Auteur Topic: Toelating tot het Heilig Avondmaal  (gelezen 5805 keer)

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Gepost op: juli 04, 2005, 08:29:36 pm »
Ik heb er nogal moeite mee hoe we omgaan met het Heilig Avondmaal. In onze kerk zitten een aantal mensen die een ruim anderhalfjaar geleden tot het geloof zijn gekomen en die ook nu al ongeveer 1 jaar bij ons in de kerk komen. Ze zijn overtuigd christen: geloven in de drie-eenheid en hebben Jezus als hun Heer en Verlosser aangenomen. Maar ja...ze zijn er nog niet aan toe om catechisatie te volgen en wat meer.... Maar zouden heel graag deel willen nemen aan het H.A. , omdat zij zich verlost voelen door Jezus en geloven dat God hun dan in genade wil aannemen.
Ook ik vind het heel moelijk dat zij geen deel mogen nemen aan het H.A., wij hoeven toch geen oordeel te vellen, dat doet God immers! Wie zijn wij dan om mensen te weigeren van de Tafel?
Trouwens, dit zie ik ook precies zo voor het laten dopen/belijdenis doen als je later tot geloof komt: in de bijbel staat toch dat je dan meteen gedoopt MOET worden?!!!! (Maar misschien is dat voor een nieuwe/andere discussie  ;) )

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #1 Gepost op: juli 04, 2005, 08:46:49 pm »
Tja, in de vrijgemaakte kerken beperken zij die vrijheid door bureaucratische instellingen.
Ik kom het ook als (voormalig GKV-er) tegen als er avondmaal is bij mijn ouders. (ik ben dus niet welkom in de gemeente waar ik bijna 20 jaar ben opgegroeid en mijn geloof heb beleden.)

Het is een keuze geweest van de kerken om de tafel koste wat kost schoon te houden van zonden. Hetgeen mij schijnheilig overkomt aangezien de 'verborgen' zonden ook aan de tafel verborgen zijn en blijven. Terwijl ik het idee krijg dat de kerkeraad de wijsheid in pacht denkt te hebben en hun schapen hun eigen verantwoordelijkheid op deze manier ontneemt.

Zolang er geen papiertje van geloofsbelijdenis kan worden overlegd aan de kerkenraad blijft de vrijgemaakte tafel gesloten.
Erg jammer, persoonlijk heb ik er geen goed woord voor over, maar het is de keuze van de vertegenwoordiging van alle leden van vrijgemaakte kerken in Nederland zoals het een goed democratisch systeem betaamd.
Ben je het er niet mee eens kun je elders kijken of een motie indienen bij de classis en/of synode.

Verder lijkt mij dit een onderwerp dat reeds is uitgemolken in diverse topics elders op het forum :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #2 Gepost op: juli 04, 2005, 08:49:48 pm »
Tsja, volgens mij verschilt dat nogal plaatselijk. Ik vond het zelf wel pijnlijk toen ik afgehouden werd van het Avondmaal in de GKv, omdat ik niet de gereformeerde leer aanhang (maar wel de Apostolische Geloofsbelijdenis onderschrijf). Terwijl ik in een andere kerk zo kon aangaan (ook GKv).

Dus het hangt heel erg af van waar je naar de kerk gaat, wie de dominee is. Bovendien is de GKv erg in beweging, dus ik zie het Avondmaal nog wel opengaan op termijn. Ik hoor heel veel vrienden van mij die vrijgemaakt zijn, dat ze nogal balen van het systeem (er wordt ook vooral gescholden op de 'briefjes').

Tsja en dat dopen... ook dat verschilt heel erg per gemeente en per dominee. Ik ben vrijwel direct nadat ik tot geloof gekomen ben (zat maar iets van een maand ofzo tussen) gedoopt in een GKv, hoewel ik dus de Drie Formulieren niet onderschrijf en geen aanhanger ben van de kinderdoop, maar ook niet echt evangelisch ben. (Volgens mijn vrienden ben ik 'grevangelisch' maar dat terzijnde :+ )

Dus ja, 'we' gaan heel verschillend om met het Avondmaal.

Ik ben inmiddels verhuisd en niet vrijgemaakt meer en dus kan ik waar ik nu woon nergens aangaan aan het Avondmaal, maar daar maak ik me persoonlijk niet heel erg druk over. Ik kom ook wel in de hemel zonder Avondmaal. :)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 08:51:31 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #3 Gepost op: juli 04, 2005, 08:58:15 pm »
Toch is het een kwestie van je eigen kerkenraad erop aanspreken. Zij zijn namelijk degenen die kunnen besluiten mensen wel of niet toe te laten tot het avondmaal, daarvoor hebben zij zelf de verantwoording en niemand anders. En daarnaast moet ik zeggen dat ik me erover verbaas als mensen al een jaar in de kerk komen en dan zelfs nog niet aan catechisatie begonnen zijn! (Persoonlijk denk ik overigens dat je in de regel er goed aan doet mensen het een en ander bij te brengen voordat ze belijdenis doen en gedoopt worden maar het is geen vereiste.) Maar zoals gezegd na een jaar hoort een kerkenraad toch wel te weten wat voor een vlees zij in de kuip hebben.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #4 Gepost op: juli 05, 2005, 12:37:55 am »
Een paar vragen aan de TS:
- heb je je al eens verdiept in de andere topics op dit forum hierover?
- heeft jouw kerkenraad al eens contact gehad met die mensen?
- wat hebben zij erover gezegd?
- heb je zelf al eens dit aangekaart bij je eigen kerkenraad?
- denk je werkelijk dat het 'niet toelaten' een kwestie van veroordelen is?

Ik krijg steeds meer moeite met dit soort topics. Iemand begint maar wat ongenuanceerd te mopperen op iets in zijn/haar eigen gemeente, zonder dat duidelijk is wat er nu precies aan de hand is. Vervolgens staan de gefrusteerde-ex-gkv-ers in de rij om even lekker mee te doen met het afkraken/karikaturiseren van de GKV.

Heerlijk.
En uiteraard hebben die mensen de GKV verlaten omdat daar de Geest systematisch werd tegengehouden en de liefde ver te zoeken was. De liefde, natuurlijk ... de liefde.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2005, 12:46:58 am door Peter »

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #5 Gepost op: juli 05, 2005, 12:47:57 am »

quote:

Wie zijn wij dan om mensen te weigeren van de Tafel?
Agree...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #6 Gepost op: juli 05, 2005, 04:29:17 am »

quote:

Peter schreef op 05 juli 2005 om 00:37:
Een paar vragen aan de TS:
- heb je je al eens verdiept in de andere topics op dit forum hierover?
- heeft jouw kerkenraad al eens contact gehad met die mensen?
- wat hebben zij erover gezegd?
- heb je zelf al eens dit aangekaart bij je eigen kerkenraad?
- denk je werkelijk dat het 'niet toelaten' een kwestie van veroordelen is?

Ik krijg steeds meer moeite met dit soort topics. Iemand begint maar wat ongenuanceerd te mopperen op iets in zijn/haar eigen gemeente, zonder dat duidelijk is wat er nu precies aan de hand is. Vervolgens staan de gefrusteerde-ex-gkv-ers in de rij om even lekker mee te doen met het afkraken/karikaturiseren van de GKV.

Heerlijk.
En uiteraard hebben die mensen de GKV verlaten omdat daar de Geest systematisch werd tegengehouden en de liefde ver te zoeken was. De liefde, natuurlijk ... de liefde.


Je HOEFT niet te reageren hoor...

(Zie vette gedeelte) Wie is er hier eigenlijk mensen aan het afkraken en aan het karikaturiseren? B)

Maar bedankt voor je positieve, inhoudelijke inbreng! d:)b
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2005, 04:37:36 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #7 Gepost op: juli 05, 2005, 11:57:05 am »
Voor Peter:

Het is beslist geen gemopper! Dat maak jij ervan... ik loop gewoon tegen iets aan in mijn gemeente wat anderen en mij ook pijn doet. Dus het is geen gezeur, ik vraag om meningen/ideeen van anderen, zodat ik hier op een goede manier mee bezig ga en juist niet ga mopperen!
Verder is het volgens mij heel duidelijk wat er aan de hand is en probeer ik juist een 'oplossing' te vinden binnen de GKV, maar kan het anderen niet kwalijk nemen dat ze hier ook negatieve ervaringen mee hebben en die met ons delen...

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #8 Gepost op: juli 05, 2005, 12:00:11 pm »
Verder: antwoorde op je vragen:

- nee, ik ben nogal 'fris' hier en heb niet alle topics doorgelezen
- de KR heeft wel contact met deze mensen, maar dat loopt niet al te snel ;)
- ik heb het al eens aangekaart, maar binnen de KR verschillen de meningen hier nogal over en staat het niet op de prioriteiten lijst om erover te praten (helaas)
- ja, ik weet zeker dat het 'niet toelaten' een veroordeling is: je weigert ze immers toegang en ontzegt ze daarmee deelname aan het sacrement van de genade?!!!!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #9 Gepost op: juli 05, 2005, 12:46:49 pm »

quote:

nijntje schreef op 05 juli 2005 om 12:00:
- nee, ik ben nogal 'fris' hier en heb niet alle topics doorgelezen
Ik zou zeggen, klik hier eens. Tussen de 194 topics m.b.t. avondmaal staan er zeker een aantal die gaan over toelating tot / open avondmaal.
Als je dan echt met een heel nieuw argument komt, wordt het interessant. Tot die tijd blijft dit topic een herhaling van zetten, waar niemand blij van wordt.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2005, 12:52:30 pm door Peter »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #10 Gepost op: juli 05, 2005, 01:11:33 pm »

quote:

dingo schreef op 04 juli 2005 om 20:58:
Toch is het een kwestie van je eigen kerkenraad erop aanspreken. Zij zijn namelijk degenen die kunnen besluiten mensen wel of niet toe te laten tot het avondmaal, daarvoor hebben zij zelf de verantwoording en niemand anders. En daarnaast moet ik zeggen dat ik me erover verbaas als mensen al een jaar in de kerk komen en dan zelfs nog niet aan catechisatie begonnen zijn! (Persoonlijk denk ik overigens dat je in de regel er goed aan doet mensen het een en ander bij te brengen voordat ze belijdenis doen en gedoopt worden maar het is geen vereiste.) Maar zoals gezegd na een jaar hoort een kerkenraad toch wel te weten wat voor een vlees zij in de kuip hebben.


Hm, dat is misschien wel zo... maar de kerkraad is ook gebonden aan kerkelijke regels die van hogerhand bepaald zijn (kerkorde artikel 60 onder andere).

Je kan dus puur naar eigen kerkraad kijken, maar ik denk dat het goed zou zijn als de synode besluit hierin een bepaalde lijn te kiezen. Ik ken vrienden/vriendinnen die een christelijke vriend/vriendin uit een andere kerk hebben, die in die andere kerk gedoopt zijn... maar niet aan het avondmaal mogen. Sommigen van hen zijn daarom ook samen naar de kerk van de partner overgestapt. Ik kan me er wel wat bij voorstellen.

Gelukkig kan het ook anders, het beleid in Franeker (heeft wel het een en ander over in het ND gestaan) is daar een goed voorbeeld van. Naar aanleiding daarvan is een half jaartje geleden in de Reformatie ook een interessante discussie over een open(er) avondmaal ontstaan, gelukkig houden we ons daar weer mee bezig! Want op dit punt mag best wel het een en ander veranderen. Er wordt bij het avondmaal gezegd dat Jezus Christus gastheer is aan de tafel. Maar is dat niet al te vaak de kerkraad? Het zou goed zijn als mens dat in het achterhoofd houdt: Jezus is gastheer. En dat er vervolgens de vraag wordt gesteld: Wie zou Jezus afwijzen aan het avondmaal?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #11 Gepost op: juli 05, 2005, 01:41:05 pm »
Tja... ik ben het helemaal met nijntje eens. Ik kan gelukkig nog aan het Avondmaal in een evangelische gemeente waar ik graag kom, maar ik vind het ook jammer dat ik niet aan 't Avondmaal mag, terwijl ik echt de Jezus uit de Bijbel geloof en dat ook graag wil belijden, ik sta alleen niet volledig achter de 3 formulieren en heb dus geen "formulier-belijdenis" gedaan. Maar het zorgt er bij mij wel voor dat ik Avondmaalsdiensten in de GKv vermijd.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #12 Gepost op: juli 05, 2005, 01:45:06 pm »
Tave: wat hebben de drie Formulieren in 's hemelsnaam met het Heilig Avondmaal te maken? De Drie Formulieren vallen niet onder het tafelbeleid... :?

Zie ook hier: Wat beloof je bij je belijdenis?

Soms krijg ik het idee dat niet bij iedere vrijgemaakte nou helder is wat het Avondmaal nou inhoudt en wát je daar nou viert, gezien de grote verwarring die er bestaat over wie er nou wel en niet aanmogen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #13 Gepost op: juli 05, 2005, 02:06:31 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 05 juli 2005 om 13:45:
Tave: wat hebben de drie Formulieren in 's hemelsnaam met het Heilig Avondmaal te maken? De Drie Formulieren vallen niet onder het tafelbeleid... :?

Zie ook hier: Wat beloof je bij je belijdenis?


Belijdenis doen is een voorwaarde om aan 't HA te gaan in de meeste geref. vrijg. kerken, dat link ik aan de drie formulieren, maar zie voor die discussie het andere topic waar jij naar verwees.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #14 Gepost op: juli 05, 2005, 02:54:17 pm »

quote:

Marnix schreef op 05 juli 2005 om 13:11:
[...]
Hm, dat is misschien wel zo... maar de kerkraad is ook gebonden aan kerkelijke regels die van hogerhand bepaald zijn (kerkorde artikel 60 onder andere).
[...]
Even voor de duidelijkheid de synode is geen hogerhand maar een instantie welke de gezamenlijke afspraken vastgelegd. Afgezien daarvan bestaat er al sinds 1920 jurispredentie over  toelating van gasten tot het avondmaal en is dit later (2002) nog uitgebreid met een regeling voor asielzoekers. Dus nogmaals de kerkenraad is aan zet en het kan beslist geen kwaad hier over wat aan te dringen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #15 Gepost op: juli 05, 2005, 06:17:32 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 05 juli 2005 om 13:45:
Tave: wat hebben de drie Formulieren in 's hemelsnaam met het Heilig Avondmaal te maken? De Drie Formulieren vallen niet onder het tafelbeleid... :?

Zie ook hier: Wat beloof je bij je belijdenis?

Soms krijg ik het idee dat niet bij iedere vrijgemaakte nou helder is wat het Avondmaal nou inhoudt en wát je daar nou viert, gezien de grote verwarring die er bestaat over wie er nou wel en niet aanmogen.


De kerkorde zegt in ieder geval dat je belijdenis naar de gereformeerde leer moet hebben gedaan om toegelaten te mogen worden aan het avondmaal (artikel 60)

Je moet sowieso belijdenis hebben afgelegd, en 1 van de vragen in het belijdenisformulier gaat over de kerkleer, of je gelooft dat je leer die in de kerk geleerd wordt juist is... hoewel daar de meningen wel over verdeeld zijn door het zinnetje "en in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat".

In ieder geval moet je belijdenis hebben gedaan.... En hoe het precies zit weet ik dan niet, kan ook wel per kerk verschillen.. maar dat kan je natuurlijk navragen als je een egsprek met je dominee/ouderlingen hebt over eventuele belijdenis. Tave, ik weet niet of je dit ook aan hen hebt gevraagd?

quote: Dingo

Even voor de duidelijkheid de synode is geen hogerhand maar een instantie welke de gezamenlijke afspraken vastgelegd. Afgezien daarvan bestaat er al sinds 1920 jurispredentie over toelating van gasten tot het avondmaal en is dit later (2002) nog uitgebreid met een regeling voor asielzoekers. Dus nogmaals de kerkenraad is aan zet en het kan beslist geen kwaad hier over wat aan te dringen.
Dus de kerkorde klopt op dit punt niet? Jammer dat er zoveel kerkraden zijn waar ze mensen die geen belijdenis hebben gedaan in de gereformeerd vrijgemaakte kerk, toch niet toelaten, ook al geloven ze het wel... misschien dan niet eens omdat de regels zo zijn, maar puur omdat het niet gewoon is.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #16 Gepost op: juli 05, 2005, 10:36:39 pm »
Die situatie met asielzoekers is best absurd eigenlijk. Ik ken mensen uit een syrisch orthodoxe kerk die bij de GKV aan het avondmaal gaan, terwijl men eigenlijk niet zo heel goed weet wat zij geloven (wel Maria-beelden in huis bijvoorbeeld). Het is niet uitgesloten dat ze een stuk "vreemdere" ideeen hebben dan de plaatselijke RK-kerk! (waarmee ik niks tegen hen persoonlijk heb, hoor)

En dat terwijl de gereformeerde-bonder om de hoek in principe niet aanmag. Vreemd.

Ook als er gesproken wordt over het buitenland willen soms "per ongeluk" charismatische kerken ineens aangemerkt worden als "onze broeders en zusters in dat-en-dat-land" terwijl diezelfde charismatische kerk om de hoek nooit zo aangesproken zou worden.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2005, 10:40:08 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #17 Gepost op: juli 09, 2005, 04:34:39 pm »
1 korinthe 11:20 Wanneer gij dan bijeenkomt, is dat niet het eten van de maaltijd des Heren;

wat kunnen we daar nu van leren?

De samenkomsten moeten het eten van de maatijd des Heren zijn.

Dus niet in de bijeenkomst ga je samen het avondmaal vieren. Het bijeenkomen zelf is de maaltijd des Heren. Het ging dan ook niet over misbruiken bij het avondmaal zoals het kopje doet vermoeden, maar het ging over de bijeenkomsten die niet tot zegen maar tot schade zijn. Daar had Paulus het over, kijk maar:

11:17 Nu ik dit voorschrijf, moet ik er (tevens mijn) afkeuring over uitspreken, dat uw samenkomsten niet tot zegen, maar tot schade zijn.

De mensen waren dus ook hongerig, ziek en dronken in de geest, en niet in het lichaam.
Dus we moeten niet brood eten en wijn gaan drinken, maar we moeten samenkomen naar het beeld van de maaltijd des Heren! (doen we niet dus helaas)

We gaan toch ook niet letterlijk elkaars voeten wassen? Het avondmaal is helemaal geen "ïnstelling" volgens de bijbel. Het is een instelling van de kerk, daarom moet je ook wel met de kerkordes en andere leringen van mensen argumenten.

openbaring 3:14-22 Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods: Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet! Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen. Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte, raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt. Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u. Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij. Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.
Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

Hartelijke groet,

Driepinter

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #18 Gepost op: juli 09, 2005, 08:14:12 pm »

quote:

Driepinter schreef op 09 juli 2005 om 16:34:

We gaan toch ook niet letterlijk elkaars voeten wassen? Het avondmaal is helemaal geen "ïnstelling" volgens de bijbel. Het is een instelling van de kerk, daarom moet je ook wel met de kerkordes en andere leringen van mensen argumenten.

oke, maar wat bedoel je nu precies? Dat het wel moet met kerkordes en dat dat heel goed is? Of dat het hele avondmaal vieren zoals we nu doen niet bijbels is?

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #19 Gepost op: juli 09, 2005, 08:17:33 pm »
Dat laatste, helaas.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #20 Gepost op: juli 09, 2005, 08:38:00 pm »

quote:

Driepinter schreef op 09 juli 2005 om 16:34:
Het avondmaal is helemaal geen "ïnstelling" volgens de bijbel. Het is een instelling van de kerk, daarom moet je ook wel met de kerkordes en andere leringen van mensen argumenten.

Lucas 22 beschrijft duidelijk de instelling van het avondmaal als door Jezus zelf bevolen...

quote:

17 Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en zei: ‘Neem deze beker en geef hem aan elkaar door. 18 Want ik zeg jullie: vanaf nu zal ik niet meer drinken van de vrucht van de wijnstok tot het koninkrijk van God gekomen is.’ 19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.
Er wordt nergens in de bijbel vermeld hoe het te organiseren. Blijkbaar achte God ons (met de HG in ons) ons er wel in toe staat om in te schatten hoe we moeten herdenken. Want dat is het avondmaal...een soort 4 mei. En dat gaat verder dan alleen het offer van Jezus. Ook alles wat hij ons leerde (inclusief voetwassing) hoort daar bij. De praktijken die Paulus tegenkwam waren daar niet mee in overeenstemming en terecht ging hij daar tegenin. Of de manier van organiseren in de gkv juist is? M.i. is de onderbouwing van het toelatingsbeleid niet bijbels te rechtvaardigen.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2005, 08:39:13 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #21 Gepost op: juli 09, 2005, 08:48:17 pm »
Zijnkind. Slaat dat "Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken" niet op de hele zondagse eredienst, waar het Avondmaal een onderdeel van uit hoort te maken?

Er zijn in de Bijbel heel veel aanwijzingen te vinden dat de eerste christenen elke keer als ze samenkwamen het brood braken en ook Calvijn vindt dat het Avondmaal wekelijks gevierd hoort te worden. Ik zal eens in de Institutie opzoeken wat hij zegt over het toelatingsbeleid. Dus daar post ik later wel iets over.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #22 Gepost op: juli 09, 2005, 09:44:06 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 09 juli 2005 om 20:48:
Zijnkind. Slaat dat "Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken" niet op de hele zondagse eredienst, waar het Avondmaal een onderdeel van uit hoort te maken?
Dat het avondmaal in elke eredienst gevierd kan worden, bestrijd ik niet. Maar of het moet? Zoals ik al eerder zei; er is geen regeling bij gegeven.

Dat het herdenken ruimer moet worden getrokken dan de setting van de maaltijd die Jezus met hen hield? Lijkt me uitleg/inleg vanuit onze tijd. De setting was de maaltijd. Niets meer. Jezus kijkt vooruit naar zijn komende offer en wil daar een herdenking voor instellen. Hij geeft daar geen complete dienstorde voor. Slechts een onderdeel daarvan.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #23 Gepost op: juli 10, 2005, 05:58:01 pm »
Het gaat er maar om wat de betekenis is van het avondmaal. Het beeld van de maaltijd wordt door Jezus gebruikt om ons te leren hoe we samen deel hebben aan Hemzelf, hoe we samen "eten" van zijn offer.

Het begint bij inzien wat de geestelijke betekenis is van "eten". Dat heeft Paulus eerst aangehaald:

1 korinthe 10:1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus.

Van af het eerste begin zijn mensen dingen letterlijk gaan uitvoeren en daardoor is de betekenis ervan verloren gegaan.

Het beeld van de voetwassing is gegeven zodat we zouden begrijpen dat we onze broeders dienend zouden terechtwijzen, dat dit een nederig gebeuren is en niet vanuit de hoogte.

Het beeld van het avondmaal is gegeven zodat we zouden begrijpen dat ieder lid in de gemeente deel zou hebben aan de woordverkondiging en het voor een ieder tot opbouw is. Dat wij allen leerlingen zijn, en er niemand is die zich opstelt als leider. Wij allen hebben deel aan (dat ene brood) de dood en opstanding van Christus, en wij allen hebben geestelijke gaven gekregen die we allemaal behoren in te zetten.

De zelf beproeving staat bv. ook omschreven in: Jakobus 3:1 Laat niet zovelen uwer leraars zijn, mijn broeders; gij weet immers, dat wij er des te strenger om geoordeeld zullen worden. 2 Want wij struikelen allen in velerlei opzicht; wie in zijn spreken niet struikelt, is een volmaakt man, in staat zelfs zijn gehele lichaam in toom te houden.

Men moet dus eerst thuis "eten" (voorstudie maken)

Paulus brengt dit beeld hier ter sprake:

1kor 11:23 Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, 24 de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis.

Als men daar dus echte maaltijden zat te houden, dan hoefde hij dit beeld er niet bij te halen. Ik vindt het ook tamelijk ongeloofwaardig dat men daar lichamelijk dronken zou zijn, en ook dat er mensen lichamelijk ziek waren en lichamelijk stierven omdat ze bij de samenkomsten niet genoeg te eten zouden krijgen.

In geestelijk opzicht is het juist heel logisch, men kwam niet aan bod omdat er enkele overheersende broeders waren die vonden dat zij het allemaal wel wisten en de anderen geen ruimte gaven. Lees ook maar eens verder in 1 korinthiers 12,13 en 14. Het gaat allemaal over hoe men met elkaar om behoort te gaan in de SAMENKOMST, en niet tijdens het avondmaal.

De manier waarop wij de diensten vorm geven is volgens de dwaalleer der nikolaieten (openbaringen 2)

niko = overheerser en laos = gemeente

De gemeente wordt dus overheerst door z.g. dominees. In tegenstelling tot wat de bijbel ons leert:

Mattheus 23:7b Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. 9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.
12 Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.


Hartelijke groet,

Driepinter
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2005, 06:04:59 pm door Driepinter »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #24 Gepost op: juli 11, 2005, 04:20:41 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 09 juli 2005 om 21:44:

[...]
Dat het avondmaal in elke eredienst gevierd kan worden, bestrijd ik niet. Maar of het moet? Zoals ik al eerder zei; er is geen regeling bij gegeven.

Dat het herdenken ruimer moet worden getrokken dan de setting van de maaltijd die Jezus met hen hield? Lijkt me uitleg/inleg vanuit onze tijd. De setting was de maaltijd. Niets meer. Jezus kijkt vooruit naar zijn komende offer en wil daar een herdenking voor instellen. Hij geeft daar geen complete dienstorde voor. Slechts een onderdeel daarvan.
En hoe kijken jullie aan tegen het vieren van avondmaal buiten de kerk om? Ik denk bijvoorbeeld aan opwekking waar ze dat doen, de medewerkers van Flevo doen het bijvoorbeeld. Stel dat ik met christelijke vrienden samen ben, mogen we dan samen het avondmaal vieren?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #25 Gepost op: juli 11, 2005, 04:41:19 pm »

quote:

Marnix schreef op 11 juli 2005 om 16:20:
[...]


En hoe kijken jullie aan tegen het vieren van avondmaal buiten de kerk om? Ik denk bijvoorbeeld aan opwekking waar ze dat doen, de medewerkers van Flevo doen het bijvoorbeeld. Stel dat ik met christelijke vrienden samen ben, mogen we dan samen het avondmaal vieren?


Interessante vraag, ik heb daar zelf ook over heb nagedacht. Maar, het lijkt me beter om hier een nieuw topic over te openen.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #26 Gepost op: juli 11, 2005, 09:22:59 pm »

quote:

Tave schreef op 11 juli 2005 om 16:41:
Interessante vraag, ik heb daar zelf ook over heb nagedacht. Maar, het lijkt me beter om hier een nieuw topic over te openen.
Dat is niet nodig. Marnix heeft daar al eens een topic over geopend en dat kun je hier vinden.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Toelating tot het Heilig Avondmaal
« Reactie #27 Gepost op: juli 12, 2005, 12:23:11 am »
hehe dat was ik al helemaal vergeten :D
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien