote rol in Jezus' prediking, vooral in de tweede helft van Matteüs' evangelie. "Daar zal het geween zijn en het tandengeknars." Opnieuw een metafoor voor de hel, één die bij nader inzien schrikwekkender is dan een grote vuilverbranding. Het gaat hier over ultieme verlatenheid (buitenste duisternis) met ontroostbare spijt en wroeging. Het spreken over "gehenna" is vergeleken hiermee een eufemisme!

[Rene Z]

Maar men spreekt nergens over een eeuwige kwelling van mensen, wel voor de duivel en zijn kornuiten het beest en de leugen profeet.

quote\ Het gaat hier over ultieme verlatenheid (buitenste duisternis) met ontroostbare spijt en wroeging\quote

Inderdaad in de dood, terwijl je het eeuwige leven had kunnen hebben met God.

[Priscilla en Aquila]

Rene Z: De tekst over de duivel en zijn kornuiten het beest en de leugen profeet die eeuwig worden gekweld, gaat over de poel des vuur= de tweede dood waar ze in gegooid worden:

Op 20
 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.

Een paar verzen verder staat dat er ook mensen in komen die niet geschreven zijn in het boek des levens. Ik snap niet waarom jij kan beweren als ik dit lees, dat het anders zou zijn:

Op. 20
Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

(En daar zijn dan ook de dood en het dodenrijk in geworpen)

Ik zet een = tussen de twee vetgedrukte uitdrukkingen:

 de poel van vuur en zwavel = de poel des vuurs.
En dat is de tweede dood. Voor eeuwig en altijd verlaten van God en gepijnigd worden.

Ik kan me goed vinden in het verhaal van Qohelet trouwens.

Maar misschien kunnen we verder gaan met het systematisch bespreken van de teksten over de hel. Anders gaat het zo door elkaar lopen. Dus gaan we verder met de teksten uit Mattheus en komen dan vanzelf bij de teksten uit Openbaring aan.

[Rene Z]

Openbaring 20,7-10
10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.

Openbaring 20,11-15
14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.

Openbaring 21,1-8
8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.


Hier staat alleen dat de duivel en zijn kornuiten eeuwig gepijnigd zullen worden, de anderen vinden de tweede dood.

[Rene Z]

In de NBV komt het woord hel niet meer voor, het is ook altijd verkeerd vertaald geweest. Nu staat er dodenrijk (sjeool of hades) of gehenna (dal van ben hinnom). Lees de tekst plaatsen waar in de staten vertaling en de nbg 51 nog eens, en het word plotseling een stuk prettiger om te lezen (hoewel voor altijd dood zonder God). Men heeft de hel altijd als een vreselijke plaats afgeschilderd om de mensen onder de knoet van de kerk te houden.

[Roodkapje]

De hel ís ook een vreselijke plaats... het ultieme alleen zijn. Op deze aarde zijn de goddelozen niet helemaal door God verlaten, omwille van die paar godvrezende mensen groeien er nog dingen etc. Stel je voor als er een nieuwe hemel en en nieuwe aarde komen en God zich daarnaar toe terug trekt. De mensen die niet op die nieuwe aarde leven zullen dat allemaal missen... vreselijk.

[lonneke]

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 20:44:
 Op deze aarde zijn de goddelozen niet helemaal door God verlaten, omwille van die paar godvrezende mensen groeien er nog dingen etc.

Wat groeit er dan precies nog?

[Roodkapje]

Er is toch elk jaar oogst? De natuur (Schepping) wordt door God onderhouden. Wat denk je wat er gebeurt als God zich terugtrekt?

Zou jij op een plek willen zijn waarvan God zich heeft terug heeft getrokken.

(ik heb hierbij het verhaal van Sodom en Gomorra en het verhaal van Lot in mijn achterhoofd)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 16 december 2004 om 11:35:
In de NBV komt het woord hel niet meer voor, het is ook altijd verkeerd vertaald geweest. Nu staat er dodenrijk (sjeool of hades) of gehenna (dal van ben hinnom). Lees de tekst plaatsen waar in de staten vertaling en de nbg 51 nog eens, en het word plotseling een stuk prettiger om te lezen (hoewel voor altijd dood zonder God). Men heeft de hel altijd als een vreselijke plaats afgeschilderd om de mensen onder de knoet van de kerk te houden.

Je kunt er een ander woord op plakken en het Gehenna noemen. WAT er staat blijft toch hetzelfde:

NGB
Marcus 9
 47 En indien uw oog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit. Het is beter, dat gij met één oog het Koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, 48 waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.

of de NBV
Marcus 9
47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Allebei de vertalingen laten mij weten dat er een onuitblusbaar vuur brand, en de worm zal niet sterven. Blijft bestaan. Waarom zou dan de duivel en de valse profeet etc. WEL net als de worm blijven bestaan, en de mensen die er in komen, niet blijven bestaan op deze plek?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 21:16:
Er is toch elk jaar oogst? De natuur (Schepping) wordt door God onderhouden. Wat denk je wat er gebeurt als God zich terugtrekt?

Zou jij op een plek willen zijn waarvan God zich heeft terug heeft getrokken.

(ik heb hierbij het verhaal van Sodom en Gomorra en het verhaal van Lot in mijn achterhoofd)

Zie bijvoorbeeld:

Matt. 5: 45:
Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
Matt 6
28 ...Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. 29 Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen. 30 Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt,

[E-line]

Volgens mij is het niet zozeer dat God afwezig is in de hel, maar juist dat Hij aanwezig is, en dat mensen die Hem niet hebben willen erkennen en Jezus niet hebben willen erkennen, tot erkentenis worden gedwongen en daardoor enorm spijt krijgen van hun daden en van het feit dat ze God niet recht hebben gedaan, wroeging (om het maar eens met een ouderwets woord aan te duiden). Dat is dat geween en tandengeknars uit de evangeliën, denk ik. En da's toch écht geen pretje!

[Priscilla en Aquila]

Titeledit toegepast zodat de vlag meer de lading dekt.
Berichten uit dit topic die niet enigszins in direkt verband stonden met de teksten waar het woord 'Gehenna' in voorkomt (die genoemd worden in de openingspost) zijn verplaatst naar een nieuw topic:
Leven na de dood, dodenrijk, tweede dood  in LB. De discussie past daar beter omdat er posts instaan die toch niet geheel vallen binnen de kaders die gesteld zijn voor dit BF: De Bijbel als het onfeilbare woord van God en de Apostolische geloofsbelijdenis.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 december 2004 om 21:21:

[...]


Je kunt er een ander woord op plakken en het Gehenna noemen. WAT er staat blijft toch hetzelfde:

NGB
Marcus 9
 47 En indien uw oog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit. Het is beter, dat gij met één oog het Koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, 48 waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.

of de NBV
Marcus 9
47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Allebei de vertalingen laten mij weten dat er een onuitblusbaar vuur brand, en de worm zal niet sterven. Blijft bestaan. Waarom zou dan de duivel en de valse profeet etc. WEL net als de worm blijven bestaan, en de mensen die er in komen, niet blijven bestaan op deze plek?

Gehenna betekent ook wel dal van Ben Hinnom. Dit is een plek die ook nu nog gewoon bestaat. Vroeger was het een plaats waar vuil werd verbrand en misdadigers. Er brande altijd vuur en er waren altijd wormen (maden) aan de lijken aan het knagen. Het was dus een vreselijke plaats waar je als misdadiger terecht kwam. Nu refereerde Jezus aan deze plek in het kader van zondaars, als je zondigt zul je daar terecht komen waar het vuur nooit dooft en de worm niet sterft. Als Jezus terug komt zal waarschijnlijk deze plaats weer dezelfde functie krijgen. De bijbel schrijft alleen over een eeuwige kwelling voor de duivel en zijn trawanten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 22 december 2004 om 23:37:
[...]


Gehenna betekent ook wel dal van Ben Hinnom. Dit is een plek die ook nu nog gewoon bestaat. Vroeger was het een plaats waar vuil werd verbrand en misdadigers. Er brande altijd vuur en er waren altijd wormen (maden) aan de lijken aan het knagen. Het was dus een vreselijke plaats waar je als misdadiger terecht kwam. Nu refereerde Jezus aan deze plek in het kader van zondaars, als je zondigt zul je daar terecht komen waar het vuur nooit dooft en de worm niet sterft. Als Jezus terug komt zal waarschijnlijk deze plaats weer dezelfde functie krijgen. De bijbel schrijft alleen over een eeuwige kwelling voor de duivel en zijn trawanten.

In Matt. 25 staat er dit:

Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.
...
 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Oorspronkelijk was 'het eeuwige vuur' NIET voor mensen bedoeld, maar voor de duivel en zijn engelen. Als je er dan toch heengestuurd wordt (helaas), wil dat dan zeggen dat het voor jou dan anders zal zijn daar in het eeuwige vuur?
Vers 46 noemt het een eeuwige straf. Die houdt dus niet op. Als je ophoudt te bestaan, zou de straf WEL ophouden.
Dit klopt denk ik echt niet. Als de eeuwige straf ophoudt, moet het eeuwige leven ook op een bepaald moment ophouden.
De worm sterft ook niet. Waarom houdt een mens dan wel op te bestaan daar? Ik kan de logica niet volgen.
Ik zou wel willen dat het zo was. Liever dat er in het geheel geen hel zou zijn. Maar het is niet anders. Je mag de bijbel geen geweld aandoen, omdat we bepaalde dingen anders zouden willen.

Weet je wat ik zou willen? Dat Eva nooit van de boom had gegeten.
En dat de Here Jezus niet had hoeven sterven. Dat is pas erg want Hij had nog nooit 1 zonde gedaan. Het was wezensvreemd aan Hem. En uitgerekend Hij heeft Gods toorn en oordeeel ondergaan. Wij hebben nog niet een procent besef van wat dat eigenlijk inhoudt.
Als we dit meer begrepen, misschien zouden we dan ook meer begrijpen, waarom er uberhaupt een hel is.

[Rene Z]

De eeuwige straf is de eeuwige dood. Dat de worm niet ophoud met bestaan wil niet zeggen dat het om 1 worm gaat het zijn er waarschijnlijk duizenden die aan de lijkenn vreten van de doden.Ik geloof in een liefdevolle maar rechtvaardige God, de zondaar zal gestraft worden met de eeuwige dood en de gelovige wordt beloond met het eeuwige leven. Als de hel met eeuwige kwelling waar zou zijn, wie gaat ons dan kwellen? God? Of word de duivel alsnog beloond en mag hij voor altijd mensen pesten?

[Wybo]

Bij Godverlatenheid is er wel een kwelling maar geen kweller. Toch is er geen ernstiger kwelling denkbaar, wij zijn nu zelfs niet eens in staat om ons een voorstelling ervan te maken.

[Rene Z]

quote:

Alfredt schreef op 23 december 2004 om 00:38:
Bij Godverlatenheid is er wel een kwelling maar geen kweller. Toch is er geen ernstiger kwelling denkbaar, wij zijn nu zelfs niet eens in staat om ons een voorstelling ervan te maken.

Volgens de bijbel zijn er geen gedachten ed in het dodenrijk. (zie eerder in deze thread)

[Wybo]

Nou probeer jij je dus een voorstelling te maken over die Godverlatenheid, en denk je dat er voorwaarden aan verbonden zijn.... zoals gedachten moeten hebben....

[Rene Z]

Ja want als je geen bewustzijn meer hebt zou je je dan bewust zijn van Godverlatenheid?

[Wybo]

Wat probeer je nu te doen? Juist je maakt  er een voorstelling bij met de kennis die je nu hebt. Wij hebben geen kennis van hoe de ervaring van ons in de hemel noch in de hel zal zijn.
Het dient ons ook niet tot nut in ons leven om dat te weten. Wij moeten gewoon God dienen zonder ons bezig te houden met trivialiteiten of de hel een poel met vuur is, of dat duivels ons kwellen of dat het 'slechts' de Godverlatenheid is....

[Rene Z]

quote:

Alfredt schreef op 23 december 2004 om 10:19:
Wat probeer je nu te doen? Juist je maakt  er een voorstelling bij met de kennis die je nu hebt. Wij hebben geen kennis van hoe de ervaring van ons in de hemel noch in de hel zal zijn.
Het dient ons ook niet tot nut in ons leven om dat te weten. Wij moeten gewoon God dienen zonder ons bezig te houden met trivialiteiten of de hel een poel met vuur is, of dat duivels ons kwellen of dat het 'slechts' de Godverlatenheid is....

Gaat deze thread hier nu juist niet over? Eeuwen lang is ons een vreselijke hel voorgehouden ( een voorstelling met de zogenaamde kennis die men toen had en nog steeds denkt te hebben). Eindelijk staat het juiste woord namelijk Gehenna in de bijbel, en wat blijkt, het is gewoon een plaats naam! Die plaats bestaat nog steeds, het dal van Ben Hinnom. Nu word plotseling duidelijk wat er met "de hel" echt bedoeld word, namelijk geen eeuwige kwelling maar gewoon een vreselijke plaats met allemaal lijken van misdadigers liggen (en in de toekomst ongelovigen en zondaars) waar altijd vuur brand en waar de wormen niet sterven omdat ze steeds nieuw voedsel krijgen. Als jij dit een trivialiteit vind....

[Wybo]

Omdat de betekenis helemaal niet veranderd is. Er heeft altijd bijgestaan gehenna, je doet net alsof de grote theologen nu voor het eerst zien wat er staat. Verder heeft Jezus het zelf over de buitenste duisternis waar het geween is het het tanden geknars.
Jij doet voorkomen alsof die vertaling nu opeens een ander licht op deze kwestie werpt. Daar ben ik het gewoon mee oneens. de bedoeling van wat er staat is gewoon hetzelfde. hel of gehenna is precies hetzelfde.

Probeer niet de bijbel aan een woord op te hangen, lees alle teksten over het hiernamaals...
Maar het blijft staan dat het je geloofsleven op geen enkele manier tot nut is.

[Rene Z]

Joden die de Heer niet aanbidden worden in de buitenste duisternis geworpen. Dat wil dus zeggen dat ze buiten het Koninkrijk komen. En omdat ze weten wat ze missen en wat ze verspeelt hebben zullen ze wenen en hun tandenknarsen. De hel zoals die altijd uitgelegd is is voor mij in ieder geval een heel andere plaats als gehenna, en kan dus van grote invloed zijn op iemands geloofsleven. Er zijn genoeg mensen (bv oud gereformeerden) die met hel en verdoemenis bedreigd worden als ze niet doen wat hun kerk zegt. Als die de bijbel zouden lezen met gehenna in hun achterhoofd ipv de hel zoals deze hun uitgelegd wordt zal dat toch wel enige invloed hebben op hun geloofsleven. In het verleden werd er zelfs geld aan verdiend dmv aflaten, als je die kocht kon je iemand vrij kopen uit de hel (misbruik van de fabel hel). God is een God die straft maar niet door eeuwige kwelling.

[Priscilla en Aquila]

De hierna volgende posts die een discussie waren over het woord aeoon en de betekenis in de bijbel van dit woord met betrekking tot eeuwig en eeuwigheid, is afgesplitst en verplaatst naar een nieuw topic: Betekenis van het woord 'aeoon' - 'eeuwig' en 'eeuwigheid'
Dit omdat deze posts niet meer zozeer ging om de betekenis van hel en gehenna. Daarover kunnen we nu hier verder discussieren.