Auteur Topic: Is er gesjoemeld met de Bijbel?  (gelezen 2336 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Gepost op: november 18, 2004, 09:20:32 am »
Wie van jullie kan mij vertellen in hoeverre er nu gesjoemeld is met de Bijbel? En dan doel ik op censuur, verwijderingen, verkeerde vertalingen, latere toevoegingen etc.
Volgens mij bestaat hier veel onduidelijkheid over.

Groetjes Iris

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #1 Gepost op: november 18, 2004, 09:31:00 am »
Lijkt mij niet mee gesjoemeld anders was hier wel duidelijkheid over geweest...
Van wie heb je dat?
Live vanuit de luie stoel

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #2 Gepost op: november 18, 2004, 09:46:30 am »
Die onduidelijkheid valt wel mee. Er zijn alleen wat mensen/groepen die (nogal luidruchtig) vinden dat bepaalde boeken toegevoegd zouden worden moeten of anders vertaald zouden moeten zijn. Maar het overgrote deel van de Christen is het op dat punt wel met elkaar eens.

Dat betekend niet dat er geen op of aanmerkingen zijn te maken bij een vertaling, maar ik geloof niet dat er sprake is van censuur of verwijderingen/toevoegingen bij de gangbare vertalingen. Als je bij een bepaalde vertaling twijfelt kan het handig zijn verschillende vertalingen naast elkaar te leggen, maar je zult eigenlijk altijd zien dat de verschillen klein zijn. En in geen enkel geval zal het een fundamenteel verschil maken voor de boodschap van de bijbel.
Ik veel gevallen geld dat ook voor bijbelboeken die volgens sommigen toegevoegd zouden moeten worden, die vertellen of niets of het is dubieus of ze wel authentiek zijn.

(Overigens zijn er wel ernstig gekleurde bijbels, maar die herken je al snel aan het feit dat ze maar door 1 'kerk' gebruikt worden...)
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #3 Gepost op: november 18, 2004, 09:46:55 am »
Als jij wilt dat ermee 'gesjoemeld' is, dan is ermee gesjoemeld. Daar kan niemand je verder duidelijkheid over geven. :)

/edit

relevante discussies op dit forum:
Wie schreef de bijbel?
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
De bijbel door God geïnspireerd? of ...
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 09:51:55 am door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #4 Gepost op: november 18, 2004, 09:49:59 am »
Onder gelovigen niet. Als je in Jezus gelooft houdt je ook van Gods Woord, dit kun je niet los van elkaar zien. Jezus als het vleesgeworden woord (Joh. 1) overtuigt ons van de waarheid van de bijbel. Als er zoveel mee gesjoemeld zou zijn, wordt het geheel ongeloofwaardig, want jij als mens moet gaan uitmaken wat er wel en niet klopt.
De bijbel zit perfect in elkaar als je eenmaal doorkrijgt hoeveel profetieen er uitgekomen zijn. Wat ook nu nog uitkomt wat in de bijbel voorspeld is. Hoe het woord van God waarheid is in miljoenen levens van Christenen. Verder zijn er ook in de bijbel zo veel parallelen te vinden die bijbelse waarheden over de Here Jezus laten zien en over de Gemeente, het volk Israel, dat het niet mogelijk is dat dit door mensen bedacht zou zijn.
En als er heel erg met de bijbel was gesjoemeld, zou dit zeker niet zo erin zijn blijven zitten.
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 09:50:36 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #5 Gepost op: november 18, 2004, 09:53:46 am »
Wie zou er trouwens mee gesjoemeld moeten hebben? En met welke reden? En hoe kwam hij/zij aan de 'zuivere' tekst? En hoe weet je of die verdwenen is?

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #6 Gepost op: november 18, 2004, 10:25:07 am »
Mischien bedoel je de apocriefe boeken? Of ze er nu wel of niet bijhoren? Of meen je werkelijk dat de inhoudt van de huidige bijbel ergens vervalst is?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #7 Gepost op: november 18, 2004, 10:49:20 am »
Ik heb begrepen dat er in de vroege eeuwen veel mee gesjoemeld is, op een manier die de kerk (als machthebber) uitkwam. Ik zeg niet dat de Bijbel nu niet meer klopt, nee, ik wil gewoon wel eens weten hoe het nu precies zit met deze (spook?)verhalen.

quote:

Als jij wilt dat ermee 'gesjoemeld' is, dan is ermee gesjoemeld.


Wil ik dat dan? Natuurlijk wil ik dat niet!

Iris

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #8 Gepost op: november 18, 2004, 11:09:41 am »
Er is nooit 'een' kerk geweest. de kerk zit  in zeer vele landen. al vrij vroeg was er een scheiding tussen de orthodoxen en de katholieken. Die verschillende leiders hadden.
De huidige vertalingen worden zoveel mogelijk op de oudste geschriften gebasseerd... etc etc

sjoemelen met de bijbel is dus wel heel moeilijk omdat je de oudste teksten moet vinden en vernietigen, je moet ook in het oosten en in het westen die macht hebben....
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #9 Gepost op: november 18, 2004, 11:28:23 am »

quote:

Alfredt schreef op 18 november 2004 om 11:09:
Er is nooit 'een' kerk geweest. de kerk zit  in zeer vele landen. al vrij vroeg was er een scheiding tussen de orthodoxen en de katholieken. Die verschillende leiders hadden.
De huidige vertalingen worden zoveel mogelijk op de oudste geschriften gebasseerd... etc etc

sjoemelen met de bijbel is dus wel heel moeilijk omdat je de oudste teksten moet vinden en vernietigen, je moet ook in het oosten en in het westen die macht hebben....
Dat is waar. Hier heb ik wat aan. Thanks.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #10 Gepost op: november 18, 2004, 12:26:36 pm »

quote:

Iris schreef op 18 november 2004 om 10:49:
Ik heb begrepen dat er in de vroege eeuwen veel mee gesjoemeld is, op een manier die de kerk (als machthebber) uitkwam. Ik zeg niet dat de Bijbel nu niet meer klopt, nee, ik wil gewoon wel eens weten hoe het nu precies zit met deze (spook?)verhalen.


[...]


Wil ik dat dan? Natuurlijk wil ik dat niet!

Iris


Dat heb je denk ik gelezen van mensen die ook vaak op dit forum posten maar die 'anderen over de bijbel' of 'andere boeken over de bijbel', belangrijker vinden, of meer waarde aan hechten, dan wat de bijbel zelf zegt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #11 Gepost op: november 18, 2004, 12:44:12 pm »
Dank je wel P&A, dat zou wel eens kunnen kloppen!  ;)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #12 Gepost op: november 18, 2004, 01:18:46 pm »
Het argument dat er gesjoemeld is met de bijbel, wordt nog wel eens gebruikt door Moslims. de Koran refereert naar de wet, psalmen, profeten en evangelie als 'boeken, komende van Allah', maar er zijn nogal wat tegenstrijdigheden aan te wijzen tussen (die delen van )de bijbel en de koran.

Moslim-apologeten vallen dan vaak terug op het argument dat de kerken de joden de bijbel hebben veranderd. Alsof de kerk en de joden in het verleden goed hebben samengewerkt!

Verder komt het argument ook veel voor in new-age kringen.

Er zijn nogal wat geschriften gevonden die zichzelf ook evangelie noemen (van Thomas, van de Waarheid - auteur Petrus, van Maria, van Barnabas, ...). Over het algemeen komen deze 'evangelien' uit een wat latere periode en zitten ze bomvol met wonderverhalen die niet in onze evangelien staan (evangelie van de waarheid: bij de opstanding komt er een kruis dansend uit het graf). Anderen zijn erg gnostisch: evangelie van Thomas heeft voornamelijk one-liners van Jezus, die voor een deel wel overeenkomen met onze evangelien, maar deels ook mystiek zijn. Het evangelie van barnabas is een duidelijke vervalsing uit de middeleeuwen (te zien aan taalgebruik, munten, cultuur, etc).

Moslims beroepen zich vaak op 'barnabas' en claimen dat het echt is. In 'barnabas' wordt jezus niet gekruisigd, maar verwisselt God de plaatsen van judas en Jezus. Judas dus aan het kruis, en Jezus kan z'n leven leiden tot hij oud man is, en wordt daarna opgenomen in de hemel.

New-agers zijn erg voor 'thomas z'n evangelie' vanwege de 'diepe uitspraken' over wijsheid kennen, etc. Het thomas-evangelie draait niet om Jezus' offerdood.

Veel van deze geschriften zijn gevonden in Nag Hammadi in Egypte, op de plek van een heel oud koptisch klooster.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #13 Gepost op: november 18, 2004, 01:56:43 pm »

quote:

Iris schreef op 18 november 2004 om 10:49:

Wil ik dat dan? Natuurlijk wil ik dat niet!

Iris

Ik zal wat duidelijker zijn. :)

Wat ik bedoel is dat je altijd wel iets kunt vinden als je wilt aantonen dat er een andere 'oorspronkelijke' tekst bestaan heeft. En welk standpunt je ook inneemt, je komt denk ik niet verder dan aanwijzingen. Ik weet niet hoe je zou moeten bewijzen dat.... ja, wat eigenlijk?... dat er een eerdere versie bestaan heeft? Of meer eerdere versies? En zou er dan één de juiste moeten zijn? Is dat dan de oudste? Daar kom je nooit uit. Blijft giswerk.

Bovendien, waarom zou het erg zijn als er later zaken gewijzgd zijn? Zaken die 'de kerk niet uitkomen' hoeven daarom niet direct onzin te zijn, toch? Misschien had de kerk daar wel hele goede redenen voor (als het überhaupt al gebeurd is).

Verder vind ik het voor mezelf niet zo van belang hoe de bijbel ontstaan is. En hoeveel versies ervan geweest zijn. Om met Schönberg te spreken: "Es geht um was es ist, nicht um wie es gemacht ist". Daar kan ik me wel in vinden. De bijbeltekst die we nu hebben is basis van de het hele westerse christendom. Dat is een enorm rijke traditie waar we uit kunnen putten. Dat lijkt me al reden genoeg om aan de huidige bijbeltekst grote betekenis toe te kennen.
« Laatst bewerkt op: november 18, 2004, 02:49:44 pm door Pulpeet »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #14 Gepost op: november 18, 2004, 03:55:53 pm »
Ik snap het.  Bedankt voor je toelichting.  d:)b

Iris

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2004, 11:55:04 am »
Pier zegt in de topic "God en de hel" in de rubriek levensbeschouwing het volgende:

quote:

Het woord 'hel' komt nu in de bijbel niet meer voor. Dus teksten als deze:

Luc 12,5
Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!

zijn dus pertinente leugens! Jezus heeft dit nooit zo gezegd! Maar zo is het wel eeuwenlang er bij de mensheid ingehamerd.


Dus er is WEL gesjoemeld met de Bijbel, zeker daar waar het om begrippen als de "hel" gaat?  :?
Is de "hel" dan toch "bedacht" door de toenmalige kerk (als machthebber) om mensen 'klein' te houden en te voorkomen dat ze zelf gingen nadenken?
Let op: Ik heb overal een vraagteken achter gezet, het zijn dus vragen, geen constateringen.  ;)

Iris

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2004, 12:14:03 pm »
Er staat Gehenne

aantekening uit de statenvertaling bij Matheus 5:22 "maar wie zegt: Gij dwaas, die zal strafbaar zijn door het Helse vuur"

Grieks: tot, of in de gehenna des vuurs. Gehenna komt van de hebreeuwse woorden Ge Hinnom; dat is het dal van Hinnom, gelegen bij de stad jeruzalem, jozua 15:8, in welk dal eertijds de afgodische joden hun kinderen tussen de gloeiende armen van het koperen beeld moloch levend lieten verbranden; zie jeremia 7:31; 2 kon 23:10; hetwelk daar een gruwelijke pijn was, zo wordt dit woord dikwijls voor helse pijn genomen.

.....
Er is niet iets als gesjoemel, er zijn keuzes gemaakt in de vertaling, over wat teksten bedoelen en betekenen. Dit is gewoon altijd netjes uitgelegd...
Nogmaals er kan ook niet eens gesjoemeld zijn, zie mijn eerdere argumenten.  Tuurlijk roepen er een heleboel mensen dat er gesjoemeld is om zo hun gelijk te krijgen. Maar ze laten daarbij (net als Pier bijvoorbeeld weg wat de reden voor die vertaling is. en dat het preciese vertaalwoord er netjes bijstaat in een kanttekening...
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 12:16:15 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #17 Gepost op: november 19, 2004, 12:18:49 pm »
Duidelijk en helder.  :)

Ps. Wat afschuwelijk trouwens wat daar met die kinderen gebeurde!  ;(
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 12:20:27 pm door Iris »

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #18 Gepost op: november 19, 2004, 02:44:54 pm »

quote:

Iris schreef op 19 november 2004 om 12:18:
Ps. Wat afschuwelijk trouwens wat daar met die kinderen gebeurde!  ;(


Inderdaad, dat is dus 'de hel op aarde'. :|
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #19 Gepost op: november 19, 2004, 02:59:44 pm »
@iris: het feit dat 'hel' (als gehenna of als hades - met verschillende betekenissen) in de bijbel staat, betekent natuurlijk nog niet dat wat de katholieke kerk haar leden voor heeft gehouden (nog houdt?) ook bijbels is. Er is voor zover ik weet nergens een vagevuur te vinden, alhoewel er wel in 1 corinthe een verwijzing staat naar een soort loutering door het vuur, van de slechte werken van gelovigen. De gelovigen worden gezuiverd van alle onzuivere dingen.

quote:

1 cor. 3:10-15
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen


Ook staat er nergens een duivel met bokkepoten in de bijbel die z'n slachtoffers eindeloos martelt! Wel dat er in de hel geween en tandengeknars is, maar dat kan ook de pijn van mensen die ontdekken dat ze tegen God en z'n liefde hebben gekozen. Dat lijkt me vrij pijnlijk als je bemerkt dat die keuze voor eeuwig is.

Er staat daarover in de openbaring van johannes:

quote:

openbaring 20:7-10
7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden, Gog en Magog, om hen tot de oorlog te verzamelen, en hun getal is als het zand der zee. 9 En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen, 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet (zijn), en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.


De duivel wordt dus zelf ook in de hel geworpen!

Dit alles stemt volgens mij niet altijd overeen met het beeld wat veel mensen gekregen hebben (van de katholieke kerk en andere kerken)!

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #20 Gepost op: november 19, 2004, 03:22:08 pm »
Bedankt voor deze info Nunc, weer wat geleerd!  d:)b

Iris

Darkon

  • Berichten: 66
  • Be holy for I am Holy!
    • Bekijk profiel
Is er gesjoemeld met de Bijbel?
« Reactie #21 Gepost op: november 19, 2004, 06:11:07 pm »
Gesjoemeld met de bijbel? Er wordt altijd geprobeerd om aan de bijbel te sleutelen, helaas. God waarschuwd daar ook voor in Openbaringen 22. Zoals eerder gezegd, zul je vertalingen naast elkaar moeten leggen, om er achter te komen wat precies bedoelt is. Ik heb eens gehoord dat er ook iets uit de NGB gehaald is.. vanwege ene Marion ofzoiets. Dwaalleraar die iets had tegen een bepaalde regel in het "Onze Vader". Niettemin, de bijbel is waar, het is tenslotte God's Woord. Als je gaat zeggen dat daar mee gesjoemeld is, zeg je dat 1) God niet bij machte is om Zijn Woord in stand te houden 2) Alles wat in de bijbel staat niet waar hoeft te zijn, omdat er altijd met de Bijbel gesjoemeld is. Er zijn (helaas) geen originele manuscripten meer, maar door de eeuwen heen is altijd geprobeerd de Bijbel zo puur mogelijk te houden. Ook hier kun je God's hand weer in zien.
Als er tegenstrijdigheden zijn, zijn het vertaalfouten... en als je goed kijkt naar die tegenstrijdigheden, zul je zien dat het nooit te maken heeft met God's majesteit, Zijn verlossing door Zijn Zoon, etc. etc...

Wat de hel betreft... dat is een vertaling van een woord. De bijbel spreekt zozeer niet over hel, maar gebruikt eerder het woord 'dodenrijk'. De twee woorden werden nogal eens door elkaar gehaald... De hel is dus geen donkere ruimte met roodgloeiende lava en een rood figuur met bokkepoten en drietand enzo...
We don't know what the future holds, but we know Who holds the future...