Streeptheologie

[P. Strootman]

Op 5 december om 20:36 verwees Sandbergen ons naar het artikel 'Streeptheologie' van ds Gert-Jan Brienen. Ik heb het gelezen, en ontdekte dat de zogenaamde streeptheologie verwant is aan de Vier-brievenbeweging, ofwel de vereniging Bijbels Denken. De allesbeheersende vraag in dit denken is: Handelt God altijd op dezelfde wijze? Onmiddellijk hieraan verbonden zijn de prangende vragen: Grijpt God nog steeds in en gebeuren er nog  wonderen en tekenen? Van Brienen beantwoordt deze vragen bevestigend, want, zo stelt hij onomwonden vast:'Nergens in de bijbel komen we aanduidingen tegen die er op zouden wijzen dat Gods aanwezigheid of werkzaamheid zou afnemen, of dat delen daarvan alleen bedoeld zouden zijn voor een bepaalde periode en beperkte periode'. Is dat werkelijk zo? En, hoe zit het dan met de onmiddellijke straf? Wil men de 'krachten van de toekomende eeuw' terug, behoort daar dan ook de onmiddellijke straf bij?
Piet Strootman

[CZ]

tis Zandbergen met een Z. Wat onmiddelijke straf betreft, God heeft geduld met zijn kinderen en deze wereld. Maar je mag dit punt wel verder toelichten??

Wat toekomende eeuw betreft, daar moet je onder verstaan niet letterlijk c.a 100 jaar maar het komende tijdperk, het laatste era. Zoals het laatst der dagen ook niet betekent dat je nog zon 72 uur van de dag des oordeels bent verwijderd. Wat dit betreft, zitten wij in het laatst der dagen, de eindtijd. En die loopt al vanaf pinksteren. En wordt Gods Geest uitgestort op alle vlees( En ook dat nemen we ook niet zo letterlijk dat ieder mens zich zou bekeren).

[Esek]

Op internet is onder het trefwoord 'cessationism' erg veel te vinden over deze leer. De voorstanders en de tegenstanders beroepen zich allebei op 1 Cor. 13:8. Merkwaardig.

[P. Strootman]

quote:

P. Strootman schreef op 07 december 2004 om 09:53:
Op 5 december om 20:36 verwees Zandbergen ons naar het artikel 'Streeptheologie' van ds Gert-Jan Brienen. Ik heb het gelezen, en ontdekte dat de zogenaamde streeptheologie verwant is aan de Vier-brievenbeweging, ofwel de vereniging Bijbels Denken. De allesbeheersende vraag in dit denken is: Handelt God altijd op dezelfde wijze? Onmiddellijk hieraan verbonden zijn de prangende vragen: Grijpt God nog steeds in en gebeuren er nog  wonderen en tekenen? Van Brienen beantwoordt deze vragen bevestigend, want, zo stelt hij onomwonden vast:'Nergens in de bijbel komen we aanduidingen tegen die er op zouden wijzen dat Gods aanwezigheid of werkzaamheid zou afnemen, of dat delen daarvan alleen bedoeld zouden zijn voor een bepaalde periode en beperkte periode'. Is dat werkelijk zo? En, hoe zit het dan met de onmiddellijke straf? Wil men de 'krachten van de toekomende eeuw' terug, behoort daar dan ook de onmiddellijke straf bij?
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Zandbergen schreef op 07 december 2004 om 13:21:
tis Zandbergen met een Z. Wat onmiddelijke straf betreft, God heeft geduld met zijn kinderen en deze wereld. Maar je mag dit punt wel verder toelichten??

Wat toekomende eeuw betreft, daar moet je onder verstaan niet letterlijk c.a 100 jaar maar het komende tijdperk, het laatste era. Zoals het laatst der dagen ook niet betekent dat je nog zon 72 uur van de dag des oordeels bent verwijderd. Wat dit betreft, zitten wij in het laatst der dagen, de eindtijd. En die loopt al vanaf pinksteren. En wordt Gods Geest uitgestort op alle vlees( En ook dat nemen we ook niet zo letterlijk dat ieder mens zich zou bekeren).

Antwoord:
Dat God nu niet onmiddellijk straft, heeft wellicht niets met Gods geduld te maken. Want dan zou Hij in de evangelie- en Handelingentijd ook wel geduld gehad met zijn kinderen. Om van het o.t. nog maar niet te spreken. Dat onze voorvaderen wel eens 'ondeugend' zijn geweest in dit opzicht, blijkt bijvoorbeeld uit het Avondmaalformulier. De opsteller haalde 1 Kor. 12.28 en 29 aan, waar staat:'Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt'. Vers 30 kon echter niet meedoen, want daar staat:'Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en er ontslapen niet weinigen'. Van een onmiddellijke straf gesproken! De Korinthegemeente was dan ook een Joodse gemeente! Kennelijk begreep de opsteller, dat er toch iets mis was. Wij kunnen nu eenmaal niet alles op onszelf toepassen, wat er in de bijbel staat.
Piet Strootman

[CZ]

Maar wat is nou je punt wat betreft een toepassing van de gaven van toen op nu, en mbt directe straf ? Als je doelt op het verhaal van Annias en Safira , dat komen we niet zo vaak tegen tegenwoordig of helemaal niet. Zo'n directe straf zou m.i juist iets van de apostelen zijn - want
ik geloof wel dat de apostelen van toen een bijzondere bediening hadden die we nu niet of hooguit zelden zien. Maar wat betreft de geestelijke gaven aan de gemeenten van toen en die van nu, zie ik echter geen contradictie in de stelling dat die gaven ook nu bij ons gevonden kunnen worden, mits er ruimte voor is.

[Priscilla en Aquila]

De gaven waar we het dan over hebben zijn niet alleen gaven van de Geest, ze worden ook wel de tekenen van een apostel genoemd. En apostelen zijn er niet meer in deze tijd zoals in de tijd van de eerste gemeente.
Apostelen waren namelijk gelovigen die de Heer hadden gezien en speciaal door Hemzelf gezonden waren.

2 Kor 12,12
De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Het ‘cessationisme’ is de leer dat de tekengaven zijn verdwenen na de apostolische periode. Natuurlijk is niemand een ‘cessationist’ in absolute zin, want God is nog steeds
machtig om wonderen te doen en zieken te genezen. Maar de vraag is of Hij het doet op de manier zoals dat vandaag de dag wordt gepredikt in allerlei opzienbarende campagnes.

De tekengaven hadden een speciaal doel in de tijd van de apostelen, en wel om het woord van de prediking te bevestigen en te ondersteunen. Dat gold ook voor het spreken
in tongen: dat waren verstaanbare vreemde talen waarin het Woord van God werd verkondigd (met name aan ongelovige Joden in de diaspora)

Vergl.
1 Kor. 14
 21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk (Israel) spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen;

En daar worden de Joden bedoeld, zoals ook gezegd wordt dat de Joden een teken verlangen, ook Jezus haalt dit aan in de evangelien: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar ze zullen geen ander teken krijgen dan het teken van Jona...

[CZ]

Blijft het feit dat de apostel gave Tongen of klankentaal(NBV) ook in de gemeentes zichtbaar was, en gave van profetie is lastig te duiden. Iemand met een heldere visie op een thema in de kerk kan een profetische mening geven, zij het dat het getoetst moet worden. Zelfde als met een droom. Ik maak wel onderscheid tussen de openbaring van de apostelen / wat we in de bijbel lezen, dat je als Canoniek en betrouwbaar mag aanmerken en hedendaagse openbaringen die van waarde kunnen zijn maar wel in het licht van de bijbel getoetst moeten worden. Op deze openbaringen op een bijzondere of normale wijze tot ons komen is eigenlijk niet eens interessant, wel of ze getoetst mogen worden - dat ontbreekt wel eens in charismatische hoek. Anderszijds is in reformatorische kring weinig leefruimte voor bepaalde vormen van openbaring , wat ik niet altijd een pluspunt vind.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 08 december 2004 om 00:26:
Blijft het feit dat de apostel gave Tongen of klankentaal(NBV) ook in de gemeentes zichtbaar was,

In welke gemeente dan?
Alleen in de gemeente van Corinthe. De 'vroegste' gemeente.
Lees Romeinen en Efeze en je leest niets meer over de speciale tekengaven zoals tongen, genezingen, krachten.

quote:

gave van profetie is lastig te duiden. Iemand met een heldere visie op een thema in de kerk kan een profetische mening geven, zij het dat het getoetst moet worden

Het woord profetie heeft als eerste betekenis gewoon: uitleg van Gods woord. En dat moeten de gemeenteleden beoordelen. .

quote:

Zelfde als met een droom. Ik maak wel onderscheid tussen de openbaring van de apostelen / wat we in de bijbel lezen, dat je als Canoniek en betrouwbaar mag aanmerken en hedendaagse openbaringen die van waarde kunnen zijn maar wel in het licht van de bijbel getoetst moeten worden.

Hoezo is het dan van waarde? Kun je een voorbeeld geven over een byzondere droom. Ik geloof daar namelijk niet in. Niet vervelend bedoeld, maar ik wil daar bijbels draagvlak voor hebben.
En ik of jij zijn geen dochters of zonen van Israel die volgens Joel 2 dromen zullen dromen en gezichten zien. Evenmin kun je stellen dat alle vlees  de Geest heeft ontvangen. Of: Dat ieder gered wordt. Dit slaat allemaal op de tijd na de Grote verdrukking als de Gemeente allang niet meer op aarde is, maar in de hemel en het volk Israel de Messias aan zal nemen voordat het Vrederijk begint. Lees Joel twee maar eens helemaal; er komt NIETS over de gemeente in voor.

quote:

Op deze openbaringen op een bijzondere of normale wijze tot ons komen is eigenlijk niet eens interessant, wel of ze getoetst mogen worden - dat ontbreekt wel eens in charismatische hoek. Anderszijds is in reformatorische kring weinig leefruimte voor bepaalde vormen van openbaring , wat ik niet altijd een pluspunt vind.

En hoe gebeurt dat toetsen dan?  Het item is allang weer overgewaaid als de toetsing plaats kan vinden.
Bijvoorbeeld een visioen over een genezing: Daar lees je of hoor je dan over. Prachtig, God belooft dat die en die genezen wordt.
Maar, IS dat vervolgens ook gebeurd? Daar hoor je niemand meer over en het is wel te toesten maar het wordt niet gedaan en we gaan verder naar de volgende mooie beloften die  iemand heeft gekregen van God om uit te spreken.

Een paar jaar geleden was er iemand bij een genezingsdienst die ik ken en al 20 jaar in een rolstoel zit. Met foto erbij en grote letters stond het in de krant dat die persoon zou genezen. Nu zit hij nog steeds in de rolstoel. (Het zou wel even kunnen duren, dus ...)
De uitspraak in de krant gedaan was prachtig, het resultaat is er nog steeds niet.
En wat wordt er dan met de toetsing gedaan? Wordt die persoon die dit allemaal zegt er op aangesproken dat het niet uitkomt?
Nee. Hij is nog steeds een bekende gebedsgenezer. Maar zijn bediening kan de toets niet doorstaan.
Bij Jezus genas ieder die tot Hem kwam. Geen mislukkingen.

[CZ]

P&A schreef : In welke gemeente dan?
Alleen in de gemeente van Corinthe. De 'vroegste' gemeente.
Lees Romeinen en Efeze en je leest niets meer over de speciale tekengaven zoals tongen, genezingen, krachten.
Romeinen 12:6 " We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. "
Let wel : er staat hier niets over de wijze van profeteren. Dat hoeft niet door dromen te zijn maar kan wel. Het het om de gave, niet op de wijze hoe die gave zich manifesteert.

Korinte was een multiculturele stad, en een hedonistisch centrum, een soort las Vegaz in de oudheid. Niet enkel Joden maar dus ook heidenen die ongetwijfeld in de gemeente hun gaven hadden. Zie 1 kor 12:13 :  "wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn." En Paulus spreekt ze in Hoofstuk 12 aan als ex-heidenen maar spreekt later over de klankentaal/tongen, terwijl hij dat niet voorbehoudt aan de joodse kerkgangers. P&A, je maakt dezelfde fout als Petrus, die eerst nog meende dat het evangelie voorbehouden was aan de Joden maar later door God terechtgewezen werd. Evenals met de gaven van de Geest, die zich openbaren.

en ik lees :" Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil. "
Ik vind het nogal prematuur om de ene gave gedateerd te verklaren en de andere nog van toepassing! En dat wij eruit pikken wat nog als normale gave van de Geest wordt geaccepteerd.

Hoezo is het dan van waarde? Kun je een voorbeeld geven over een byzondere droom. Ik geloof daar namelijk niet in.  Niet vervelend bedoeld, maar ik wil daar bijbels draagvlak voor hebben
Over dromen lezen we zowel in het oude en nieuwe testament dat die van Godswege kunnen komen. De waarde is in de leiding en bemoediging die iemand hierdoor kan ontvangen. Wel in toetsing. En ook heidenen kunnen dromen en gezichten zien - of was Cornelius de hoofdman soms een jood?

Per slot noem je excessen, waarbij Gods genezing wordt afgedwongen maar niet bevestigd wordt. En het is zeker kwalijk wanneer er wel geprofeteerd of genezen wordt zonder toetsing! Daar heb je terecht een punt wat bepaalde groeperingen over het hoofd zien - nl dat niet elke droom van Godswege komt en dat ook satan en ons vlees ons dingen ingeven kunnen. Maar excessen kunnen nooit een argument zijn om bepaalde gaven weg te poetsen. Dan zou je toegeven aan de angst terwijl je je moet laten leiden door Gods liefde en zijn Geest ipv controle te willen houden.

Hieronder een stuk uit een artikel dat ik schreef over de zg. relatieve profetie.

De relatieve profetie zijn boodschappen die God in een bepaalde situatie op een bepaald moment aan een persoon, een groep of kerk wil meegeven. Zij hebben slechts beperkt gezag, moeten getoetst worden aan het Woord, d.i de Canon en nauwkeurig onderzocht. (1 Joh. 4:1, 1 Tes. 5:19,21)
Echter, wanneer zij goed worden verstaan kunnen zij een werkzame plek hebben in kerk en persoonlijk leven.
Dat relatieve profetie feilbaar is, wordt ook door de apostelen onderkend en daarbij strikte grenzen aangegeven qua toetsing (2 Kor. 11 :14,15).
Echter zij bevelen de profetie ook van harte aan(1 Kor 14: 1, 39 )
En het lijkt me duidelijk dat zij niet enkel spreken over canonieke profetie (die immers al bijna voltooid was) maar meer over de relatieve profetie tot opbouw van de gemeente.

De gave van profetie uit zich op verschillende manieren. (1 Kor.12:4-6).
Ter voorbeeld: een ambtsdrager of wijze broeder ziet een bepaalde ontwikkelingen in zijn gemeente. Vanuit zijn inzicht en kennis van het Woord weet hij dit op de juiste wijze te taxeren en geeft dat door aan zijn gemeente.
Op andere wijze kan iemand van God een woord ontvangen door een gedachte of ingeving, een droom of beeld en dat mededelen aan zijn gemeente.
In beide gevallen dient de profetie getoetst te worden.
Immers, het inzicht van een mens is feilbaar en een ingeving of droom zijn op meerdere manieren uitlegbaar. Het beproeven van de geesten is een bijbelse opdracht.
In beide gevallen zijn deze gaven van de Geest. Maar wij noemen de één bijzonder en de ander normaal. Het is iets menselijks om deze indeling te maken en om een rangorde te maken van wenselijkheid. Paulus ageert hier ook tegen in 2 Kor.5 :13.
Tongen, openbaringen en directe ingevingen maken nou eenmaal een ongewone indruk. Terwijl de profetie verkregen door bijbelstudie, gebed en inzicht vaak gewoontjes wordt gevonden. Ik geloof dat Gods Geest deze indeling niet kent.

Echter, in onze kerken lijkt het vaak door te slaan naar de andere kant: alles wat een beetje vreemd, bijzonder of moeilijk traceerbaar is, het buitengewone, wordt verdacht gemaakt. We nemen niet eens de tijd voor toetsing – nee we verklaren dit tot een manier waarop God nooit of zelden zal spreken, laat staan in ons gewone kerkelijke leventje.
Wanneer God iemand op een bijzondere manier geneest vinden we dat prachtig, soms bidden we daar ook om, omdat soms een wonder het enige is wat nog helpt, wanneer de medische wetenschap het af laat weten.
Maar dat de Geest op ongewone manier kan profeteren, gaat ons te ver.
Wij bepalen wel op welke manier tot God wil spreken. Profetie: prima, maar wel op onze manier. En bovennatuurlijke ingevingen, daar moet je niet mee aankomen. En God om zulke dingen vragen noemen we verzoeking, ongepast.

Maar vanuit de bijbel is het niet hard te maken dat relatieve profetie niet ook nog op andere manieren tot ons wil komen. Paulus beveelt de profetie aan maar zegt niet op welke wijze deze zal komen of om welke uiting van profetie we moeten bidden. Wel over zorgvuldigheid, het toetsen aan Gods woord.
We zijn een kerk van bijbelstudie, onderwijs en theologie. En dat zijn goede dingen. Sterker, de Geest zou zonder deze vrij weinig ruimte krijgen! Het verdiepen in de Canonieke profetie is een opdracht waaraan we niet mogen voorbij gaan. Meer dan genoeg voor ons leven lang.
Echter, het Levende Woord, zittende aan de rechterhand van God, wil het ook praktisch in ons leven zichtbaar maken, ons leven doordringen met zijn Geest van leven en geestelijke groei. Daarbij bedient Hij zich wat wij de gewone en bijzondere uitingen van gaven van de Geest noemen (1 Kor 14:26-30).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 08 december 2004 om 13:47:
P&A schreef : In welke gemeente dan?
Alleen in de gemeente van Corinthe. De 'vroegste' gemeente.
Lees Romeinen en Efeze en je leest niets meer over de speciale tekengaven zoals tongen, genezingen, krachten.
Romeinen 12:6 " We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. "
Let wel : er staat hier niets over de wijze van profeteren. Dat hoeft niet door dromen te zijn maar kan wel. Het het om de gave, niet op de wijze hoe die gave zich manifesteert.

Het ging me niet om het profeteren in de zin van woorduitleg. Ikdenk dat God niet meer iets nieuws zegt dmv dromen, want we hebben een voltooid NT en ik zou niet weten waarom er dan nog iets nieuws zou moeten komen.
De Heilige Geest spreekt tot ons hart ook door de bijbel. De droom heeft God nu niet nodig om te gebruiken; de heilige Geest gebruikt niet ons onderbewuste om iets duidelijk te maken, maar gebruikt onze geest. En dit is geen onbewust iets maar iets waar we bij zijn. Beetje krom uitgelegd misschien, maar God spreekt via zijn woord en Geest. Niet in onze dromen. Hoe zou je dat dan moeten toetsen?

quote:

Korinte was een multiculturele stad, en een hedonistisch centrum, een soort las Vegaz in de oudheid. Niet enkel Joden maar dus ook heidenen die ongetwijfeld in de gemeente hun gaven hadden. Zie 1 kor 12:13 :  "wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn." En Paulus spreekt ze in Hoofstuk 12 aan als ex-heidenen maar spreekt later over de klankentaal/tongen, terwijl hij dat niet voorbehoudt aan de joodse kerkgangers.

Je snapt me niet. Het zijn geen ongelovige Joden die in tongen spreken, maar gelovigen, christenen, als teken voor de ongelovige Jood dat het evangelie door hun ongeloof nu buiten de grenzen van israel wordt gebracht.

Vergl:
1 Kor. 14
21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen;

Zoals je ook in handelingen 2 het juist ziet dat het byzondere was, dat de Joden die er waren in allerlei talen hoorden spreken van de grote daden Gods.
M.a.w. het was niet meer beperkt tot Israel. Waar Petrus moeite mee had in eerste instantie.

quote:

P&A, je maakt dezelfde fout als Petrus, die eerst nog meende dat het evangelie voorbehouden was aan de Joden maar later door God terechtgewezen werd. Evenals met de gaven van de Geest, die zich openbaren.

Zie mijn vorige punt dat ik dat juist NIET doe. Het evangelie is nu voor de Jood EN de heiden: over de grenzen zoals Jezus juist niet buiten de grenzen ging. Omdat het toen nog een boodschap voor Israel was. Na de verwerping door de Joden, is het heil tot de heidenen gegaan. En dat de tongen hierbij een teken zijn voor de Joden dat het oordeel over HUN ongeloof nabij is. De tongen Zijn een teken van het oordeel voor de Jood dat zal komen. En dat is gekomen in het jaar 70 na Christus. De tempel is verwoest, Jeruzalem is verwoest.
Hierna zijn de tekenen niet meer nodig. Het oordeel over de Joden heeft zich voltrokken.

quote:

en ik lees :" Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil. "
Ik vind het nogal prematuur om de ene gave gedateerd te verklaren en de andere nog van toepassing! En dat wij eruit pikken wat nog als normale gave van de Geest wordt geaccepteerd.

Niet zo kort door de bocht Wat jij nu aanhaalt komt uit Korinthe. De brief die dateert van voor de verwoesting van de tempel. Al deze dingen waren in deze gemeente nog aanwezig en worden dus ook genoemd.
In Romeinen en Efeze schitteren die genoemde tekengaven door afwezigheid. Dus om dat nu prematuur te noemen.

Vergelijk:
Romeinen 12
4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Ef. 4
 11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

quote:

Hoezo is het dan van waarde? Kun je een voorbeeld geven over een byzondere droom. Ik geloof daar namelijk niet in.  Niet vervelend bedoeld, maar ik wil daar bijbels draagvlak voor hebben
Over dromen lezen we zowel in het oude en nieuwe testament dat die van Godswege kunnen komen. De waarde is in de leiding en bemoediging die iemand hierdoor kan ontvangen. Wel in toetsing. En ook heidenen kunnen dromen en gezichten zien - of was Cornelius de hoofdman soms een jood?

Ik heb niet gezegd dat God nooit dromen heeft gebruikt. Toen had je nog geen NT waar Petrus even in op kon zoeken wat er stind over het evangelie brengen naar anderen dan de Joden. Vandaar dat er een droom wordt gebruikt. God spreekt dan rechtstreeks. Zoals ook in het OT. Maar nu is dat niet meer zo normaal. Wij kunnen in de bijbel lezen hoe bepaalde dingen moeten. Anders zou iedereen ook wel kunnen zeggen ik heb een boodschap van God ontvangen.

quote:

Per slot noem je excessen, waarbij Gods genezing wordt afgedwongen maar niet bevestigd wordt. En het is zeker kwalijk wanneer er wel geprofeteerd of genezen wordt zonder toetsing! Daar heb je terecht een punt wat bepaalde groeperingen over het hoofd zien - nl dat niet elke droom van Godswege komt en dat ook satan en ons vlees ons dingen ingeven kunnen. Maar excessen kunnen nooit een argument zijn om bepaalde gaven weg te poetsen. Dan zou je toegeven aan de angst terwijl je je moet laten leiden door Gods liefde en zijn Geest ipv controle te willen houden.

Ik vraag me dit op bijbelse gronden af.
Waarom die gaven dan niet worden genoemd in Romeinen?
Wanneer het Nieuwe Testament gereed is, ja, wanneer het boek Handelingen gereed is, verdwijnen de apostolische tekenen en komen niet meer terug. Wanneer deze tekenen verdwijnen, heeft zelfs de grote apostel der volken, Paulus, ze niet meer.  

1 Timótheüs 5:23  
23 Drink voortaan niet (alleen) water, maar gebruik een weinig wijn voor uw maag en voor uw gedurige ongesteldheden.

Wat staat daar? Daar raadt Paulus Timótheüs aan om een weinig wijn te nemen als medicijn, wanneer hij last heeft van zijn maag. Waarom geneest Paulus Timótheüs niet? Paulus kon mensen genezen, door zijn zweetdoeken en gordeldoeken naar hen te laten
brengen (Hand. 19:12). Realiseer je eens dat Paulus mensen uit de dood deed opstaan, zoals dat gebeurde bij Eutychus (Hand. 20:9)?
De apostel kon mensen genezen terwijl hij naar hen keek en met hen sprak (Hand 14:9-10). Maar zijn metgezel Timótheüs kon hij (in ca. 65 na Chr.), nadat de gebeurtenissen van het boek Handelingen voltooid waren (ca. 63 n. Chr.), niet genezen.
Kijk ook eens naar de volgende tekst:

2 Timótheüs 4: 20:
20 Erastus is te Korinte gebleven, Trofimus heb ik ziek achtergelaten te Milete.

Kon Paulus hem niet genezen? Had Trófimus soms niet genoeg geloof? In Handelingen 16
bidden Paulus en Silas in de gevangenis, er komt een aardbeving en alle deuren van de gevangenis worden geopend. In Handelingen 28 kan Paulus echter niet uit de gevangenis komen.

In 2 Korinthe 12: 7–9 staat dat Paulus een doorn in het vlees had. En de Heer nam die niet van Paulus weg! Zie vers 10: 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden,
Paulus had gedurende zijn leven een ziekte, en hij kon niet genezen worden!
Paulus had gedurende zijn reizen zelfs een arts bij zich:
Kol. 4:14 De geliefde geneesheer Lucas

Waarom kon Paulus niet genezen worden? De wondertekenen werden door God gebruikt in Zijn handelen met Zijn volk Israël. En in het boek Handelingen hield God Zich in de eerste plaats nog met Zijn volk Israël bezig. Iedere keer wanneer er in de Handelingen sprake was van tongen, wilde God ‘ongelovige’ Joden van een heilsfeit wilde overtuigen.

Ik zeg niet dat God Paulus niet kon genezen, maar Hij deed het in Zijn wijsheid niet! Kan God niet genezen? Natuurlijk wel, maar de genadegaven van genezing zijn verdwenen. Er zijn in deze tijd dus geen (gebeds)genezers meer, die handelen in opdracht van de God van de Bijbel.
Waarom zijn de gaven van genezing verdwenen? Omdat ze een teken waren.
De gave van het spreken in tongen is verdwenen. Waarom? Omdat het een teken was. De
wonderen, tekenen en krachten, waren de speciale 'tekenen van een apostel' (2 Kor.12:12).
 
(mede citaten uit: Peter S. Ruckman e.a. TONGEN, TALEN EN TEKENEN)

quote:

Hieronder een stuk uit een artikel dat ik schreef over de zg. relatieve profetie.

Wat versta je hier precies onder? Wat voor soort boodschap? En hoe toets je dat dan?

[CZ]

Je haalt 2 dingen door elkaar : namelijk canonieke profetie en relatieve profetie en openbaring :
Beetje krom uitgelegd misschien, maar God spreekt via zijn woord en Geest. Niet in onze dromen. Hoe zou je dat dan moeten toetsen? en
Wij kunnen in de bijbel lezen hoe bepaalde dingen moeten. Anders zou iedereen ook wel kunnen zeggen ik heb een boodschap van God ontvangen.
Daarom moeten wij onderscheid maken en toetsen van inzicht en kennis. Absolute waarheden  en de Canon komen niet meer tot ons door dromen of bijzondere tekenen. In die zin krijgen wij dus ook geen apostolische waarheden meer of apostolische bediening. Wanneer we Gods leiding dan op dusdanige wijze ervaren, moeten we dat toetsen.  
Laat ik dit concretiseren met voorbeelden. Een getrouwd  persoon krijgt een droom om met zijn buurvrouw een relatie te beginnen. Bijbelse toets: het zevende gebod: Gij zult niet echtbreken. Het mag duidelijk zijn dat deze boodschap niet van God komt.
Daarnaast krijgt iemand een boodschap voor een medechristen. Hij gaat naar die persoon toe, zegt niet-dit is Gods woord! -maar zegt : ik heb een woord ontvangen, kun je daar iets mee? Wanneer de medechristen door dat woord een praktische bemoediging krijgt of aanwijzing en een duidelijke boodschap mogen ze achter dat woord/inzicht dus Gods leiding en Geest zien. Het dient wel dus met enige terughoudendheid gebracht te worden en getoetst, ipv het metteen al voor getoetst te verklaren door het als Gods woord te proclameren. Of het Gods boodschap is, merk je pas vaak na afloop. En of de boodschap in lijn is met oa. de 10 geboden of de Bijbel.  

De droom heeft God nu niet nodig om te gebruiken; de heilige Geest gebruikt niet ons onderbewuste om iets duidelijk te maken, maar gebruikt onze geest.
Ik geloof dat God ons hele wezen gebruiken kan om iets te verduidelijken: verstand, gevoel, bewustzijn of onderbewustzijn. Dat zie ik door de hele bijbel en is niet vermindert - integendeel zou ik zeggen! Niet als absolute openbaring, nee. Zie betoog verderop. Wel als gave om zijn kinderen bij te staan.

Wat betreft genezingen : m.i mag er wel genezing bediend worden, maar niet geproclaimeerd - Gods souvereniteit staat voorop. Er moet dus rekening gehouden worden dat ziekte niet verdwijnt, wel dat God op andere wegen met de zieke zijn weg gaat : die wordt niet altijd genezen, maar er (figuurlijk)wel beter van.
Tekenen: m.i geloof ik dat tekenen op zichzelf geen boodschap hebben - immers Satan kan kan ook tekenen en wonderen bewerken en velen zullen daarin trappen. Vandaar het beproeven of de geesten uit God zijn, om de werken van God en de duisternis te scheiden.

Hieronder het onderscheid dat ik maak tussen Canon en Relatieve profetie/openbaring
Gave van profetie

Deze gave wordt door de apostel Paulus aangeprezen als een van de belangrijkste gaven lezen we in 1 Kor 14:1, boven de gaven van tongen, kennis en onderwijs. Zie ook Romeinen 12:7.
Er is geen verschil van mening over het feit dat God ook vandaag de dag ons wil vermanen door middel van profeten. Het verschil zit hem in de vraag op welke manier deze profeten hun profetie verkrijgen en deze uitdragen.
De bronnen van de profetie zijn meerdere: openbaringen, kennis, onderricht, een psalm of lering, uitlegging van tongen, waarmee de Geest de profetie naar ons wil toebrengen. Hoewel deze gaven ook op zichzelf staan, zijn zij ook vaak een middel waardoor profetische woorden tot ons komen.

Eerst wil ik onderscheid maken tussen profetie met beperkte en de zogenaamde absolute zeggingskracht.
Deze is te onderscheiden in de canonieke en relatieve profetie.

Canonieke profetie zijn de woorden opgeschreven in de 66 boeken van het oude en nieuwe testament. (2 Petr. 1:20-21)
De 10 geboden, de woorden van Jezus, de profeten en de apostelen. Canonieke profetie heeft een sterk gezag en zijn het zuivere Woord van God, waaraan alles getoetst mag worden.

De relatieve profetie zijn boodschappen die God in een bepaalde situatie op een bepaald moment aan een persoon, een groep of kerk wil meegeven. Zij hebben slechts beperkt gezag, moeten getoetst worden aan het Woord, d.i de Canon en nauwkeurig onderzocht. (1 Joh. 4:1, 1 Tes. 5:19,21)

Extra toevoeging : overigens kom je in de bijbel ook relatieve profetie tegen, maar ook valse profetie of leugengeesten. Bv de geest bij  Endor die zich voordoet als Samuël.
De bijbelse voorbeelden van relatieve profetie zijn opgenomen in de Canon, maar willen nog niet zeggen dat tegenwoordig profetie dan ook Canoniek is. En ik geloof dat de Canon afgesloten is. De Bijbel is in dat opzicht af.

[CZ]

(gedeelte van een rapportage dat ik online vond ivm toetsing profetie)

Verschijnsel van de profetie. Vervolgens wordt een aantal criteria aangereikt die kunnen
dienen ter toetsing van de profetie binnen de gemeente.
7.1. Kenmerken
1. In enkele voorgaande hoofdstukken bleek dat het in de profetie om niets minder gaat dan
het spreken van God. Dit spreken van God is concreet en betreft een bepaalde groep mensen
in een bepaalde situatie. We zullen dit aspect van de verbondenheid van de profetie met een
bepaalde situatie straks nog uitwerken. Eerst stellen wij vast, dat de profetie een wijze van
omgang is van God met zijn volk. Hij gaat met zijn volk om in zijn verlossende daden, in het
geven van de wet, in de zending van Jezus Christus en in de zending van zijn Geest. Zo
kunnen we de profetie bestempelen als één van de wijzen, waarop God door zijn Geest met
mensen omgaat.
2. In de profetie wordt het woord van God aan bepaalde mensen in een bepaalde situatie
gebracht. Hiermee wordt bedoeld dat in de profetie niet in het algemeen gesproken wordt over
de hoofden van de mensen heen, maar dat het woord klinkt in een welomschreven situatie.
Het is betrokken op mensen met hun specifieke noden en verlangens. We kunnen dat met een
moeilijker woord de contextualiteit of de verbondenheid met de situatie noemen. Die
verbondenheid met de situatie blijkt al in de taal en de begrippen, die in het profetisch spreken
worden gehanteerd. Amos spreekt anders dan Jesaja, en de Indiër Sundar Singh kan men niet
losmaken van de zeden aan het begin van deze eeuw. De profetie is uit de historische situatie
niet los te pellen, maar maakt er deel van uit.
De verbondenheid met de omgeving kan daarom niet worden beschouwd als een teken dat het
geen echte en ware profetie is. We zullen moeten bedenken dat God mensen gebruikt heeft en
nog steeds gebruikt met hun bepaalde gaven en met hun eigen culturele bagage. De kerk
belijdt dat God in zijn openbaring ingaat in de geschiedenis. Het meest sprekende voorbeeld
van dit ingaan is wel de vleeswording. Het Woord is vleesgeworden, zo lezen we in het begin
van het evangelie van Johannes. God schuwt het menselijke niet, zelfs niet datgene wat door
de moderne mens als vreemd en psychisch abnormaal wordt gevonden. Dit betekent in ieder
geval dat het menselijke en soms al te menselijke in verschijnselen van profetie niet als
criterium van onechtheid kan worden aangewend.
3. Profetie kunnen we, naar een uitdrukking van W. W. Verhoef, omschrijven als een
'spreken op de man af'. Heel direct zien we dit in de geschiedenis van David die na zijn affaire
met Bathseba door de profeet Nathan op zijn handelswijze wordt aangesproken (2 Sam. 12).
Dit 'spreken op de man af' kan allerlei elementen bevatten: vermaning, waarschuwing,
vertroosting, bemoediging, uitzicht voor de toekomst. Onderdeel van de vermaning of
bemoediging kan daarom de aanzegging zijn van iets dat in de toekomst gebeuren zal. God
zal ook in de toekomst handelen.
Dit brengt ons bij het volgende: niet zelden wordt profetie vereenzelvigd met
toekomstvoorspelling. Het is duidelijk dat deze voorstelling van zaken naar bijbelse
maatstaven niet juist is. De aanzet van een toekomstig handelen van God of van een
toekomstige gebeurtenis kan wel tot de profetie behoren, maar gaat hierin zeker niet op. Vele
profetische woorden hebben een horizon die verder reikt dan de horizon van hen die de eerst
aangesprokenen zijn, maar voor het verstaan van het verschijnsel der profetie moet eerst
gekeken worden naar de directe omgeving.
4. We moeten hier nog iets aan toevoegen. Het feit dat over toekomst wordt gesproken
binnen het kader van troost en vermaning, oordeel en belofte, betekent dat aanzegging van
een toekomstig gebeuren nooit louter als mededeling mag worden opgevat. De profetie geeft
14
geen blauwdruk van de geschiedenis, ze geeft wel een doorlichting van de geschiedenis in het
licht van de beloften die God gegeven heeft. God wordt in de bijbel beschreven als iemand
die reageert. Het verschijnsel doet zich dan ook voor dat de aanzegging van een gebeuren
weer wordt ingetrokken, zoals bij Jona en koning Hiskia (Jes. 38).
5. Verschijnselen van profetieën, ingevingen en visioenen behoren bij de aardse bedeling.
Dit betekent dat ook de profetie wordt gekenmerkt door de beperktheid van alle
geloofskennis, zoals Paulus zegt in I Cor. 13,9. Profetie is niet kennis van aangezicht tot
aangezicht, maar een 'kennen ten dele'. De kerk is immers nog steeds onderweg. Dit geeft
reden tot bescheidenheid of beter gezegd tot ootmoed, zonder dat dit de betekenis van
profetieën, ingevingen en visioenen voor de kerk ontkent.
7.2. Toetsing
De noodzaak tot toetsing van profetie is niet alleen gegeven met het feit dat de kerk in de
bijbel daartoe wordt opgeroepen (1 Thess. 5,19-21; 1 Joh. 4,1-6). Ook nu zijn er immers
binnen en buiten de kerk mensen die opstaan met de pretentie dat ze een woord van de Heer
hebben. In hoofdstuk 1 werd al opgemerkt dat we in onze tijd het verschijnsel van de profetie
niet alleen tegenkomen in charismatische kringen. Ook in de alternatieve religiositeit komen
we wat men noemt 'doorgevingen' tegen. We hebben niet alleen te maken met profetische
verschijnselen binnen de kerk, maar in het grote geheel van 'New Age' komen we in aanraking
met ervaringen, stemmen en verhalen die gebracht worden met de aanspraak dat ze een
boodschap van 'hogerhand' overbrengen. De zaak van toetsing, het onderscheiden van waar en
onwaar, valse en ware profetie, ligt daarom als een opdracht bij de gemeente.
Het eerste dat, in overeenstemming met hoofdstuk 6, dient te worden opgemerkt lijkt
eenvoudig, maar is niettemin wel belangrijk: ervaringen als zodanig zijn nooit een afdoende
argument voor de waarheid van de boodschap. Een uitspraak die begint met de aankondiging:
'zo spreekt de Heer' of 'de Heer liet mij zien' kan nooit op grond van deze woorden alleen
binnen de gemeente voor waar worden aangenomen. De spreker of spreekster kan nog zo
oprecht menen dat hij of zij een kanaal is voor het goddelijk spreken, binnen de gemeente zal
een toetsing moeten plaatsvinden op inhoudelijke gronden. Over die inhoudelijke criteria
spreken we verderop. Het gaat er nu om dat het beroep op een bijzondere ervaring of op de
overtuiging dat men werktuig is in de handen van God voor de gemeente niet voldoende kan
zijn om de inhoud van de boodschap zonder meer voor een boodschap van God te houden.
De oprechtheid of integriteit van wie de boodschap brengt is hierbij dus niet in het geding.
Iemand kan op grond van een eigen bijzondere ervaring ervan overtuigd zijn namens God te
spreken. In de gemeente zal men echter erop bedacht moeten zijn dat eigen verleden of
achtergrond mede bepalend kunnen zijn voor wat men ervaart. Ervaring is altijd in meerdere
of mindere mate geïnterpreteerde ervaring. Wat zich aan ons voordoet, wordt verwerkt binnen
een reeds gegeven geheel van voorgaande ervaringen en voorstellingen. Dat betekent dat een
nieuwe ervaring niet door het geheel van reeds aanwezige voorstellingen en ervaringen heen
kan breken. In de heilsgeschiedenis zijn diverse dergelijke momenten te onderscheiden
waarop het eigen gewicht of de nieuwheid van de ervaring door het voorgegevene heen
breekt. Maar dat neemt niet weg dat men bij een beoordeling van de profetie in de gemeente
de inbreng van de eigen achtergrond in het oog moet houden. Wanneer tot die achtergrond
bepaalde overtuigingen behoren van morele of religieuze aard, dan klinkt dat dikwijls door in
de boodschap.
Toetsing van een profetie binnen de gemeente begint niet vanuit een nulpunt. In de gemeente
van Jezus Christus heeft men al van God gehoord. De kerk is gegrond op het getuigenis van
apostelen en profeten (Ef. 2,20). Aan de kerk en haar verkondiging ligt al een geheel van


15
beslissende overtuigingen ten grondslag. Men kent er Jezus Christus als de vervulling van de
oudtestamentische profetieën (1 Petr. 1,10-11; Hand. 26,2223). In de geschiedenis van Jezus
Christus, in zijn leven, sterven en opstaan wordt de boodschap van het Oude Testament
bevestigd en nader toegespitst. De boodschap aan het volk Israël luidde: 'Ik zal u tot een God
zijn en gij zult Mij tot een volk zijn'. Gods wil tot een verbond met het volk Israël en via
Israël met de hele mensheid komt in de geschiedenis van Jezus Christus op dramatische wijze
tot een hoogtepunt en tot een voorlopige vervulling. Deze geschiedenis en dit verbond is dan
ook wat de kerk, mede via Israël, ontvangen heeft. Het is de achtergrond waartegen elke
profetie moet worden beoordeeld.
Dit houdt tevens in dat er bij degenen die een profetische uiting inbrengen, bereidheid dient te
zijn hun inbreng te laten toetsen. Wanneer die bereidheid ontbreekt, is dat problematisch of
zelfs een veeg teken.
De voorgaande overwegingen leiden tot het volgende, zeer belangrijke criterium. Profetie
moet verenigbaar zijn met wat de kerk van God in zijn openbaring aan Israël en in Jezus
Christus al heeft leren kennen. Dat leidt tot een proces van zoeken en schiften. Wat is
verenigbaar en wat niet? Wat kan in de kerk erkend worden als ware profetie en waar is de
grens naar valse profetie overschreden? Het is duidelijk dat zich hier de vraag voordoet naar
inhoudelijke criteria of ijkpunten. De noodzaak van inhoudelijke criteria is niet nieuw. We
komen het proces van zoeken en schiften ook al tegen in het Nieuwe Testament. In het
volgende passeren enkele inhoudelijke ijkpunten de revue:
1. Erkenning van Jezus Christus als definitieve openbaring van God.
In 1 Johannes 4,2 lezen we: 'Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest die belijdt, dat
Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God'. De belijdenis dat het Woord in Jezus
Christus waarachtig mens geworden is, functioneert als een scheidslijn tussen ware en onware
profetie.
God is in zijn openbaring en Jezus niet boven het leven blijven zweven. Hij is in dit leven
ingegaan. Dat betekent onder meer dat de schepping het leven in deze wereld niet een vorm
van oneigenlijk leven is. Het aardse leven, in al zijn geschondenheid en kwetsbaarheid, is
voorwerp van Gods verlossend handelen.
We nemen nog een tweede voorbeeld: Paulus vat de geschiedenis van Jezus Christus samen in
wat we nu een 'logo' zouden noemen. Het is het woord van het kruis (1 Cor. 1,18). Het is een
samenvatting die bij de mensen van toen gemengde gevoelens moet hebben opgeroepen. Wie
neemt er nu een galg als logo? Toch doet Paulus dit. Gods bevrijding en heerlijkheid worden
zichtbaar als men zich steeds weer de weg te binnenbrengt, waarlangs de verlossing en
bevrijding tot stand kwamen. De opgestane is de gekruisigde. De kerk kan de herinnering aan
de gekruisigde nooit van zich afschudden. Dit bewaart voor triomfalisme, voor de gedachte
dat de nieuwe wereld in alle onverhuldheid al een feit zou zijn. Waar het kruis als teken van
Gods overwinning over menselijke verlorenheid uit de profetie verdwijnt is een grens
overschreden naar valse profetie.
2. Eerbiediging van de tweeheid Schepper-schepsel.
Het behoort tot de fundamentele overtuigingen van Israël en de kerk dat de mens schepsel is,
maaksel van God. Er is daarom een uniek onderscheid tussen God en mens. In de
heilsgeschiedenis wordt dit onderscheid niet opgeheven. De mens is ook geen deel van God,
zoals in sommige doorgevingen te beluisteren valt, maar blijft schepsel. Wanneer de mens in
de buurt van Gods liefde komt, dan komt hij in innige gemeenschap met God, maar hij wordt
niet identiek met God. Het behoort tot de christelijke hoop dat de mens zozeer onder het
beslag van Gods Geest en liefde kan raken, dat hij er geheel van doortrokken raakt. Maar hij
blijft een 'tegenover', een 'ik', en deze andersheid maakt niet eenzaam, maar is verrijkend.
3. God en kwaad.
Het is niet eenvoudig een bijbels verantwoord en precies beeld te geven van de wijze waarop
God zich verhoudt tot het kwaad. De bijbel tekent God soms ruiger dan ons lief is. Toch zal
dit er niet toe mogen leiden dat goed en kwaad, licht en donker als symmetrische grootheden
worden voorgesteld, die beide op dezelfde wijze uit God voortkomen. Wanneer in profetische
uitingen licht en donker op die manier worden voorgesteld, als kop en munt van het ene
geldstuk, dan is een bijbelse grens overschreden. Het kwaad wordt door God in zijn omgang
met de mens wel op één of andere wijze gebruikt, maar blijft naar zijn diepste herkomst
onverklaard. De kerk heeft geweigerd zonde en kwaad te beschouwen als zaken die een
noodzakelijk bij product zijn van Gods heilsplan. Zonde en mislukking zijn geen
noodzakelijke doorgangsfasen voor een mensheid die tot hoger heerlijkheid moet worden
opgevoed. In een dergelijke voorstelling krijgt het kwaad betekenis als iets dat door God
gewild zou zijn.
4. De participatie aan Christus in de doop.
Van Christus wordt beleden dat de dood over Hem geen heerschappij meer voert, nu Hij uit
de doden is opgewekt (Rom. 6,9). In het sacrament van de doop wordt de deelname van de
gelovigen aan deze geschiedenis uitgebeeld. De gelijkvormigheid van de gelovigen met
Christus stelt ook hun leven onder de belofte van de onomkeerbare lineaire richting die in de
opstanding van Jezus Christus aan het licht is gekomen. In dit licht moet de voorstelling van
een wederkeer van een mens in dit leven (reïncarnatie) als niet verenigbaar worden
beschouwd met het christelijk geloof. Wanneer een mens na zijn dood op enigerlei wijze weer
onder het beslag van de voorwaarden van dit aardse, door gebrokenheid getekende bestaan
zou moeten verder gaan, is dit strijdig met de richting die de kerk in Christus als haar
toekomst heeft waargenomen.
5. De uitkomst van de profetie.
In hoofdstuk 2 zagen we dat een direct in de bijbel gehanteerd criterium tussen echte en
onechte profetie is of de profetie uitkomt (Deut. 18,21-22). In Jeremia 28 vinden we de
situatie dat de profeet de waarheid van zijn onheilsboodschap niet hoeft te bewijzen. In de
situatie van onheil ligt de bewijslast bij de profeet Chananja, die vrede verkondigt. Jeremia
wordt in de loop van de geschiedenis in het gelijk gesteld. In Handelingen 11,28 lezen we van
de profetie van Agabus over een komende hongersnood. Deze profetie had gezag en kreeg het
te meer omdat zijn voorzegging volgens de schrijver Lucas ook is uitgekomen.
Dit criterium vestigt de aandacht op nog iets anders in het toetsen van de profetie: kennelijk
kan niet altijd direct worden vastgesteld of een profetie waar of vals is. Het is iets van lange
adem. De raad van Gamaliël is nog altijd van kracht: 'Indien dit streven of dit werk uit mensen
is, zal het vernietigd worden, maar indien het uit God is, zult gij hen niet kunnen vernietigen;
het mocht eens blijken dat gij tegen God strijdt' (Hand. 5,38-39). Men kan zich afvragen in
hoeverre dit criterium ook iets betekent voor de onvervulde profetieën. Er zijn talloze
profetieën, die naar ons besef nog niet of nog niet ten volle vervuld zijn. We moeten echter
bedenken dat de kern van de profetie in Israël was, het volk in de eigen tijd op te roepen tot de
dienst van de Here God. In het verlengde hiervan is de kern van de profetie in het Nieuwe
Testament een uitwerking van de betekenis van Jezus Christus voor de gemeente in haar eigen
tijd. In die zin moet ook het woord uit Joh. 14,26 begrepen worden: 'maar de Trooster, de
Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen
brengen al wat ik u gezegd heb'. Er wordt niet iets anders beloofd dan in Jezus Christus al
17
geschonken is, wel een groter en voortgaand inzicht in de betekenis van het werk van
Christus.
6. Profetie moet stichten.
Een laatste criterium voor ware profetie vinden we in 1 Cor. 14,5: de profetie moet de
gemeente stichten. De gemeente moet als lichaam van Jezus Christus voor haar opbouw
ermee gediend zijn. Aan de vruchten kent men de boom. Dat begint al bij de persoon van
degene die de profetie brengt. Er zal in de gemeente zeker gekeken worden naar wie het zegt.
Maar ook zal terecht gevraagd worden welke vruchten dit voor de gemeente oplevert. Ook
van dit criterium kan men zeggen dat het tijd veronderstelt. Het is niet altijd onmiddellijk
helder, wat sticht en wat de gemeente dichter bij het heil van Christus brengt. Wijsheid en
voorzichtigheid zijn deugden die de omgang met verschijnselen van profetieën en visioenen
moeten begeleiden.
8. Evaluatie
Wij hebben gezien dat op velerlei wijze zich het verschijnsel voordoet, dat mensen ertoe
komen profetisch te spreken. Wanneer iemand in een kerkdienst de schrift uitlegt, of op grond
van het christelijk geloof maatschappelijk onrecht aan de kaak stelt, of wanneer iemand een
stem heeft gehoord en meent dat die van God komt, of een visioen heeft gehad: dan kan het
gebeuren dat mensen gaan spreken voor Gods rekening. De geloofsbeleving die aan dit
spreken ten grondslag ligt, kan hemelsbreed verschillen. Het spreken in naam van God of
Christus komt voor in allerlei richtingen van de christelijke kerk, ook bij hen die het
christelijk geloof verbinden met het 'nieuwetijdsdenken'.
Tegelijk is er de tendens, dat de verkondiging van het woord niet altijd wordt ervaren als een
spreken van de Heer tot de gemeente. Hiermee correspondeert dat tal van christenen
doorgaans niet ermee rekenen dat God hen persoonlijk, bijvoorbeeld in de stilte of bij de
uitleg of overdenking van de Schrift, zou kunnen aanspreken. In het algemeen leven veel
christenen zonder dat zij ooit enigerlei bijzondere visionaire of profetische ervaring hebben
opgedaan.
Wanneer gelovigen echter zoeken naar zulke bijzondere ervaringen, waarin zij door God
hopen te worden aangesproken, dan verdient dit zoeken de erkenning dat het kan zijn
ingegeven door een oprecht verlangen naar Gods nabijheid. Daarbij willen wij wel
benadrukken, dat het in het geloof in de eerste plaats gaat om het zoeken van God en het doen
van zijn wil, en niet om de bijzondere ervaringen zelf.
Wij pleiten er dus voor om christenen die in de omgang met God en Christus een bijzondere
ervaring opdoen, serieus te nemen. Wie kan getuigen van een inspirerende ervaring waarin
God leek te spreken, verdient oprechte aandacht en openheid. Wel dient degene die zo'n
ervaring opdeed, te accepteren dat de ervaring op zichzelf niet onaantastbaar is en om toetsing
vraagt.
Zo bepleiten wij een zorgvuldige omgang met de getuigenissen van hen die menen Gods stem
te hebben gehoord of een visioen te hebben ontvangen. Het past de christelijke gemeente,
open te staan voor hetgeen de Geest tot de gemeenten heeft te zeggen, op welke wijze ook.

[Priscilla en Aquila]

Ik heb het gelezen. Om alles uit te gaan pluizen water precies staat, daar heb ik nu geen tijd voor. Het is ook 1 grote lap tekst die niet uitblinkt in een overzichtelijke lay-out. Ik heb ik wel vaak lange posts, maar probeer dat zo te doen, dat je in 1 oogopslag kan zien hoe het ingedeeld is. Dan is het makkelijker te lezen. ('n tip )

Ik zal maar even duidelijk maken wat ik onder profetie versta.

Dat is als je 1 Kor. 14 erbij neemt altijd stichtend voor de gemeente.

quote:

1 Kor. 14
 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
.... 4..wie profeteert, sticht de gemeente.

Door de Heilige Geest wordt het aan een bepaalde broeder duidelijk dat hij een woord door mag geven. Dat is niet van te voren op papier gezet dat hij dat zou moeten doen. Dat wordt duidelijk in de samenkomst door de gebeden en de liederen die opgegeven worden. (Die ook niet van te voren zijn vastgesteld, zodat als de gemeente er zit met de openheid aan God dat Hij zal doorgeven wat er gebeden en gezongen en gesproken gaat worden)

quote:

1 Kor. 14
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
...
 29 Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen. 30 Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen. 31 Want gij kunt alleen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen.

Er zijn dus meerdere broeders die het woord zouden mogen voeren. Maar ze gaan niet door elkaar te praten. Als er een geweest is, mag er nog een komen. En wel ten hoogste drie.
De geesten van de profeten zijn aan de profeten onderworpen wil zeggen, dat niet alles wat in je op komt ook uitgesproken moet worden op dat moment. Je bent er zelf de baas over wat je allemaal uitspreekt. Als je een woord hebt, maakt de Heilige Geest duidelijk wat je daarvan mag doorgeven.
En allen leren ervan en worden erdoor 'opgewekt'. Want de heilige Geest weet wat er nodig is. Dit is zoals het zou moeten.


Wat ik hier beschrijf over het spreken in de dienst, is geen ideaalbeeld wat niet meer zou kunnen in deze tijd. Wij komen al 20 jaar in zulke samenkomsten.
Het woord wat wordt gebracht komt uit de bijbel en wordt toegepast voor ons dagelijks leven. Daar kan elk gemeentelid mee uit de voeten. Er is voor ieder wat bij. En dat toepassen kan toch ook redelijk concreet.
Er zal echter geen woord worden uitgesproken in de trant van: Volgende week moeten we allemaal naar Amsterdam om dit en dat te gaan doen. Dat is TE concreet. En ook iets wat je denk ik voor jezelf kan aanvoelen dat de Geest jou persoonlijk duidelijk maakt dat jij naar Amsterdam moet. Dit kun je niet tegen anderen gaan zeggen als een woord van de Heer. En zeker niet in de samenkomst.

Nadeel

Ik denk dat er zeker ook wel eens broeders zijn geweest, die hebben doorgegeven wat er gewoon in hun kennisvat zit. Wat je WEET is nog niet van gezegd dat ook als woord van de Heer gebracht moet worden. Daarvoor moet je op de Heer afgestemd zijn en aanvoelen wanneer hij jou de vrijmoedigheid geeft om op te staan..
Wel is het zo dat als je dingen niet vastlegt, kun je bij problemen niet terugvallen op bepaalde vastgelegde regels en structuren. Dat is een nadeel. Maar een nadeel wat je niet mag weerhouden om het op deze manier te doen. Er zal heel snel bovenkomen of er iets niet goed zit omdat ieder als het niet goed zit, bij wijze van spreke zijn eigen gang kan gaan, wegens het ontbreken van regels en structuur.

Voordeel

Er wordt een groter beroep gedaan op het afhankelijk zijn van de Heer en van elkaar. Want je kunt niet gaan zitten met de gedachte: Ik kijk even op het bord om te zien wat er moet worden gezongen. En de dominee vertelt wel waar hij over wil preken.
Nee, dat weten we niet en we moeten dus allemaal (ook de zusters) bidden of de Heer een lied wil geven waarin Hij laat zien wat de boodschap is. Of: waarin uitgdrukt wordt wat er in de gemeente leeft om tot de Heer te zingen op dat moment.
En hetzelfde met het woord wat wordt gebracht. Als je door de week niet met de Heer bezig bent, en niet in de bijbel leest, kun je niet verwachten dat Hij je zal gebruiken om zondags een woord door te geven. Je komt dan met een lege korf/mand. Want je hebt door de week niets verzameld waar je van uit kunt delen.
Je zou dan wel gewoon een lied op kunnen geven wat jou aanspreekt op dat moment, maar het wil niet zeggen dat het ook is wat de Heer wil dat er wordt gebracht.
Zo ook met het woord. Als je veel weet, kun je zo een preek uit je mouw schudden. Maar dat is niet de bedoeling.

Mooi is, als er een broeder wat heeft gebracht, en er nog iemand opstaat die dan zegt dat hij exact hetzelfde voor de aandacht kreeg, en er nog een aanvulling op geeft, een ander aspect belicht van het behandelde onderwerp.

In de kerk met een dominee
Die kan ook zeker een profetie hebben in de zin van een woord van God vauit de bijbel doorgeven en toepassen voor de gemeente.
Alleen is het jammer dat dan 1 persoon de dienst vervult en de Heilige Geest in de kerkdienst zelf, niet de ruimte krijgt om Zijn gang te gaan wat Hij op dat moment wil geven.
Maar zeker zal een goede  dominee door de Geest geleid een preek voorbereiden. Maar op een andere manier dan er in 1 Kor. 14 staat.

[CZ]

P&A

sorry voor de lap zal ik niet weer doen

Ik heb eigenlijk geen inhoudelijke problemen met je laatste post, we hebben misschien een andere invalshoek maar ik zie geen reden op details in te gaan. Ik wou hiermee mn bijdrage aan deze discussie beëindigen.

[Qohelet]

Volgens mij is het dilemma rond "cessationisme" deels een vals dilemma. De zgn. cessationisten zeggen vooral dat bepaalde "exotische" tekenen zoals tongentaal niet meer zo functioneren of hoeven te functioneren als in de eerste gemeenten. Vaak wordt dat nog verder genuanceerd: ook gereformeerden (i.h.a. cessationisten) laten ook ruimte voor bijzondere geesteswerkingen en tekenen in zendingssituaties. De vraag is daarmee vooral geworden, of deze bijzondere geestesgaven aanwezig moeten zijn in de gevestigde christelijke gemeente.

Deze vraag beantwoord ik met nee (ik ben dus cessationist ). Daarmee zeg ik niet dat het onmogelijk is dat individuele gelovigen in tongen spreken, maar dat het geen standaard-activiteit is in de gemeente. Dat baseer ik vooral op 1 Kor 14, waarin Paulus dergelijke activiteiten op hun plek zet: het zijn tekenen om de aandacht van de ongelovigen te trekken, maar binnen de gemeente wordt op een "volwassen" manier met het geloof in Christus omgegaan, en in het spreken over Hem heeft het verstand net zo goed een rol. Paulus wijst naar de profetie als de gave die een rol speelt in de samenkomsten van de gemeente.

Wat betreft NT profetie: die is in de eerste plaats relatief omdat het niets wezenlijks toevoegd aan het onderwijs van Christus en zijn apostelen. Dat is geen willekeurige scheidslijn, maar een historische: Jezus preekt niet meer en de directe getuigen van zijn onderwijs zijn gestorven. We zullen het moeten doen met wat zij hebben doorgegeven.

In de tweede plaats zie ik profetie als een toepassen van de principes van het Koninkrijk in de concrete situatie van de gemeente. Je kunt dat "relatief" noemen; ik prefereer "contextueel". Goede voorbeelden vind je al bij bijvoorbeeld Jeremia: een deel van zijn profetie bestaat simpelweg in het terugwijzen naar de Wet van Mozes en de beloften en dreigementen van God. Jeremia past dat vervolgens concreet toe in de situatie van Israël. Ook Paulus baseert zijn concrete, contextuele onderwijs op principes die hij ontleent aan Jezus' prediking. Dit soort profeteren -- het toepassen van Gods oude woorden in een nieuwe situatie -- moet volgens mij de hoofdmoot zijn van ons spreken in de gemeente.

Het calvinistische principe van de preek centraal in de kerkdienst komt voort uit de gedachte, dat vooral profetie een orderlijke plaats moet hebben. Profetie is een gave die niet iedereen heeft, een gave die ontwikkeld en geoefend moet worden. Daarom worden dominees opgeleid en aangesteld. (Al zijn natuurlijk ouderlingen in hun werk evengoed bezig Gods Woord in praktische situaties toe te passen, zij "profeteren" in een meer persoonlijke context.)

Als de prediking en de prediker weer op die manier gezien worden, als een geordende manier waarop door profetie wekelijks Gods woorden klinken, dan is er grote continuïteit tussen vroeger en nu. De Geest werkt door bijzondere gaven in gelovigen om de gemeenschap op te bouwen.

Van toepassing is hier ook het laatste stukje van 1 Kor 12. Jaloezie op elkaars bijzondere gaven in de kerk is niet goed. Paulus geeft heel duidelijk aan dat die gaven allemaal ondergeschikt zijn aan de kernhouding van gemeenteleden onderling: die van de agapê, de christelijke liefde. En díe is zeker niet vervallen.

[CZ]

Laatste kolom volledig mee eens. Maar verder ken ik genoeg verhalen van mensen die tijdens voorbede door de Heilige Geest dingen in gedachten of beelden kregen die tijdens voorbede een stukje leiding kregen. Dat kan ook door een ineens opkomende vraag of gedachte. Als je er eenmaal aan gewend ben is het overigens niet meer zo bijzonder. Tis ook geen truc.
Uiteraard maakt het een heel verschil wat je met die ingeving doet . Gelijk als Gods woord overbrengen plus uitleg of het voorleggen als "ik zag of dacht dit of deze vraag kwam bij me op, kun je daar iets mee? " dan laat je het aan de ander om het te herkennen in zijn situatie ipv gelijk zelf alles in te vullen.

[Esek]

In discussies over het wel of niet vóórkomen of voorkómen van geestesgaven valt het me op dat er vaak wordt geredeneerd vanuit twee stellingen: God is niet veranderd, alles wat in het N.T. voorkomt aan gaven en geestesuitingen geldt onveranderd ook nu nog (ben ik het van harte mee eens) óf Hij behandelt ons in een achterstandpositie (zo komt het op mij over). De eerste christenen hadden het beter dan wij wat dat betreft, maar waarom?
Wij moeten het doen met de bijbel en dat is genoeg, zegt men. Daar kunnen we alle antwoorden in vinden in elke situatie en God geeft ons geen rechtstreekse antwoorden meer op moeilijke vragen. Misschien een beetje een karikatuurbeeld, maar zo ervaar ik het.
Ik heb zelf ervaren dat Hij alles wil geven wat in het N.T. wordt genoemd aan gaven en zegeningen. Ik ben daar rijk door gezegend, alleen denk ik wel eens bij mezelf dat ik nog te weinig van Hem verwacht, dat Hij nog meer geven wil.
Waar komt dat reductionisme bij velen toch vandaan? Als we de keus moeten maken tussen aanvaarden van zegeningen of het weg-theologiseren kiezen we vaak (met goedlijkende argumenten) voor het laatste.
Ik kan een paar argumenten bedenken:
1. de traditie, volgens prof. Graafland de grootste macht in de kerk.
2. misbruik door anderen (maar dat kan nooit de norm zijn).
3. onkunde, onwetendheid.
4. niet willen afwijken van de vertrouwde opvattingen, conservatisme.
5. angst voor het onbekende.

Misschien weet een ander nog meer tegenwerpingen te bedenken?

[CZ]

Angst voor het onbekende zet te vaak te toon, terechte voorzichtigheid vloeit snel over in conservatisme. We klampen ons makkelijk vast aan wat we weten, de veilige thuishaven van ons christelijk vissersleventje. Maar iedere visser weet dat je door in de haven te blijven geen vissen vangt. Op zee kan het flink stormen, maar daar is de oogst te vinden.
En onderschat niet de geestelijke krachten die ons thuis willen houden - satan vindt het prima als we geloven mits we daarmee niet te koop lopen, hij zal ons op allerlei manieren in slaap willen sussen door angst, bureucratie, rationalisme. In plaats van strijders worden we een gepensioneerd leger in de kazerne.

[Priscilla en Aquila]

Het kan ook gewoon overtuiging vanuit het woord van God zijn, en het weten dat je deze tekenen niet nodig hebt om Zijn grootheid te ervaren.
We worden 'zalig' genoemd omdat we niet zien en toch geloven. En een ongelovig geslacht verlangt een teken.. Zoals Elia in het 'goddeloze' 10-stammen rijk vele tekenen deed, maar niet in het tweestammen rijk die niet ver waren afgeweken.

Er wordt wel heel erg van het negatieve uitgegaan:
-voorzichtigheid is terecht maar wordt vaak conservatisme
-je blijft in de haven en vaart niet uit voor de 'grote vangst'
- we worden een gepensioneerd leger in de kazerne.

Ik heb het nu puur over de wondergaven/tekenen: tongen, genezingen en krachten.

[josef]

Qohelet,
ik snap deze opvatting van profetie niet. Ik hoor hem vaker: volgens mij is het een gangbare opvatting van profetie onder gereformeerden.
Maar noemt Paulus zelf zijn brieven ooit 'profetie'?
Volgens mij niet.
Agabus (Hand.21,10), dat is een profeet; die heeft een direkte boodschap van God voor Paulus.
Ook in 1Kor 14,26-30 lijkt een onderscheid te maken tussen onderwijzing en openbaring (dat laatste gebeurt door profeten). Profetie is dan een rechtstreekse openbaring van God die getoetst moet worden door anderen (29) en nooit tegen woorden van Christus in mag gaan (37).

Dus ik snap niet hoe gereformeerden erbij komen om de term 'profetie' toe te passen op het reguliere opbouwende spreken van predikanten en ouderlingen. Die betekenis zie ik nergens in het NT.

[Priscilla en Aquila]

De bijbel wordt ook in de bijbel zelf wel het profetisch woord genoemd.

2 Petr 1,19
En wij achten het profetische woord (daarom) des te vaster, en gij doet wèl, er acht op te geven als op een lamp, die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten.

Als iemand in de gemeente het woord van God uitlegt en toepast en er dus een boodschap van God wordt doorgegeven, is hij op dat moment een profeet d.i iemand die het woord van God doorgeeft.

[Qohelet]

Hoewel ik het niet met josef eens ben, vind ik jullie verwijzing naar 2 Pet 1,19 niet sterk, P&A. De reden is dat "het profetische woord" gemakkelijk kan worden opgevat als "het Oude Testament, vooral de profeten", en daarbij blijft de vraag naar Paulus en profetie onbeantwoord.

Nu josef: Paulus valt zeker wél onder de groep "profeten en leraars". Ik denk dat het hier om synoniemen gaat, een hendiadys misschien wel, maar daar kunnen we het nog wel over hebben.

Hand 13,1: Nu waren er te Antiochië in de gemeente aldaar profeten en leraars, namelijk: Barnabas, Simeon, genaamd Niger, Lucius van Cyrene, Manaën, de zoogbroeder van Herodes, de viervorst, en Saulus.

In 1 Kor 13 schrijft Paulus: Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren. Nu is het "wij" hier breder dan Paulus en co -- het gaat hier om de onvolkomenheid van kennis en profetie in de héle kerk op aarde -- maar het is inclusief hem. Zie ook de "ik" in vers 1.

In 1 Kor 14,18vv spreekt Paulus over het in tongen spreken versus bewust verstaanbare woorden spreken in de gemeente. Hij doet dat heel persoonlijk: "in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong." Even verderop past hij dit onderscheid toe op de hele gemeente: "Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven." Is het een vreemde gedachte om als consequentie uit deze parallel te trekken dat Paulus' "vijf woorden met mijn verstand" synoniem zijn met "profetie"?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 17 december 2004 om 06:06:
Hoewel ik het niet met josef eens ben, vind ik jullie verwijzing naar 2 Pet 1,19 niet sterk, P&A. De reden is dat "het profetische woord" gemakkelijk kan worden opgevat als "het Oude Testament, vooral de profeten", en daarbij blijft de vraag naar Paulus en profetie onbeantwoord.

Het ging me in eerste instantie om de uitdrukking die wordt gebezigd, en dat is in 1e instantie misschien het OT, maar er wordt nat. het woord van God bedoeld wat we in ons bezit hebben. En dat is tegenwoordig ook het NT.

Vergelijk:
1 Tess 2,13
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is,als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.


En hier worden de brieven van Paulus aangehaald en in verbinding hiermee heeft Pterus het over de overige schriften. Dat wijst toch ook op dat het erbij hoort.


2 Petr. 3
 zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.


Over profetie in de gemeente en dat is volgens dit gedeelte in vers 6 toch ook niet sowieso een openbaring.


1 Kor 14
 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend. 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente.
6...wat nut zal ik u brengen, als ik mij niet tot u richt, of met een openbaring, of met kennis, of met profetie, of met onderricht?
12 Zo moet ook gij, omdat gij naar geestelijke gaven streeft, trachten uit te munten tot stichting van de gemeente.
24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.

[Esek]

Dit vond ik in een paar artikelen van prof. Graafland in de "Waarheidsvriend", het blad van de Gereformeerde Bond, dus van onverdachte zijde. Hij maakt daarin duidelijk waar het misverstand vandaan komt dat preken= profeteren. Een misverstand dat tamelijk verstrekkende gevolgen heeft. De artikelen zijn van november en december 1992 over hedendaagse profetie. Een paar citaten: "Wat mij opvalt is de grote onzekerheid die Calvijns uitleg op dit punt kenmerkt. Ik verwijs o.a. naar zijn uitleg van 1 Cor. 12:28, waar Paulus schrijft, dat God in de gemeente sommigen heeft gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, enz.. Calvijn schrijft dan over die profeten, dat er volgens hem uitleggers van de Schrift mee worden bedoeld, die ook de Schrift toepassen op actuele situaties. In wezen bestaat er dus tussen deze profeten en de herders en leraars als dienaren van het Woord geen inhoudelijk verschil, omdat ook de laatstgenoemden zich niet beperken tot alleen maar Schriftuitleg, maar ook de toepassing eraan verbonden. Calvijn is daarin dus niet duidelijk. Enerzijds hebben die profeten een bijzondere gave van uitleg en toepassing van de Schrift, anderzijds verbindt Calvijn ze nauw met de genoemde herders en leraars. In 1 Cor. 12 en Ef. 4 worden zij echter duidelijk van elkaar onderscheiden. Dat is dus de eerste onzekerheid die Calvijns uitleg kenmerkt. Calvijn is zich daarvan overigens zeer bewust geweest, want nadat hij het bovengenoemde n.a.v. 1 Cor. 12:28 heeft opgemerkt, voegt hij eraan toe: 'indien iemand anders gevoelt, ik kan het makkelijk dragen en zal daarom geen gekijf verwekken.' Calvijn laat dus ruimte voor een andere uitleg, vanwege het besef kennelijk, dat zijn eigen uitleg niet iedereen zal overtuigen. Maar ook nog om een andere reden merkt hij dit op, die hij er onmiddellijk op laat volgen. Calvijn schrijft dan namelijk: 'Want men kan kwalijk oordelen over gaven en ambten, van welke de gemeente zo lang beroofd is geweest: uitgenomen dat er alleen nog enige sporen of schaduwen gezien worden.' Calvijn wil daarmee zeggen, dat zijn eigen onzekerheid haar oorzaak vindt in het feit, dat de gemeente van zijn tijd deze gave van de profetie sedert lang niet meer kent,'behoudens enige sporen of schaduwen.' Calvijn en de gemeente van toen wisten niet meer, wat er oorspronkelijk met deze profetie en de genoemde profeten bedoeld werden. Dat geldt trouwens ook voor de volgende door Paulus genoemde genadegave, namelijk de gave der gezondmaking. Calvijn zegt ervan: 'Het is zeker voorheen zowel een ambt als een gave geweest, die ons heden onbekend is.' Calvijn weet dus niet meer, waarover de apostel het hier precies heeft. En daarom wil hij zijn eigen uitleg niet verabsoluteren, maar geeft hij zijn mening voor beter. Welnu, die onzekerheid is sinds Calvijn in de gereformeerde traditie gebleven. En daaruit is, dunkt mij, ook de huidige onzekerheid bij velen van ons te verklaren. Wellicht heeft Calvijn die in het Nieuwe Testament genoemde profetie en profeten a.h.w. toe-verklaard naar wat hem wel bekend was, en wat zo hoog bij hem stond aangeschreven, namelijk de ambtelijke bediening van het Woord. Het is echter duidelijk uit Calvijns exegese, dat hij hiermee niet is klaargekomen. Want hij voegt dan samen, wat de Schrift onderscheidt." Verderop schrijft prof. Graafland: "De vraag klemt dan, of deze gave alleen aan de jonge christelijke gemeente is geschonken en niet meer aan de gemeenten daarna, of dat we mogen geloven, dat deze gave een blijvende gave is van de Geest, ook aan de gemeente van nu. Wij wezen er al op, dat Calvijn de eerste mening is toegedaan. Maar dan moet eerlijkheidshalve toch wel daarbij worden opgemerkt, dat hij daarvoor geen enkel (direct) bijbels bewijs kan leveren. Zijn voornaamste argument is, dat die gave niet meer voorkomt, en dat ze dus alleen voor de vroege gemeente bestemd moet worden aangezien. Dat lijkt me echter een zwakke redenering, vooral omdat de Schrift dit zelf niet noemt. Eigenlijk gaat Calvijn het gemis van de gemeente van zijn tijd tot norm stellen van wat de Geest kan en wil doen. Maar gelukkig hoeven we aan de Geest die maatstaf niet op te leggen. Ik ben dus van overtuiging, dat als de Schrift ons zelf de gave van profetie aanreikt, wij ook nu daarop mogen hopen en daarnaar mogen verlangen." Aan het eind van zijn artikel schrijft prof. Graafland: "Als er een afwijzing plaatsvindt puur uit vooroordeel, of vanuit een traditionele, zelfs calvinistisch aandoende, maar toch onbijbelse onzekerheid, dan is het nodig, dat de gemeente zich op dit punt corrigeert en zelfs bekeert en zich dieper en breder door de Schrift laat onderwijzen. Een juiste beoordeling van de profetie komt niet voort uit een a-prioristisch vooroordeel, hetzij negatief, hetzij positief, maar vanuit een bijbels-kritisch openstaan ervoor."

[josef]

Bedankt, Qohelet en P&A voor jullie reactie
En bedankt Esek voor je toevoeging.
Volgens mij wordt nu het topic over 'streeptheologie' toegespitst op 1 onderdeel daarvan: profetie.

Een korte reactie:
* Volgens mij is Hand.13 de enige tekst waarin over 'profeten en leraars' gesproken wordt. Om daaruit te concluderen dat profeten en leraars synoniemen zijn, gaat mij een beetje ver. Wellicht hadden deze mensen zowel de gave van profetie als van onderwijs. Of waren sommigen van hen profeten, anderen leraars. Wat volgt is in elk geval een direkte boodschap van de Heilige Geest.
* in 1Kor14 staat 'vijf woorden met mijn verstand' (NBV: 'een paar begrijpelijke woorden') inderdaad parallel aan 'profetie'. Maar daarmee zeg je toch niet dat álle verstandige woorden 'profetie' heten? Je zegt daarmee alleen dat profetie, itt klanktaal, begrijpelijk is. Uit vers 25 blijkt juist dat Paulus profetie ziet als iets dat geheimen aan het licht kan brengen. Dat is echt wat anders dan schriftuitleg.
* En als het gaat om Paulus: het is heel goed mogelijk dat hij ook de gave van profetie had. Qohelet schrijft: "Ook Paulus baseert zijn concrete, contextuele onderwijs op principes die hij ontleent aan Jezus' prediking." Maar wordt dit spreken van Paulus ergens profetie genoemd?  

Naar mijn idee zijn er een aantal teksten in het NT waarin profetie een direkte openbaring van God in houdt (bijvoorbeeld om iets in de toekomst te voorspellen). Ik lees nergens dat de term profetie gebruikt wordt voor het uitleggen en toepassen van schriftwoorden. Dat zou je hooguit vanuit sommige schriftwoorden kunnen veronderstellen, maar ik vind het logischer om als je je afvraagt wat profetie inhoudt, gewoon te kijken naar die teksten waarin duidelijke voorbeelden beschreven staan en er vervolgens vanuit te gaan dat dat dus profetie is.

Kortom, eens met Graafland!

[josef]

Uit de 'Studiebijbel' over 'prophetes':
"Een profeet onthult zaken die voor de natuurlijke zintuigen niet of nog niet waarneembaar zijn."

Uit 'Woord en Geest' van G. Duffield en M. Van Cleave' (355)":
"Een profeet is iemand idie zich namens God tot het volk richt door uit te spreken wat God in zijn mond heeft gelegd."

Deze betekenissen kan ik prima plaatsen als ik bijbelteksten over 'profeet' opzoek. Maar de gereformeerde uitleg zoals hier verwoord door Qohelet, lijkt mij meer een verlegenheidsoplossing omdat wij in onze kerken de gave van profetie niet kennen.

Kortom, tijd om die uitleg bij het grof vuil te zetten en dan blijven er 2 opties over:
- streven naar de gave van profetie
- of vanuit een soort streeptheologie beargumenteren dat de gave van profetie alleen bij de eerste gemeentes hoorde, omdat wij nu genoeg hebben aan de bijbel. Maar dan moet je predikanten geen profeten noemen.

[Esek]

Bij 1 Cor. 14:32 merkt Calvijn in zijn commentaar op: 'Uit deze plaats van Paulus mag men verstaan, hoe uitnemend schone overvloed en verscheidenheid van geestelijke goederen die gemeente had. Daar waren samenkomsten der profeten, zodat men moeite had om de beurten onder hen te verdelen; daar was zulk een grote verscheidenheid van gaven, dat er overvloed was. Nu zien wij onze kleinheid, ja, armoede; maar deze straf wordt zeker onze ondankbaarheid opgelegd: want de schatten Gods zijn niet uitgeput, en Zijn goedheid is niet verminderd, maar wij zijn noch bekwaam noch waardig om Zijn gaven te ontvangen. Hoewel, er is nog overvloedig licht en lering genoeg, zo er maar gebrek ware in de begeerte en oefening der godzaligheid, en in de vruchten, die daaruit voortkomen  .'
Hieruit volgt dat Calvijn geen cessationist was, hij legt heel wijs de schuld bij onszelf, bij ons ongeloof en te weinig verwachten van God. Als wij ook wat meer die houding hadden, van schuldbesef, zouden we de bijbel ook anders gaan lezen. Niet meer uit een houding van: we zijn rijk en hebben aan geen ding gebrek, maar meer kijken wat Hij wil geven en wat wij verwaarloosd hebben. Bedankt Josef voor je aanvulling.

[josef]

quote:

josef schreef op 17 december 2004 om 15:06:
Kortom, tijd om die uitleg bij het grof vuil te zetten en dan blijven er 2 opties over:

Misschien is dit wat erg scherp gezegd. Ik hoop niet dat ik hiermee Qohelet en P&A de motivatie om verder te discussieren ontneem! 'k blijf benieuwd naar een verdere onderbouwing van jullie uitleg van profetie.

[josef]

quote:

Esek schreef op 17 december 2004 om 15:26:
Als wij ook wat meer die houding hadden, van schuldbesef, zouden we de bijbel ook anders gaan lezen. Niet meer uit een houding van: we zijn rijk en hebben aan geen ding gebrek, maar meer kijken wat Hij wil geven en wat wij verwaarloosd hebben. Bedankt Josef voor je aanvulling.

De houding van 'wij zijn rijk en we hebben aan geen ding gebrek', kan gevaarlijk zijn, dat ben ik met je eens. Maar aan de andere kant: we mogen denk ik ook blij zijn met wat we hebben: we hebben de bijbel, de woorden van apostelen en profeten. En op zich kunnen we daar ontzettend dankbaar voor zijn en kunnen we daar heel ver mee komen!!

Mijn insteek: ik probeer open te staan voor de gaven van de HG, ik bidt ook dat Hij zijn gaven uitstort in onze gemeente. Ik denk dat het geweldig zou zijn als de gave van profetie weer aanwezig zou zijn in mijn gemeente. Maar welke gaven Hij wil geven, dat weet ik niet precies. Misschien vindt God wel dat mijn gemeente die gaven op dit moment niet nodig heeft. Ook daar moet ik voor openstaan: Hij is souverein! En weet precies wat wij nodig hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

josef schreef op 17 december 2004 om 15:06:


Uit 'Woord en Geest' van G. Duffield en M. Van Cleave' (355)":
"Een profeet is iemand idie zich namens God tot het volk richt door uit te spreken wat God in zijn mond heeft gelegd."

Deze betekenissen kan ik prima plaatsen als ik bijbelteksten over 'profeet' opzoek.

Ik kan hier ook prima mee uit de voeten.
Als iemand zondags het woord heeft en de bijbel uilegt en toepast voor de gemeente, is dat een woord dat God op dat moment aan de gemeente wil doorgeven, en Gods legt dat in zijn mond en de Heilige Geest laat hem in zijn hart weten dat hij dit aan de gemeente door moet geven.

quote:

Kortom, tijd om die uitleg bij het grof vuil te zetten en dan blijven er 2 opties over:
- streven naar de gave van profetie
- of vanuit een soort streeptheologie beargumenteren dat de gave van profetie alleen bij de eerste gemeentes hoorde, omdat wij nu genoeg hebben aan de bijbel. Maar dan moet je predikanten geen profeten noemen.

Ja, maar als je de betekenis van een profeet opzoekt, is dat niet alleen beperkt tot een zgn. toekomstvoorspellen: zie mijn volk, dit en dit zal er gebeuren en dan worden er heel concrete dingen opgenoemd. Die soms ook zo algemeen zijn dat het ook haast niet te controleren is.
Zoals bijvoorbeeld: God zal Nederland treffen met plagen. We zijn te zondig en de zondigheid is tot grote hoogte gestegen. We moeten ons verootmoedigen,,,.
Heel algemeen dus maar wel zeker een soort profetie, toekomsvoorspelling.
Of het is specifieker.
Maar is het dan (of bedoelen jullie met hedendaagse profetie) een nieuw inzicht in Gods woord wat nog niet in de bijbel staat? Dat bedoel ik dat het niet mogelijk is dat zoiets voorkomt (komt het voor weet je zeker dat het niet klopt) want Gods openbaring is compleet.

[josef]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2004 om 14:26:

Ik kan hier ook prima mee uit de voeten.
Als iemand zondags het woord heeft en de bijbel uilegt en toepast voor de gemeente, is dat een woord dat God op dat moment aan de gemeente wil doorgeven, en Gods legt dat in zijn mond en de Heilige Geest laat hem in zijn hart weten dat hij dit aan de gemeente door moet geven.

Maar is dat profetie? Volgens mij niet. Als mijn predikant zou zeggen: "Dit zegt de Heilige Geest"(Hand.21,10) dan zou ik toch even raar opkijken. Volgens mij wordt het uitleggen en toepassen van bijbelwoorden nergens in het NT profetie genoemd.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2004 om 14:26:

Ja, maar als je de betekenis van een profeet opzoekt, is dat niet alleen beperkt tot een zgn. toekomstvoorspellen: zie mijn volk, dit en dit zal er gebeuren en dan worden er heel concrete dingen opgenoemd. Die soms ook zo algemeen zijn dat het ook haast niet te controleren is.
Zoals bijvoorbeeld: God zal Nederland treffen met plagen. We zijn te zondig en de zondigheid is tot grote hoogte gestegen. We moeten ons verootmoedigen,,,.
Heel algemeen dus maar wel zeker een soort profetie, toekomsvoorspelling.
Of het is specifieker.
Maar is het dan (of bedoelen jullie met hedendaagse profetie) een nieuw inzicht in Gods woord wat nog niet in de bijbel staat? Dat bedoel ik dat het niet mogelijk is dat zoiets voorkomt (komt het voor weet je zeker dat het niet klopt) want Gods openbaring is compleet.

Profetie is inderdaad veel meer dan alleen maar toekomstvoorspelling. Naar mijn idee gaat profetie om direkte boodschappen van God in concrete situaties. Dat kan om toekomstvoorstelling gaan. Maar dat hoeft zeker niet.
Het kan ook gaan om een uitspraak als 'we moeten ons verootmoedigen'. Als een dominee dat zegt op basis van bijbelstudie, is dat prima, maar noem ik dat geen profetie. Als hij dat zegt omdat hij een droom heeft gehad of anderszins God heeft horen praten of een beeld van God heeft gehad, dan noem ik het een profetie. En die profetie moet altijd getoetst worden, want heeft niet dezelfde status als de bijbel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

josef schreef op 18 december 2004 om 16:26:
[...]

Maar is dat profetie? Volgens mij niet. Als mijn predikant zou zeggen: "Dit zegt de Heilige Geest"(Hand.21,10) dan zou ik toch even raar opkijken. Volgens mij wordt het uitleggen en toepassen van bijbelwoorden nergens in het NT profetie genoemd.

Zie in

quote:

1 kor. 14
1 Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren.
.....
3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
....
 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.
...
22 de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
.....
 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.

Het woord van God overtuigt van zonde en oordeel. Het laat je zien hoe je zelf bent. Zoals staat in vers 25: het verborgene van zijn hart komt aan het licht
Ieder die in de gemeente, in de samenkomst een woord brengt, dat kan zijn een lering of een openbaring, of een uitlegging, die is op dat moment een profeet d.i. iemand die een woord van God doorgeeft.
En dat is in een kerkdienst met een dominee wat moeilijker te zien, dan een samenkomst waar geen liturgie is maar iedere broeder in principe de 'mond van de vergadering' kan zijn. Zich kan laten gebruiken door de Heilige Geest om een woord te brengen.

quote:

1 Kor. 14
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
.....
29 Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen. 30 Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen. 31 Want gij kunt alleen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen
....
39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren,

quote:

Josef schreef
Profetie is inderdaad veel meer dan alleen maar toekomstvoorspelling. Naar mijn idee gaat profetie om direkte boodschappen van God in concrete situaties. Dat kan om toekomstvoorstelling gaan. Maar dat hoeft zeker niet.
Het kan ook gaan om een uitspraak als 'we moeten ons verootmoedigen'. Als een dominee dat zegt op basis van bijbelstudie, is dat prima, maar noem ik dat geen profetie. Als hij dat zegt omdat hij een droom heeft gehad of anderszins God heeft horen praten of een beeld van God heeft gehad, dan noem ik het een profetie. En die profetie moet altijd getoetst worden, want heeft niet dezelfde status als de bijbel.

1 Kor. 14 gaat m.i. over het profeteren t.ov. het in tongen spreken. Daarom heb ik hierboven de stukjes over het profeteren er uitgelicht.

2 Petr. 1 gaat over het profetisch woord en daar wordt denk ik het gehele OT mee bedoeld. En dat zijn niet alleen boeken van de profeten.
Er wordt ook gezegd wat profetie is, in het OT, daar kun je ook wel uithalen wat in deze tijd profetie is.

2 Petr. 1
21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.