De wil van God

[Iris]

Hoe ver gaat de wil van God, volgens jullie?

Alle mensen hebben een vrije wil gekregen, maar zou het niet zo zijn dat datgene wat mensen vanuit vrije wil beslissen, toch op een diep niveau de wil van God is?
En dat vrije wil in die zin dus een illusie is?

En stel dat er dingen gebeuren die de wil van God niet lijken te zijn, zou God er dan niet toch een diepere bedoeling mee hebben?
(En was het toch Zijn wil, hoe onbevattelijk sommige dingen ook lijken te zijn?)

Ben benieuwd naar jullie reacties,
Iris

[Roodkapje]

Dat is de discussie tussen Augustinus en Pelagius... een hele oude dus al...

God is trouwens geen systeem dat begrijpbaar is. Dus ik heb het inmiddels opgegeven God te gaan begrijpen.

[Roodkapje]

Je kunt best discussiëren over God, maar ik vind zelf dat dat ter verdieping van je geloof moet dienen.

Discussiëren omwille van het discussiëren zelf vind ik zelf niet vruchtbaar. Het moet ten dienste staan van je geloof in en je relatie met God als Persoon. Je mag best ergens over filosoferen, maar je moet van God geen systeem gaan maken. Want dan ga je God niet meer als Persoon zien, en als je gelooft in het systeem (omdat je dat systeem snapt, en God zelf snap je niet), dan hoeft iemand er maar één kaart uit dat kaartenhuis trekken, en de hele zooi stort in. Je zult niet de eerste zijn die dat overkomt. Vraag Zacharov maar

Maar als je wat wilt weten over de vrije wil, dan raad ik je aan om de discussie tussen Augustinus en Pelagius eens te bestuderen (dat was rond 400 na Christus geloof ik).

[Dieterich]

quote:

Iris schreef op 07 december 2004 om 14:07:
Hoe ver gaat de wil van God, volgens jullie?

Alle mensen hebben een vrije wil gekregen, maar zou het niet zo zijn dat datgene wat mensen vanuit vrije wil beslissen, toch op een diep niveau de wil van God is?
En dat vrije wil in die zin dus een illusie is?

En stel dat er dingen gebeuren die de wil van God niet lijken te zijn, zou God er dan niet toch een diepere bedoeling mee hebben?
(En was het toch Zijn wil, hoe onbevattelijk sommige dingen ook lijken te zijn?)

Ben benieuwd naar jullie reacties,
Iris

Ik vind het lastig om in het algemeen over vrije wil te spreken. Volgens mij moet je je altijd afvragen wie vrij is en vervolgens waarvan hij/zij/het vrij is. Dan wordt de discussie al iets gerichter. Wanneer we het over de mens hebben, moeten we dus eerst gaan definiëren wat zijn identiteit is. Christenen zien de mens als beeld van God. Dat betekent dat de menselijke identiteit in het beeld-zijn ligt. Dit is natuurlijk ook nog een brede uitspraak. Wat betekent beeld-zijn eigenlijk? M.i. kun je aan Jezus het beste zien wat het betekent dat de mens beeld van God is: zijn leven is het bewijs dat God de mens goed gezind/genadig is. Dat betekent dat de mens in het horen van zijn woorden echt mens is. Als schepselen mogen wij onze Schepper danken; dat is onze vrijheid. De mens kan zijn van God gekregen vrijheid zo op een goede manier gebruiken en daarmee is de mens echt mens, d.i. echt beeld van God. Wanneer de mens niet met God leeft, en hem dus niet dankt, gebruikt hij zijn vrijheid verkeerd en wordt hij slaaf van de zonde. Dan is de mens niet echt vrij. Wanneer ik nadenk over de vrije wil, dan denk ik dus aan de wil die door Christus vrijgemaakt wordt van de zonde.

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 14:39:
Je kunt best discussiëren over God, maar ik vind zelf dat dat ter verdieping van je geloof moet dienen.

Discussiëren omwille van het discussiëren zelf vind ik zelf niet vruchtbaar. Het moet ten dienste staan van je geloof in en je relatie met God als Persoon. Je mag best ergens over filosoferen, maar je moet van God geen systeem gaan maken. Want dan ga je God niet meer als Persoon zien, en als je gelooft in het systeem (omdat je dat systeem snapt, en God zelf snap je niet), dan hoeft iemand er maar één kaart uit dat kaartenhuis trekken, en de hele zooi stort in. Je zult niet de eerste zijn die dat overkomt. Vraag Zacharov maar

Maar als je wat wilt weten over de vrije wil, dan raad ik je aan om de discussie tussen Augustinus en Pelagius eens te bestuderen (dat was rond 400 na Christus geloof ik).

Nou ja, prima, als jij deze discussie niet vruchtbaar vindt doe je toch gewoon niet mee? Ik vind het wel interessant.

[Roodkapje]

<font color=blue>Even als moderator een vraagje: waar wil je dat het topic over gaat, Iris? Over de wil van God, of over het al dan niet hebben van een vrije wil bij mensen?

Over dat laatste onderwerp is nog een open topic, wellicht dat je daar wat aan hebt:

De mens heeft GEEN eigen wil</font>

[Iris]

quote:

Wanneer ik nadenk over de vrije wil, dan denk ik dus aan de wil die door Christus vrijgemaakt wordt van de zonde.

Hey bedankt Dieterich, zo had ik het nog niet bekeken. Daar zeg je me wat. Dat is eigenlijk de werkelijke vrije wil, zoals jij het hier beschrijft. 'k Ga er nog eens even over nadenken.  

Iris

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 07 december 2004 om 14:41:
[...]


Nou ja, prima, als jij deze discussie niet vruchtbaar vindt doe je toch gewoon niet mee? Ik vind het wel interessant.

Dat snap ik

Maar als je op zoek bent naar God, dan zijn dit soort dingen toch van later orde? Dan is het vinden van God toch belangrijker? (Maar dat is mijn mening hoor, waar je je vooral weinig van moet aantrekken )

[Iris]

Roodkapje, ik wil het hebben over de wil van God gerelateerd aan de "vrije" wil van de mens. Volgens mij ben ik toch redelijk duidelijk wat betreft mijn discussiepunt?  
Als je even aangeeft wat er niet helemaal duidelijk is in mijn openingspost, dan kan ik er specifieker op reageren.

Iris

[lonneke]

Ef. 5 :17 Weest daarom niet onverstandig, maar tracht te verstaan, wat de wil des Heren is.

[Roodkapje]

Je gebruikt de wil van God en de vrije wil van mensen door elkaar, dus vandaar mijn verwarring.
Ik zie het namelijk zo dat de mens een gedeeltelijke vrije wil heeft gekregen van God omdat de mens dan vrijwillig voor God kan kiezen. Als de mens eenmaal voor God gekozen, geeft hij zijn vrije wil op: hij wil alleen nog maar Gods wil doen. Dus dan krijgt God dat stukje vrije wil dat hij had 'uitgeleend' weer terug.

Dus de wil van God en de al dan niet vrije wil van de mens zijn niet per definitie hetzelfde bij mij. Maar bij jou wel, begrijp ik?

[Zijnkind]

Lonneke, dat vers uit efeze bedoelt te zeggen dat je Gods plan (met ons) moet onderzoeken. Niet het diepere wezen van Zijn (en onze) wil en wat daar de grenzen aan zijn.

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 14:53:
Ik zie het namelijk zo dat de mens een gedeeltelijke vrije wil heeft gekregen van God omdat de mens dan vrijwillig voor God kan kiezen. Als de mens eenmaal voor God gekozen, geeft hij zijn vrije wil op: hij wil alleen nog maar Gods wil doen. Dus dan krijgt God dat stukje vrije wil dat hij had 'uitgeleend' weer terug.

Hoe kan een wil, die kan kiezen tussen goed en kwaad, goed zijn? Juist het kiezen voor God geeft de mens een vrije wil. Met het kiezen voor God laat de mens zien dat hij beeld van God is en maakt God uit genade de wil van de mens vrij. Daarmee is de menselijke wil een beeld van de vrije wil van God. Juist het doen van Gods wil is de ultieme vrijheid. We doen dat niet zonder drive maar aangedreven door onze van zonde bevrijdde wil.
Ik vind het overigens vreemd om te denken dat God iets uitleent om het terug te krijgen. Volgens mij schiep God zich juist een tegenover om daarvan te genieten: het wonder van de schepping. En Gods schepping blijft Gods schepping. Het is alleen de vraag of die schepping wel dan niet God de eer geeft. Maar uit zijn hand valt de schepping niet. De zonde verandert de wil van God de Schepper niet. We kunnen niet zonder Gods genade, maar slechts tegen zijn genade zondigen.

[Scholasticus]

Het vraagstuk van Gods wil in relatie tot onze wil kun je van verschillende kanten benaderen.

Dieterich legt nadruk op de vraag: waarvan en waartoe ben je vrij. En hij stelt dan dat je pas door Christus werkelijk vrij (vrij voor God, vrij tot het goede, vrij van de zonde, vrij tot liefde) bent. Helemaal mee eens! Je zou dit het niveau van 'materiële' vrijheid kunnen noemen: wat behoort materieel, feitelijk tot je keuzemogelijkheden.

Daarnaast kun je over de 'formele' vrijheid van de mens spreken. De mens heeft een wils- of keuzevermogen, en dit vermogen heeft formeel de vrijheid om dit of dat te kiezen, ja of nee te zeggen. Afgezien van de vraag of de realisering van beide keuzeopties binnen ons bereik ligt, hebben wij een wilsvermogen met formele keuzevrijheid.

En dan nu: hoe verhoudt deze menselijke wil (formeel vrij, materieel gebonden c.q. bevrijd) zich tot Gods wil? Ik denk dat Iris groot gelijk heeft met het vermoeden dat de wil van de mens (met z'n keuzes) op een dieper niveau de wil van God is. Alleen, Iris, denk ik dat je daar de verkeerde conclusie uit trekt, nl. dat onze wil alleen in schijn vrij is, maar in werkelijkheid door God bepaald is. Het kan juist ook andersom: God heeft een wil m.b.t. alles wat wij doen, maar wát wij doen komt voort uit onze eigen wil. God wíl dat wij dit of dat willen, maar daarmee wordt ons willen niet opgeheven. Ons willen is juist onmisbaar om te laten gebeuren wat God wil dat er gebeurt.

Ik hoop dat het een beetje te begrijpen is, want dit is natuurlijk een super ingewikkeld onderwerp!

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 14:53:
Je gebruikt de wil van God en de vrije wil van mensen door elkaar, dus vandaar mijn verwarring.
Ik zie het namelijk zo dat de mens een gedeeltelijke vrije wil heeft gekregen van God omdat de mens dan vrijwillig voor God kan kiezen. Als de mens eenmaal voor God gekozen, geeft hij zijn vrije wil op: hij wil alleen nog maar Gods wil doen. Dus dan krijgt God dat stukje vrije wil dat hij had 'uitgeleend' weer terug.

Dus de wil van God en de al dan niet vrije wil van de mens zijn niet per definitie hetzelfde bij mij. Maar bij jou wel, begrijp ik?

Nee, ik heb me daar nog helemaal geen mening over gevormd.
Ik vraag mij slechts af of de vrije wil van de mens, hoe paradoxaal dat ook moge klinken, op een dieper niveau niet ook de wil van God is.

[lonneke]

quote:

Zijnkind schreef op 07 december 2004 om 14:57:
Lonneke, dat vers uit efeze bedoelt te zeggen dat je Gods plan (met ons) moet onderzoeken. Niet het diepere wezen van Zijn (en onze) wil en wat daar de grenzen aan zijn.

Wat wil God?

God wilde deze schepping.

 Op. 4: 11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen.

Hij wil dat wij als zonen van Hem worden aangenomen.

Ef.1: 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil

Hij wil ons redden uit deze boze wereld

Gal.1: 4 die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, 5 aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.

God wil dat wij onze wil ondergeschikt maken aan Hem

Mat. 6: 10 uw Koninkrijk kome;
uw wil geschiede,

Daar is kennis voor nodig, de voornaamste taak van de christen om deze te leren verstaan.

Ef. 5: 17 Weest daarom niet onverstandig, maar tracht te verstaan, wat de wil des Heren is.

Gods wil is in Zijn Woord geopenbaard

Mat.22: 36 Meester, wat is het grote gebod in de wet?

[Pulpeet]

quote:

Iris schreef op 07 december 2004 om 15:28:
[...]

Ik vraag mij slechts af of de vrije wil van de mens, hoe paradoxaal dat ook moge klinken, op een dieper niveau niet ook de wil van God is.

Dan laat je God en zijn schepping dus min of meer samenvallen (is het ene uiterste, pantheïsme). Het lijkt mij bijbelser om God en de schepping als onderscheiden van elkaar te zien. Wij staan als mensen tegenover God.

Maar het is ook weer niet zo dat God totaal losstaat van de schepping (is het andere uiterste, deïsme). In het leven van Jezus is Hij juist zeer verweven geworden met zijn schepping.

[Suighnap]

quote:

Dieterich schreef op 07 december 2004 om 15:13:
Hoe kan een wil, die kan kiezen tussen goed en kwaad, goed zijn?

Interessant wat je schrijft, Dieterich. Echter, hoe kan een wil, die kan kiezen tussen goed en kwaad, onderhevig zijn aan een oordeel voordat de keuze is gemaakt?
De wil om te kiezen is immers niet mijn creatie, de keuze zelf wel.

quote:

Juist het kiezen voor God geeft de mens een vrije wil.

Is het niet paradoxaal wat je stelt? Is keuze niet inherent aan vrije wil? Gaat keuzevrijheid niet vooraf aan de mogelijkheid te kiezen voor God?

quote:

Met het kiezen voor God laat de mens zien dat hij beeld van God is en maakt God uit genade de wil van de mens vrij...

De mens als beeld van God was onvoorwaardelijk. Je interpretatie eert welliswaar God, maar houdt deze interpretatie zich eveneens correct aan Zijn geschriften? Ik zou graag willen weten waar God, Jezus of de profeten deze voorwaarde expliciet hebben verkondigd, aangezien je zo stellig bent.

quote:

...Ik vind het overigens vreemd om te denken dat God iets uitleent om het terug te krijgen.

Als je iets uitleent, betekent dit dat je het terug wilt; dat is niet vreemd. Maar de vrije wil was een geschenk.

quote:

Volgens mij schiep God zich juist een tegenover om daarvan te genieten: het wonder van de schepping. En Gods schepping blijft Gods schepping. Het is alleen de vraag of die schepping wel dan niet God de eer geeft. Maar uit zijn hand valt de schepping niet. De zonde verandert de wil van God de Schepper niet. We kunnen niet zonder Gods genade, maar slechts tegen zijn genade zondigen.

Je compassie overtuigt me voorlopig meer dan je argumenten. Maar je mening is prachtig, evenals de mening van enkele andersdenkenden. Dit komt de discussie alleen maar ten goede.

[Iris]

Ik geloof dus dat het leven uit paradoxen bestaat.
Dus ja, de vrije wel van de mens en de wil van God staan tegenover elkaar.
Dat is op het oppervlakkige niveau dus helemaal waar. (vanuit dat gezichtspunt)
Op een dieper niveau echter, is misschien de vrije wil van de mens ook de wil van God, want alleen op die manier kan de mens bewust worden, zondigen, zondebesef krijgen en uiteindelijk terugkeren bij God.
Ik denk dus ook dat het de wil van God was dat Eva van de appel zou eten. God wilde dat de mens bewust werd.
God wilde dat Zijn wil en de vrije wil van de mens tegenover elkaar kwamen te staan, maar dat gegeven was teven zijn diepere wil, ook al is dit een paradox.
Maar goed, dat is mijn idee.  

Iris

[Meindertd]

Ik denk dat de menselijke keuzevrijheid bestaat doordat God delegerend is op gaan treden. God geeft mensen een eigen keuze mogelijkheid. Ik noem het delegerend, want God is in staat die keuzevrijheid te ontnemen. Maar ik denk dat Hij er eerder de keuze van de mens door beinvloeding zal bijsturen/veranderen.  

Hoe God dat allemaal doet? Kijk maar naar de Geschiedenis van Jona. Gods wil en de menselijke keuze staan daar tegenover elkaar. Jona ontloopt de opdracht door God gegeven. Maar door ingrijpen van God komt Jona tot inkeer.

Nu de naar de wil van God. Ik denk dat er een onderscheid moet worden aangebracht. De ene zou ik doelstelling willen noemen. De andere zou je mischien de route kunnen noemen. Als doelstelling zou ik willen formuleren dat God wil dat de mens de goede keuze maakt. Een gevolg van die doelstelling is dat God de mens een keuze moet bieden. Vandaar de boom. Wil God dat de mens van de boom eet? Dat kun je denk ik niet zeggen, want dat is niet in overeenstemming met Zijn doelstelling. Wist God dat de mens van de boom ging eten? Ik persoonlijk ben van mening dat God dat wist, maar ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht. De boom kun je dan het beste typeren als een obstakel in de route.

Een menselijk voorbeeld van die twee verschillende willen is het volgende: Stel jij wilt op familiebezoek bij een oom die hoog in een bergdorpje woont. Je houd helemaal niet van bergopwaards gaan, want dat kost zoveel energie. Wat moet je dan precies jouw wil noemen ? is dat het familiebezoek of juist de berg opgaan. Ik heb net verteld dat je een hekel aan hebt om de berg op te gaan, dus je wilt dat niet. Tegelijk wil je het wel, want je wilt op familliebezoek.

God heeft gekozen om de mens een keuzevrijheid te geven. Maar dat is geen legitimatie om te zeggen dat God wil dat mensen verkeerde keuzen maken. Je kunt rustig zeggen dat verkeerde keuzes buiten Gods wil (als doelstelling) vallen. Tegelijk kun je ook zeggen dat God gebruik maakt van verkeerde keuzes. In Gods wil (als route) worden die verkeerde keuzes gebruikt.

Tenslotte nog even over de vrije wil die slaaf is van het kwaad. Je kunt zeggen dat die wil niet meer vrij is, maar tegelijk moet je beseffen dat slaaf worden van het kwaad een vrije keuze is geweest. Niet het kwaad heeft de mens overmeesterd, maar de mens heeft zich vrijwillig overgegeven aan het kwaad.