O God, verbrijzel hun de tanden

[Mart]

quote:

<sup>berijmde ps. 18:

Gij hebt mijn vijand op de vlucht gedreven,
ik heb verdelgd wie stonden naar mijn leven
Zij zochten hulp, geen mens koos hun partij,
riepen tot God. Die zweeg en streed voor mij.
Mijn leger joeg de vijand voor zich henen,
hij werd vermaald als tussen molenstenen.
Stof in hde wind werd ieder die mij haat,
ik vaag hen weg zoals het slijk der straat.

ps. 58:

O God, verbrijzel hun de tanden,
breek bij dit leeuwenbroed ze uit.
Stort Here hen als water uit.
En nemen zij hun boog in handen,
laat dan hun pijlen vol venijn,
geknakt of afgebrroken zijn.

Laat hen gelijk een slak verdwijnen,
die kruipend wegsmelt op zijn baan.
Doe als een misdracht hen vergaan,
die nooit het zon licht heeft zien schijnen,
als dorens uit het vuur gewaaid,
nog eer een vlam is opgelaaid.

psalm 137:

Gedenk, o Here, de volken die ten tijde
van Sions val met wrede wellust zeiden:
Breek af, breek af, de fundamenten bloot!
Gij dochter Babels, toegewijd ter dood,
heil onze wreker, heil hem die, o trotse,
uw kindren zal verbrijzlen aan de rotsen.


en zo zijn er nog voorbeelden genoeg te vinden, bijv. ps 110, ps 11.</sup>

hoe moet je dit soort psalmen zingen? Kan je ze uit volle borst meezingen? moet je het opvatten als beeldspraak? of moet je het zingen als iets wat de auteur heeft gezegd maar wat niet zo voor ons geldt? Moet je dit soort psalmen eigenlijk wel zingen in de kerk?
Een aantal psalmen werden voor de tempel dienst gebruikt in israel, niet allemaal. Moeten wij ook niet gewoon een selectie van de psalmen maken?

Niet dat dit soort psalmen erg vaak gezongen worden, meestal vermijden dominees deze wel, maar als ze gezongen worden heb ik er vaak wel een dubbel gevoel bij...

Er wordt wel gezegd dat de strijd van het oude testament is veranderd in een geestelijke strijd, en dat je de psalmen ook zo moet zien. Maar moet je ze dan nog wel zingen? kan je dan niet beter andere liederen zingen, die beter deze geestelijke strijd weergeven?

kortom: wat moet je met dit soort 'intolerante'psalmen in een 'tolerante' samenleving?

_{Ik wil in dit topic trouwens niet de teksten zelf ter discussie stellen, maar meer hoe we er mee om moeten gaan}

[Priscilla en Aquila]

Is eigenlijk als je dit letterlijk neemt, niet bedoeld voor de gemeente, de gelovigen van het NT.
En die wraakpsalmen die gaan in de toekomst nog in vervulling zoals ik dat persoonlijk zie, wanneer de Here Jezus zal afrekenen met de vijanden van het volk Israel.

Zou het dan ook niet zingen. Alleen misschien als je net een preek over dit specifieke onderwerp hebt gehad ofzo.

[porcupine]

Het is mijns inziens niet gebruikelijk om psalmen 'letterlijk' te nemen, in de zin dat dit zou slaan op de ongelovige mensen. Dit kun je uit deze psalm niet eens rechtvaardigen. Duidelijk is dat hier gesproken wordt over de vijanden van God en zijn volk (OT)/ zijn kinderen (NT).
En ik weet dat eindtijd-romans en andere boeken over de strijd tussen demonen en engelen, erg populair zijn. Maar belangrijker, ik ben er van overtuigd dat we wel degelijk rekening moeten houden met dergelijke machten.

"There is no neutral ground in the universe; every square inch, every split second, is claimed by God and counter-claimed by Satan" - C.S. Lewis

En van deze vijandschap wordt ook in de bijbel meermalen gesproken wordt, ook over de legermachten die onder hun bevel staan. Daarom is het juist belangrijk om ook deze psalmen te blijven zingen.
(Wel is het belangrijk om ze duidelijk in de juiste context te plaatsen.)

[Mart]

maar waarom zou dit dan vroeger wel op de ongelovigen van toepassing zijn geweest en nu niet meer? tis natuurlijk een heel andere tijd, maar zou een christelijke soldaat in irak niet precies hetzelfde als david kunnen zingen?

[Roodkapje]

Meestal gaat het bij de ongelovige in een psalm niet over de ongelovige mensen (heidenen) maar over ongelovige Joden: die alleen nog maar in naam Jood zijn, maar God allang de rug hebben toegekeerd. Zie ook de toelichting van de Groot Nieuwsbijbel met aantekeningen en Het Leven bij de eerste psalmen.

[Gods child]

Ik denk dat je deze psalmen wel kunt zingen. Je hoeft Gods wraak niet te vergeten of te verstoppen.
De vraag is wel hoe je zo'n psalm dan zingt. Ik zou zelf deze psalm niet vrolijk kunnen zingen. ik ben blij dat God rechtvaardig is en Zijn en onze vijanden vernietigt. Maar ik vind het vreselijk dat er zielen verloren gaan.
Trouwens: Als je zingt 'verbrijzel hun tanden' en je denkt aan je buurman ofzo.. ja, dat is vreselijk. ERg moeilijk te begrijpen enzo. Maar als je denkt aan echt satan zelf, dan vind je het ineens terecht dat je zingt 'verbrijzel hun tanden'. Als ej denkt aan de mensen om je heen, komt Gods straf ineens heel dichtbij en dat komt nogal hard over. Maar feit is dat zonde niet voor God kan bestaan. Dat móet vernietigt worden. Dus het is niet slecht om 'verbrijzel hun tanden' te zingen ofzo. Als je de straf maar niet in eigen hand neemt.
Ik denk niet dat je dat voorbeeld kunt gebruiken van een Christelijke soldaat in Irak. DE oorlogen die het volk Israel vroeger voer, bijvoorbeeld toen ze naar het beloofde land trokken, voeren ze als volk van God. Dan kun je dus bidden 'God verbrijzel de tanden van onze vijand'. Maar is de oorlog in Irak een oorlog die we voor onze God voeren? Is welke oorlog dan ook van deze tijd dat? Ik denk het neit. Daarom kun je dus nu niet meer die psalmen betrekken op de oorlogen.
Je kunt deze psalmen wel betrekken op je geestelijke strijd.
Je vraagt dan of je niet ebter andere geestelijke liederen kunt zingen. Naast psalmen wel, maar niet in plaats van psalmen. De psalmen staan niet voor niks in de Bijbel. En ook toen was er al een geestelijke strijd. Ik denk dus dat je wel mag betrekken op de geestelijke strijd van nu.

[inlijn]

Niet zingen wat mij betreft.
Door de komst van Jezus mogen wij bidden voor het heil van onze vijanden, niet voor hun ondergang.
De komst van Jezus heeft heel wat veranderd.

[Aquila]

ik moet toegeven dat ik er zelf ook best wel moeite heb met 'wraak'psalmen. Bij een van m'n favourite bandjes 'Sons of Korah' vond ik een erg goed artikel hierover, wel lang, maar zeker een aanrader om te lezen.
http://www.sonsofkorah.com/enemy.php

[rietje]

ik moet nu ik dit lees weer even denken aan een vriendin van mij. we waren op vakantie in duitsland en we gingen naaar een duitse kerk. op een gegeven moment gingen we ee n psalm zingen waarin stond dat als het voor ons tijd werd om dood te gaan, of het dan een snelle dood mocht zijn. mn vriendin dacht dat er stond of we snel dood mochten gaan. die psalm zong ze uiteraard niet mee omdat ze nog niet snel dood wou.

maar dit is ff wat anders. ik denk niet dat je deze psalmen letterlijk moet nemen. denk aan de zin van dit toppic: o God verbrijzel hun de tanden, dan kun je toch gelijk vragen of ze dood kunnen gaan? ik denk eerder dat je dit figuurlijk moet bekijken, of God op dat moment met hen wil zijn en hun de overwinneng wil laten behalen.

Aquila, ik heb de site niet gelezen, mn engels is uitermate slecht en ik kon zo niet zien hoe en of je dat kan veranderen  

[cyber]

Ik vind deze psalmen toleranter als de samenleving, eerlijk gezegd,
want in de samenleving is het oog om oog en tand om tand.

Want David roept tot God om wraak te doen, want gaat het hier
niet in feite om dat de goddelozen God krenken??
Het kwade kunnen we alleen maar de baas worden met God.
De gelovige roept de Here tot hulp, en dat is van alle tijden.

En Paulus schrijft
Romeinen 15;4
4  Al wat namelijk tevoren geschreven is, werd tot ons onderricht geschreven,

dus gewoon zingen.

[Zijnkind]

Het probleem zit hem meer in de manier hoe God om hulp wordt geroepen. Ik zou eerder om bekering van degene bidden die God verlaten heeft en ongerechtigheden begaat dan dat ik om wraak of geweld zou vragen.

[Priscilla en Aquila]

Als je de psalm zingt zoals het er staat, is het wel anders dan dat je zou zingen: Zoals u Israels vijanden wilde verpletteren, zo bent u nu ook onze helper. (Of zo iets dergelijks)
Een toepassing dus. Zoals we voor onszelf deze psalm toepassen. Maar dan zing je niet meer letterlijk de psalm.

[porcupine]

quote:

Mart schreef op 08 januari 2005 om 17:15:
maar waarom zou dit dan vroeger wel op de ongelovigen van toepassing zijn geweest en nu niet meer? tis natuurlijk een heel andere tijd, maar zou een christelijke soldaat in irak niet precies hetzelfde als david kunnen zingen?

Omdat we in een andere tijd leven misschien?
De 'heidenen' hebben nu ook toegang tot God.
Kijk naar het zendingsbevel:
"Maak al de volken tot mijn discipelen."!
Nu dit gezegd is kun je diezelfde volken toch
niet tegelijk nog de vernietiging toewensen?
Op dit moment is de grootste bedreiging voor
Gods volk het werk van duistere machten.
En dat zijn niet alleen occulte zaken.

[Mart]

quote:

porcupine schreef op 09 januari 2005 om 12:23:
[...]


De 'heidenen' hebben nu ook toegang tot God.
Kijk naar het zendingsbevel:

de heidenen hadden in principe vroeger ook wel toegang tot god, echter niet op erg grote schaal.

de vijanden van Israel stonden vroeger echter gelijk aan de vijanden van God.
Ook nu heeft het volk van God vijanden. er worden christenen vervolgd. zou je kunnen zeggen dat die vervolgers ook vijanden van God zijn? Waarom mocht David zijn vijanden wel dood wensen en 'wij' niet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mart schreef op 09 januari 2005 om 12:57:
[...]


de heidenen hadden in principe vroeger ook wel toegang tot god, echter niet op erg grote schaal.

de vijanden van Israel stonden vroeger echter gelijk aan de vijanden van God.
Ook nu heeft het volk van God vijanden. er worden christenen vervolgd. zou je kunnen zeggen dat die vervolgers ook vijanden van God zijn? Waarom mocht David zijn vijanden wel dood wensen en 'wij' niet?

In die tijd was er een letterlijk volk van God met een aardse roeping. Als je Israel kwaad deed, werd je gestraft. God greept toen meer rechtstreeks in in de geschiedenis met letterlijke oordelen. Kijk maar naar de reis in de woestijn. Israel versloeg toen ook bijv Amalek. En ze moesten zelfs alle heidense volken in Kanaan vernietigen. Maar als ze zondigden, werden ze vaak ook direkt gestraft.
God zegende wie Israel zegende. Vanwege hun aardse opdracht en roeping.

Nu is dat met de christenen anders. Wij hebben een andere taak. Wij hebben idd geestelijke vijanden, en ook geen aardse beloften zoals Israel, maar hemelse.
Wij hebben ook niet een aards volk als vijand, die God zal verdelgen omdat wij worden aangevallen. Wij als gemeente van Chrsitus kun je ook niet gelijk stellen met een christelijke natie of zo. Vroeger zou je die illusie nog kunnen hebben, maar dat is tegenwoordig wel anders.

Wij als christenen moeten bidden voor onze vijanden; misschien mag het zo zijn, dat ze daardoor bekeerd worden.
We hebben dus een andere taak. Achter de christenvervolgers zit de satan die de gemeente het liefst zou vernietigen. De satan mag je wel 'verslaan'.
Dat is zelfs onze opdracht.

[KeesvE]

Aansluitend bij P&A:

In de Bijbel komt een paar keer de zinsnede 'Mij komt de wraak toe' voor. O.a. in Romeinen 12 : 19.

Het opvallende is dat de Here óns voorhoudt dat we onze vijanden moeten liefhebben en te eten en te drinken moeten geven wanneer zij daar om vragen. En zichzelf behoudt Hij zich het recht om zich op hen te wreken als zij zich niet tot Hem bekeren. Het zal dus met zijn lankmoedigheid (geduld) te maken hebben dat Hij dit uiteindelijke oordeel opschort.

Zulke psalmen moet je denk ik dan ook zingen met dit in je achterhoofd. Met de komst van Christus is er namelijk wel wat veranderd......

[Laternoma]

Aansluitend op het laatste denk ik dat het verstandig is dit soort psalmen helemaal niet te zingen tenzij de voorganger van tevoren duidelijk uitlegt met welke reden hij de psalm laat zingen.

In het nieuwe testament geeft Christus ons de samenvatting van de wet zo: God liefhebben bovenal, je naaste als jezelf. Verder zegt Hij dat dat je je vijanden lief moet hebben.
Het lijkt mij dus wel degelijk zinvol om eens na te denken over de manier waarop wij de psalmen zingen.

quote Gods Child schreef op 8 januari
-----------------------------------------------------------------
Je vraagt dan of je niet ebter andere geestelijke liederen kunt zingen. Naast psalmen wel, maar niet in plaats van psalmen. De psalmen staan niet voor niks in de Bijbel. En ook toen was er al een geestelijke strijd. Ik denk dus dat je wel mag betrekken op de geestelijke strijd van nu.
-----------------------------------------------------------------

Ik ben het er helemaal en volkomen mee eens dat psalmen niet voor niets in de Bijbel staan. Ik kan alleen nergens terugvinden dat wij deze binnen de eredienst moeten zingen. Ik zie dan ook niet in waarom nieuwe/andere liederen niet in plaats van psalmen kunnnen. Heeft God ons hier iets over geboden/verboden?
En dan, als God ons het niet verbied, moeten wij onszelf dan beknotten in het loven en prijzen van zijn naam? Uiteindelijk is dat ons doel toch?

[E-line]

Een kleine overweging erbij: waarom roepen de zielen onder het altaar in Openbaring wel om wraak? Vergelding? - en waarom nemen wij graag die andere teksten uit de hemelse liturgie wél in de mond maar juist déze niet?
Verder nog een link naar een artikel over de psalmen, in hoeverre die voor ons, christenen, zijn: artikel

[observer]

Neem dan meteen ook Psalm 79:1 berijmd er bij, om het nog ff iets lastiger te maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

observer schreef op 10 januari 2005 om 01:05:
Neem dan meteen ook Psalm 79:1 berijmd er bij, om het nog ff iets lastiger te maken.

Tekst?
O, als ik even in de bijbel lees weet ik welke er wordt bedoeld, (ik weet 'em nog een beetje van vroeger De meester in groep acht liet ons de meer onbekende psalmen leren.)

O God nu zijn de heidenen gekomen, hebben uw erfdeel in bezit genomen, uw huis ontwijdt
Hebben uw stad van vred geplunderd en verbrand uw volk vertreden
Bloed kleurt de velden rood, uw knechten zijn  gedood, zij liggen onbegraven
Jeruzalem is stom, en op het land rondom verzamelen zich de raven

Dit is echt gebeurd. Letterlijk.
Nergens wordt ons ook de verplichting opgelegd om alle psalmen te zingen, of wel?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 09:02:

[...]



Nergens wordt ons ook de verplichting opgelegd om alle psalmen te zingen, of wel?

Wat bedoel je met deze opmerking??

[Priscilla en Aquila]

quote:

E-line schreef op 09 januari 2005 om 21:30:
Een kleine overweging erbij: waarom roepen de zielen onder het altaar in Openbaring wel om wraak? Vergelding? - en waarom nemen wij graag die andere teksten uit de hemelse liturgie wél in de mond maar juist déze niet?

Dit is niet onze taak als gelovigen. Verder vragen deze zielen om wraak, maar dit zijn zielen die gedood zijn in de periode die beschreven wordt in Openbaring. Zij die het beest en zijn beeld niet hebben aanbeden. Die worden gedood.
Dit zijn niet gelovigen uit de genadetijd die nu bezig is. De tijd in Openbaring is namelijk weer de tijd waarop God wraak oefent over de wereld en over alle zonde. Zoals in het OT.
En dat zijn eerst oordelen zoals plagen en oordeel, maar God zal de vijanden waar de 'zielen' uit Op. 6 het over hebben, pas verslaan aan het eind van die periode. Vandaar dat er staat:

 11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

[Fotogravinnetje]

Wie zegt dat we niet nu in de beschreven tijd leven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 10 januari 2005 om 09:42:
[...]

Wat bedoel je met deze opmerking??

Waar komt het vandaan dat men in de kerk en in sommige kerken slechts uitsluitend psalmen zingt uit het OT?
En is het dan verplicht om elke psalm te moeten kunnen zingen? Beetje raar geformuleerd, maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe dit zo gekomen is en hoe er dan tegenaan gekeken wordt. Vandaar dat dit topic ook is gestart, denk ik.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 09:51:

[...]


Waar komt het vandaan dat men in de kerk en in sommige kerken slechts uitsluitend psalmen zingt uit het OT?
En is het dan verplicht om elke psalm te moeten kunnen zingen? Beetje raar geformuleerd, maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe dit zo gekomen is en hoe er dan tegenaan gekeken wordt. Vandaar dat dit topic ook is gestart, denk ik.

Wat zingen jullie dan??

[Priscilla en Aquila]

quote:

Augusta schreef op 10 januari 2005 om 09:49:
Wie zegt dat we niet nu in de beschreven tijd leven?

Dit wordt een beetje off-topic.
Misschien niet zo handig om dat hier dan uit te gaan leggen.
offtopic:
Er is nu geen Beest en een Beeld die wij niet aanbidden als christenen en waarvoor we onmiddelijk worden gedood. Ook kan ik nog steeds kopen en verkopen....
Even alleen een paar tekstgedeelten waar er iets meer over staat:

Op. 13
. 15 En hem werd gegeven om aan het beeld van het beest een geest te schenken, zodat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken dat allen, die het beeld van het beest niet aanbaden, gedood werden. 16 En het maakt, dat aan allen, de kleinen en de groten, de rijken en de armen, de vrijen en de slaven, een merkteken gegeven wordt op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 [en] dat niemand kan kopen of verkopen, dan wie het merkteken, de naam van het beest, of het getal van zijn naam heeft.

Als je dat teken niet wil, word je gedood.

Op. 6
9 En toen Hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. 10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? 11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

Op. 7
13 En een van de oudsten antwoordde en zeide tot mij: Wie zijn dezen, die bekleed zijn met de witte gewaden, en vanwaar zijn zij gekomen? 14 En ik sprak tot hem: Mijn heer, gíj weet het. En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die komen uit de grote verdrukking; en zij hebben hun gewaden gewassen en die wit gemaakt in het bloed des Lams.

Pas hier worden de zielen uit Op. 6 weer levend, dan is die moeilijke periode voorbij en staan ze op om te heersen in het Duizendjarig rijk.
 
Op. 20
en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang.

Maar dit is niet de gereformeerde leer. Die over het algemeen zien Openbaring als nu bezig. Dan kom je denk ik toch in de knoop met bepaalde dingen

[Fotogravinnetje]

Aangezien het een visioen was, is het volgens mij helemaal niet zo vreemd om de draak en het beest als symbolen te zien. Ik wilde in feite alleen maar aangeven dat je niet zo zwart/wit kunt stellen dat die tijd nog moet komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 10 januari 2005 om 10:06:
[...]

Wat zingen jullie dan??

   Kol 3,16
    
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

uit eigen bundel "geestellijke liederen" af en toe een psalm. Deze worden echter vaker voorgelezen dan gezongen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 09:51:
Waar komt het vandaan dat men in de kerk en in sommige kerken slechts uitsluitend psalmen zingt uit het OT?
En is het dan verplicht om elke psalm te moeten kunnen zingen? Beetje raar geformuleerd, maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe dit zo gekomen is en hoe er dan tegenaan gekeken wordt. Vandaar dat dit topic ook is gestart, denk ik.

Omdat kerken het misschien een beetje raar vinden dat ze wel de hele Bijbel als Gods Woord zouden zien, maar vervolgens als ze Psalmen zingen er structureel aan aantal overslaan. Het is toch Gods Woord?  

[Fotogravinnetje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 10:18:

[...]


   Kol 3,16
    
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

Opvallend dat de Griekse woorden die daar gebruikt worden overeenkomen met de titels van de psalmen in de Septuagint....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Augusta schreef op 10 januari 2005 om 10:17:
Aangezien het een visioen was, is het volgens mij helemaal niet zo vreemd om de draak en het beest als symbolen te zien. Ik wilde in feite alleen maar aangeven dat je niet zo zwart/wit kunt stellen dat die tijd nog moet komen.

offtopic:
En is de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dan ook maar een bepaald symbool van iets? Dit wordt ook door Johannes 'gezien' in zijn visioen. Daarvan geloven de meeste christenen toch wel dat het eens zal komen.
Ik geloof dat alles hierin wel echt zal gebeuren al worden er idd ook veel beschreven waarvan we niet precies weten wat het inhoudt omdat Johannes ook maar moest beschrijven wat hij zag. Als hij toekomstige dingen heeft gezien, zullen er waarschijnlijk ook dingen geweest zijn die hij niet kende, omdat het in de tijd waarin hij leefde, nog niet voorkwam, niet bestond.
En het is niet alleen een visioen, maar ook een profetie, waarvan ik toch geloof dat die wel in vervulling gaat.

[Mart]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 januari 2005 om 10:19:

[...]


Omdat kerken het misschien een beetje raar vinden dat ze wel de hele Bijbel als Gods Woord zouden zien, maar vervolgens als ze Psalmen zingen er structureel aan aantal overslaan. Het is toch Gods Woord?  

de berijmde psalmen zijn niet Gods woord hoor.. hoogstens gebaseerd op Gods woord. Met af en toe belabberd slecht dichtwerk  

en we zingen de klaagliederen toch ook niet, dat de psalmen in de Bijbel staan betekent nog niet dat we die ook allemaal zouden moeten zingen

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mart schreef op 10 januari 2005 om 13:58:
[...]


de berijmde psalmen zijn niet Gods woord hoor.. hoogstens gebaseerd op Gods woord. Met af en toe belabberd slecht dichtwerk  

en we zingen de klaagliederen toch ook niet, dat de psalmen in de Bijbel staan betekent nog niet dat we die ook allemaal zouden moeten zingen

Het vreemde is zelfs dat als je uitsluitend OT-psalmen zou zingen, je nooit rechtstreeks de Here Jezus bezingt en Hem dankt en eert. Want Christus komt niet op die manier voor in het OT en de psalmen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 14:52:
Het vreemde is zelfs dat als je uitsluitend OT-psalmen zou zingen, je nooit rechtstreeks de Here Jezus bezingt en Hem dankt en eert. Want Christus komt niet op die manier voor in het OT en de psalmen.

Dit is natuurlijk een andere discussie. Het gaat erom dat ALS je ervoor kiest psalmen te zingen, dat je ze (volgens de traditionele kerken) ook ALLEMAAL moet zingen, omdat je anders minstens de suggestie wekt dat niet alle psalmen Gods Woord zijn.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2005 om 14:52:
Het vreemde is zelfs dat als je uitsluitend OT-psalmen zou zingen, je nooit rechtstreeks de Here Jezus bezingt en Hem dankt en eert. Want Christus komt niet op die manier voor in het OT en de psalmen.

Maar Jezus bad wel zelf de psalmen. Het zijn Zijn gebeden. Daarom is het oorspronkelijk in de gereformeerde traditie niet uitsluitend de psalmen, maar in eerste plaats de psalmen. Je heb dus gelijk, en daarom is het ook niet oer-gereformeerd om enkel OT-psalmen te zingen. Als Calvijn langer geleefd had, was hij ongetwijfeld verder gegaan met het laten berijmen van gedeelten uit het NT.

on-topic
De psalmen laten ons zien dat we tegenover God eerlijker mogen zijn over onze gevoelens dan in onze politiek correcte, Verlichte samenleving mogelijk is.
Wraakgevoelens kun je beter voor Gods troon brengen, dan erover te zwijgen, of (erger nog) zelf het heft in handen te nemen.

Lees die uispraken eens zo:
"O dochter van Babel [...] gezegend die úw kinderen grijpt en aan de rots verplettert"
"O God, verbrijzel hún de tanden"

Dit waren zaken die men elkaar aandeed.
Het is m.i. alleen maar te prijzen dat de psalmdichters met hun wraakgevoelens naar God gaan en niet gelijk kwaad met kwaad vergelden.

Daarom kunnen we die psalmen inderdaad enkel overdrachtelijk zingen. Onze tanden zijn niet verbrijzeld, en onze kinderen niet verpletterd.
Dat wat ons wordt aangedaan, hoeven we niet direct te vergelden. Maar we mogen wel onze gevoelens en onze roep om rechtvaardigheid uiten. Het is niet juist om die onder een vroom sausje weg te stoppen.
Een reden om ze niet te zingen is misschien dat we in betrekkelijke vrede leven. We weten hier niet wat oorlog is. In de irrationele en intens-onrechtvaardige situatie van een oorlog krijgen die teksten misschien weer hun echte betekenis.

[Gods child]

quote:

Laternoma schreef op 09 januari 2005 om 21:11:

quote Gods Child schreef op 8 januari
-----------------------------------------------------------------
Je vraagt dan of je niet ebter andere geestelijke liederen kunt zingen. Naast psalmen wel, maar niet in plaats van psalmen. De psalmen staan niet voor niks in de Bijbel. En ook toen was er al een geestelijke strijd. Ik denk dus dat je wel mag betrekken op de geestelijke strijd van nu.
-----------------------------------------------------------------

Ik ben het er helemaal en volkomen mee eens dat psalmen niet voor niets in de Bijbel staan. Ik kan alleen nergens terugvinden dat wij deze binnen de eredienst moeten zingen. Ik zie dan ook niet in waarom nieuwe/andere liederen niet in plaats van psalmen kunnnen. Heeft God ons hier iets over geboden/verboden?
En dan, als God ons het niet verbied, moeten wij onszelf dan beknotten in het loven en prijzen van zijn naam? Uiteindelijk is dat ons doel toch?

Even ter verduidelijking: ik ben absoluut niet tegen nieuwe liederen zingen ofzo in de kerkdienst, ik vind het prachtig juist.
Maar ik bedoelde te zeggen dat ik denk dat wat in de Bijbel staat voor ons ook bruikbaar en geldig is, dus dat we die psalmen niet moeten laten zitten omdat het gaat om wraak. (hm.. ik ben vaag geloof ik.. Maar ik wil dus maar zeggen dat het mij verder niet om nieuwe liederen gaat)

[Oogje]

De psalmen vormden de liedbundels uit die tijd. Toch is er iets aparts met deze liederen. Het zijn namelijk niet zomaar liederen die je altijd in de eredienst kunt gebruiken. Een aantal van deze liederen zijn persoonlijke gebeden van de auteur, soms naar aanleiding van een gebeurtenis. Andere psalmen werden inderdaad speciaal voor de eredienst geschreven en kennen ook vraag-en-antwoord-gedeelten.

Als ik een heel persoonlijk gedicht schrijf, dan kun je die ook niet zomaar in een gemeentelijke samenkomst zingen. Zodoende is dus niet iedere psalm zingbaar voor een gemeente. En de wraakpsalmen dan? Wel, daarover is hier het één en ander uitgelegd: die laten zien dat je ook met je boosheid tot God mag komen en je je wraakgevoelens bij Hem neer mag leggen. Als je het kwaad hekelt, dan ben je bij Hem immers in goed gezelschap. De psalmen geven dus een duidelijk beeld over hoe en wat je tot God kunt bidden en wat Hem bezighoudt.

Mag je nu als gemeente dan alleen maar de psalmen zingen? Dat moet je uiteraard zelf weten, maar het hoeft niet. De Joden gebruikten voornamelijk de psalmen, omdat men waarschijnlijk niet echt veel andere liederen hadden. Dat Jezus de psalmen bad is dus niet meer dan gewoon, want Hij groeide op als jood. Maar de allereerste christelijke gemeenten hadden al hun eigen hymnes en gezangen. Aan de ene kant vanwege het praktische: mondelinge overleveringen onthoud je véél beter als je ze zingt, aan de andere kant vanwege het feit dat mensen altijd al liederen maakte én maakt over bijzondere gebeurtenissen en zo dus ook de christengemeenten over Jezus en Zijn verlossingswerk.

De meeste psalmen kun je zéker nog wel gebruiken in de gemeentelijke samenkomst. Maar niet alle psalmen, omdat dezen bijvoorbeeld té persoonlijk zijn, of gevoelens uiten die wij als gemeenten (nog) niet echt kennen.