Wat beloof je bij je belijdenis?

[Roodkapje]

Regelmatig in discussies met andere vrijgemaakten hoor ik dat iemand die belijdenis doet in de vrijgemaakte kerk ja zegt tegen de Drie Formulieren van eenheid.

Klik hier voor het formulier

Toen ik belijdenis deed is mij juist uitgelegd dat er alleen verwezen wordt naar de Apostolische Geloofsbelijdenis. Er wordt inderdaad met geen woord gerept over andere belijdenisgeschriften dan de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Betekent dit dat de 'doorsnee' vrijgemaakte het dan niet eens hoeft te zijn met die Drie Formulieren om toch belijdenis te doen? (Dit i.t.t. ambtsdragers, die dit wel moeten?)

[Harm]

Er wordt met geen woord gerept over andere belijdenisgeschriften dan de Apostolische Geloofsbelijdenis. Dat betekent volgens mij zoveel als er staat, namelijk dat je alleen ja zegt tegen die geloofsbelijdenis en dat je het dus in feite met de rest allemaal oneens kan zijn en toch belijdenis kan doen in een Vrijgemaakte Kerk. Ik zie niet zo hoe men er meer in kan leggen dan er staat eigenlijk .

[Roodkapje]

Ik stel de vraag namelijk omdat ik hoorde over een GKv die van niet GKv'ers vraagt die aan willen gaan aan hun Avondmaal, dat ze de Drie Formulieren moeten onderschrijven. Dat vond ik raar, aangezien dit niet hoeft als je in de GKv belijdenis doet...

Verder merkte ik ook dat veel GKv'ers geloven dat je als je 'ja' zegt op je belijdenis, je ook 'ja' zegt tegen de Drie Formulieren. Een enkeling heb ik weleens horen zeggen dat hij vond dat hij ook trouw aan de GKv als kerk beloofde. Dat is dus een hoop extra interpretatie opleggen aan iets wat er gewoon niet staat.

En nou wilde ik dus weleens weten hoe het zit...

[Zijnkind]

Uit het formulier:

quote:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in
de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de
christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is?

M.i. zit het in het ingebakken in dat begrip hier, nml de gkv gemeente waar je belijdenis doet. Als de leer die daar geleerd wordt (en ja, dat is gestoeld op o.a. de belijd. geschriften) niet onderschrijft, kun je ook geen belijdenis doen in een gkv.

Overigens stel je je ook nog eens onder de tucht van de kerkenraad van de gkv door de laatste vraag. Waarom zou je dat doen als je het toch al niet met ze eens bent?

[Roodkapje]

dat 'en hier' slaat toch op 'de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat', dus op het voorgaande stuk. Waar haal jij die Drie Formulieren dan vandaan?

Overigens: als ik belijd dat 'de leer van het Oude en Nieuwe Testament, zoals samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, die ook zo in de kerk geleerd wordt', juist is, waarom zou ik me dan niet onder de tucht laten zetten? Die tucht gaat immers over hetgeen in de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt samengevat? Dus de tucht wordt in werking gezet wanneer ik dingen ga vinden en/of leren die niet in overeenstemming zijn met de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Dat is toch wat er staat? Meer niet... (maar ik kan het ook allemaal verkeerd zien natuurlijk, ik wacht nog even wat reacties af...)

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 19:27:
dat 'en hier' slaat toch op 'de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat', dus op het voorgaande stuk. Waar haal jij die Drie Formulieren dan vandaan?

Nee, 'en hier' verwijst naar een plaats en in dit geval verwijst het vooruit naar 'in de christelijke kerk', waarmee de plaatselijke GKv waar je belijdenis doet bedoeld wordt.
M.a.w.:

*Mezza sluit zich aan bij Zijnkind.

[Zijnkind]

Laat ik het anders formuleren;
Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament die hier in de chr. kerk geleerd wordt...etc...

Je zegt geen ja uitsluitend op de samenvatting. Je zegt ja op alle aspecten van de leer die in de betreffende gemeente geleerd wordt. Die leer is gebasseerd op OT en NT in de eerste plaats maar iedereen die belijdenis wil doen zal er inmiddels wel van op de hoogte zijn dat er ook belijdenisgeschriften bestaan. Anders vraag ik me af wat de grond zou zijn om juist in de gkv belijdenis te doen en niet ergens anders. Dat men verwijst naar het apostolicum is een extra gegeven, een bijzin in deze vraag.

[pjotr]

Er schijnt synodejurisprudentie uit 1924 te zijn, waar men het over deze kwestie gehad heeft en toen is besloten om mensen niet aan meer te binden dan aan het Apostolicum. Helaas beschik ik niet over een acta uit die tijd.

[LaNaussee]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 19:09:
Ik stel de vraag namelijk omdat ik hoorde over een GKv die van niet GKv'ers vraagt die aan willen gaan aan hun Avondmaal, dat ze de Drie Formulieren moeten onderschrijven. Dat vond ik raar, aangezien dit niet hoeft als je in de GKv belijdenis doet...

Dat is inderdaad raar. Volgens het formulier voor de openbare geloofsbelijdenis zou dat inderdaad niet hoeven. En ik zou dan ook niet aan mogen gaan.

quote:

Verder merkte ik ook dat veel GKv'ers geloven dat je als je 'ja' zegt op je belijdenis, je ook 'ja' zegt tegen de Drie Formulieren. Een enkeling heb ik weleens horen zeggen dat hij vond dat hij ook trouw aan de GKv als kerk beloofde. Dat is dus een hoop extra interpretatie opleggen aan iets wat er gewoon niet staat.

En nou wilde ik dus weleens weten hoe het zit...

Ik herken je bevindingen ook.
Bij de vierde vraag onderwerp je je aan de kerkelijke vermaning en tucht wanneer je je in leer of leven misdraagt. Nu vroeg ik mij af of wat die leer nu eigenlijk precies is. Ik heb de kerkorde er even bijgepakt en voila, het resultaat is als volgt: art.53, 54 -> predikanten en ouderlingen en diakenen moeten de drie formulieren van eenheid ondertekenen. Art.60: Tot het avondmaal van de Here zal de kerkeraad alleen hen toelaten die belijdenis van het geloof naar gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven.
Aangezien je wanneer je bij je belijdenis toegang vraagt tot het Heilig Avondmaal, zul je achter de gereformeerde leer moeten staan. Bij de gereformeerde leer horen de drie formulieren van enigheid. In feite kun je dus zeggen dat je inderdaad 'ja' zegt tegen de drie formulieren van eenheid. Of is de kerkorde op deze punten later nog veranderd?
Je verbindt je niet aan de kerkverband. Dat kan ik nergens terugvinden. Wel bindt je je mijns inziens aan die ene plaatselijke kerk.

[Roodkapje]

Dat betekent dus dat ik in de GKv niet aan het Avondmaal mag?

[LaNaussee]

quote:

Zijnkind schreef op 10 januari 2005 om 19:37:
Laat ik het anders formuleren;
Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament die hier in de chr. kerk geleerd wordt...etc...

Je zegt geen ja uitsluitend op de samenvatting. Je zegt ja op alle aspecten van de leer die in de betreffende gemeente geleerd wordt. Die leer is gebasseerd op OT en NT in de eerste plaats maar iedereen die belijdenis wil doen zal er inmiddels wel van op de hoogte zijn dat er ook belijdenisgeschriften bestaan. Anders vraag ik me af wat de grond zou zijn om juist in de gkv belijdenis te doen en niet ergens anders. Dat men verwijst naar het apostolicum is een extra gegeven, een bijzin in deze vraag.

De drie formulieren zijn ook samenvattingen van die leer. Deze worden niet met name genoemd. Je geeft net aan niet 'ja' te zeggen tegen een samenvatting. Dan dus ook niet tegen de drie formulieren.

[LaNaussee]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 19:49:
Dat betekent dus dat ik in de GKv niet aan het Avondmaal mag?

Als je op mij reageert, dan trek je dezelfde conclusie als die ik voor mezelf trok. Gelukkig doen ze bij ons wel meer dingen anders en kan ik toch aangaan  

[Zijnkind]

Wil je meer weten of discuseren over het ondertekenen van de belijdenis geschriften door ambtsdragers? Gebruik dan dit topic daarvoor.

[Zijnkind]

quote:

LaNaussee schreef op 10 januari 2005 om 19:50:
De drie formulieren zijn ook samenvattingen van die leer. Deze worden niet met name genoemd. Je geeft net aan niet 'ja' te zeggen tegen een samenvatting. Dan dus ook niet tegen de drie formulieren.

Niet alleen ja zeggen tegen de samenvatting zoals Roodkapje suggereerde. Dat is wel wat anders dan de samenvattingen uitsluiten. En dat doe ik juist niet. Ik sluit alles erbij in aangaande de leer.

[rietje]

ik vind het wel leuk dat dit onderwerp ter sprake komt omdat ik op belijdeniscattechesatie zit.
ik zeg op 4 punten het ja-woord nl:
ten eerste: dat  de leer van het OT en NT, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en in de christelijke kerk geleerd word de enige en echte leer is. en bij Gods  genade te blijven in leven en sterven.

ten tweede: het geloven in Gods verbondsbelofte waarvan je in de doop het teken hebt gekregen, je vraagt toegang tot het avondmaal, dat ik vanwege mn zonden een afkeer heb van mezelf en me nederig voor God opstellen en mn leven  buiten mezelf in Jezus Christus de enige Verlosser zoek.

ten derde: je begeert God lief te hebben en te dienen naar Zijn woord, te breken met  wereldse begeerten de oude natuur te breken (afkeer van je zonden) en godvrezend te leven.

ten vierde: het onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht wanneer leer of leven misgaat.

[LaNaussee]

Wat moet je trouwens doen als je geen 'ja' meer kunt antwoorden op de vragen uit het formulier van de openbare geloofsbelijdenis?

[Roodkapje]

offtopic:Het lijkt me dat je je dan moet onttrekken. Het is trouwens een off-topic vraag

[Zijnkind]

quote:

LaNaussee schreef op 10 januari 2005 om 20:10:
Wat moet je trouwens doen als je geen 'ja' meer kunt antwoorden op de vragen uit het formulier van de openbare geloofsbelijdenis?

Ligt eraan op welk onderdeel je geen antwoord meer zou kunnen geven. Mischien kun je er anders eens over praten met je (wijk-)ouderling of eventueel dominee? Dan houdt je je iig aan vraag 4. Tucht hoeft niet altijd negatief te zijn.

[LaNaussee]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 20:15:
offtopic:Het lijkt me dat je je dan moet onttrekken. Het is trouwens een off-topic vraag

Het is in zoverre ontopic dat wanneer je je bij je belijdenis verbindt aan de drie formulieren, je daar ook ja op moeten zeggen. Wanneer je je dan niet de drie formulieren kunt onderschrijven, dan kun je eigenlijk ook geen ja meer zeggen op de vragen in het formulier.

[Zwever]

quote:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in
de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de
christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is?

Er staat "en hier in de christelijke kerk geleerd wordt" als bijzin, niet als hoofdmoot van de zin. Het gaat om de "leer van het oude en nieuwe testament", dat DIE de ware en volkomen leer is.

Ik geloof dat die leer in de GKV wordt gebracht: ze brengen de verlossing namelijk juist. Het gaat niet om alle punten en komma's van "de belijdenis" van de GKV, het gaat er meer in het algemeen om dat de kerk "de leer van de verlossing" brengt.

Er staat namelijk niet dat "... zoals de leer hier in deze vrijgemaakte kerk geleerd wordt". No way!

Overigens wordt hier met geen woord gerept over de 3 formulieren, dus lijkt het me volstrekt onmogelijk om die hierbij te betrekken. Als je "de leer" van de kerk bij de vraag wilt betrekken, moet je de hele leer van de kerk erbij betrekken, dus dan moet je het met alles van de kerk eens zijn! Naast dat het onmogelijk is te bepalen wat dat dan precies inhoudt, is het bovendien je reinste wetticisme om zoveel dingen heilig te verklaren.

De discussie is hier al eens eerder gevoerd, maar ik ben het dus zat . Belijdenis doen is  geen 'ja' voor de 3 formulieren, maar een 'JA' voor God en de Bijbel!

[LaNaussee]

quote:

Zijnkind schreef op 10 januari 2005 om 20:15:

[...]

Ligt eraan op welk onderdeel je geen antwoord meer zou kunnen geven. Mischien kun je er anders eens over praten met je (wijk-)ouderling of eventueel dominee? Dan houdt je je iig aan vraag 4. Tucht hoeft niet altijd negatief te zijn.

Ik had over een ander probleempunt al eens met een dominee gepraat . Maar deze discussie doet mij twijfelen aan een ander punt, zoals in de vorige post weergegeven.

[Marloes]

Volgens mij heeft Roodkapje gelijk.

quote:

Belijden is instemmen met de christelijke leer. Waar stem je dan precies mee in? Dat staat in de eerste vraag: je beaamt wat in de Bijbel staat (Oude en Nieuwe Testament), je beaamt dat de Apostolische Geloofsbelijdenis (als een samenvatting daarvan) daarmee overeenstemt, en je beaamt dat die leer ook hier in de kerk verkondigd wordt. Verder beloof je, dat je bij die belijdenis zult blijven, en dat je de kracht daarvoor bij Gods genade zoekt.

Ik ben nog op zoek naar het oorspronkelijke artikel dat ik maaanden geleden gelezen heb en dat Roodkapje's bewering ondersteunt.

[Zwever]

Overigens heeft in mijn geval een hele kerkenraad ermee ingestemt dat ik een deel van de 3 formulieren niet onderschrijf en toch belijdenis mag doen, dus deze discussie lijkt me haast al voorbij

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 18:51:
Regelmatig in discussies met andere vrijgemaakten hoor ik dat iemand die belijdenis doet in de vrijgemaakte kerk ja zegt tegen de Drie Formulieren van eenheid.

Klik hier voor het formulier

Toen ik belijdenis deed is mij juist uitgelegd dat er alleen verwezen wordt naar de Apostolische Geloofsbelijdenis. Er wordt inderdaad met geen woord gerept over andere belijdenisgeschriften dan de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Betekent dit dat de 'doorsnee' vrijgemaakte het dan niet eens hoeft te zijn met die Drie Formulieren om toch belijdenis te doen? (Dit i.t.t. ambtsdragers, die dit wel moeten?)

De toren van Babel
Er waren eens mensen die elkaar graag vast wilden houden. Ze dachten: laten we een toren bouwen dan raken we elkaar niet kwijt. Ook staat zo'n toren wel heel interessant tegenover mensen die langs komen en onze goed dichtgemetselde toren zien.
Deze mensen maakten een aantal fouten:
- Ze gebruikten slechts een deel van de ruimte die God gegeven heeft.
- Ze probeerden elkaar vast te houden door zich op hun eigen bouwsels te richten.
- Ze vonden zichzelf behoorlijk knap door hun prestaties.

De formulieren van Babel?
Er waren eens mensen die elkaar graag vast wilden houden. Ze dachten: Laten we alles wat wij begrijpen van God opschrijven in een samenvatting, dan raken we elkaar niet kwijt. Ook staat het wel erg interessant tegenover anderen om een goede leer van de Bijbel te hebben.
Deze mensen maakten de volgende fouten:
- Ze beperken Gods Woord tot hoe het door hen in hun samenvatting is beschreven.
- Ze proberen zich vast te houden aan eigengemaakte bouwsels.
- De zelfgemaakte samenvatting is uiteindelijk het beste bevonden.

spraakverwarring
Spraakverwarring dreef de mensen uit elkaar bij de Torenbouw van Babel.
Spraakverwarring is er alom over formulieren, het drijft mensen uit elkaar.
Sinds de uitvinding van de formulieren van enigheid zijn de kerken in Nederland versplinterd tot vele denominaties.

quote:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in
de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de
christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is?

Voor zover mijn kennis van de Nederlandse taal reikt staat hier de volgende opsomming:
- dat de leer van het oude en Nieuwe testament de ware en volkomen leer is.
- dat de leer zoals die in de Apost. Geloofsbel. is samengevat de ware en volkomen leer is.
- dat de leer zoals die hier (plaatselijk? of gkv?) geleerd wordt de ware en volkomen leer is.

Met dat laatste punt worden volgens mij alle formulieren die ons samen zouden moeten binden   bedoeld. Ik zou niet weten waarom anders dat en hier er nog bij zou moeten staan.

[Roodkapje]

De vraag is dan: doe je belijdenis van je geloof of doe je belijdenis van een leer?

Het lijkt me een beetje raar dat je ja moet zeggen tegen een (door mensen opgestelde) leer. Dat kan volgens mij nooit de bedoeling van de opstellers van het formulier geweest zijn.

[Zwever]

quote:

Met dat laatste punt worden volgens mij alle formulieren die ons samen zouden moeten binden bedoeld. Ik zou niet weten waarom anders dat en hier er nog bij zou moeten staan.

Omdat dat aangeeft dat de kerk een plaats is waar de Bijbel wordt verkondigd. Je zegt dus niet: alles wat deze kerk leert is volkomen juist, maar wel: in deze kerk wordt er geleerd over de Bijbel. Je erkent de gemeenschap waar je bent als "kerk".

Daarnaast laat je in je laatste opsomming stelselmatig "van de verlossing" weg, terwijl nou juist dat aspect  belangrijk is. Het geeft (gelukkig!) aan dat verlossing de hoofdzaak is en de rest op zijn minst iets minder centraal staat.

[Roodkapje]

Het is niet zozeer dat ik die drie Formulieren onzin vind ofzo, ze hebben bij mij alleen geen enkel gezag. Dat heeft alleen de Bijbel. Ik vind het ook prima als andere mensen de Drie Formulieren wel onderschrijven, maar ik zie niet in waarom ik dat ook zou moeten als ik christen ben. Je kunt toch prima belijdend christen zijn zonder dat je noodzakelijkerwijs instemt met die Drie Formulieren en daarom prima deelnemen aan het Avondmaal?

Ik heb altijd gedacht dat je prima belijdend lid van de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) kunt zijn, zonder dat je noodzakelijkerwijze de Belijdenisgeschriften onderschrijft. Als je dat wel doet met de Bijbel, dan komt dat in de praktijk toch vaak op hetzelfde neer?

Zie ook Jos Douma's uitleg over zondag 30: http://www.josdouma.nl/preken/preken/zon30.html

[AVee]

Ik heb een soortgelijke vraag hier eens aan de dominee gesteld. De situatie is in feite zo dat, al is dat niet heel direct uit de formulieren af te leiden, er inderdaad van ambtsdragers meer geeist wordt dan van de 'doorsnee' vrijgemaakte. De leer van de belijdenisgeschriften is de 'officiele leer' van de kerk. Dat is dus ook de leer verkondigt en verdedigt wordt. Dat is de norm binnen de GKV.

Maar dat wil niet zeggen dat ook van alle kerkleden geeist dat ze die 100% onderschrijven. Het staat kerkenraden vrij mensen die, naar beste eer en geweten, tot andere conclusies komen toch toe te laten als lid van de gemeente en (dus!) aan het avondmaal. Daar zijn ook officiele uitspraken over, de liefhebber (en doorzetter) kan ze waarschijnlijk op kerkrecht.nl wel terug vinden. (Als het voor iemand echt belangrijk is wil ik het nog wel eens na vragen...)

Voor zo ver ik weet is dat altijd al zo geweest. Als je dus bepaalde 'problemen' hebt met de vrijgemaakte belijdenis hoeft dat, afhankelijk van de situatie en ter beoordeling van de plaatselijke kerkenraad, geen belemmering te zijn om lid te worden. Het zal wel een belemering zijn om ambtsdrager te worden...

[Marloes]

Allerlei leesvoer (om de onduidelijkheid te vergroten ):

- De Christelijke Kerk alhier - prof.dr. W. Verboom

- LITURGISCHE BEWEGING IN DE GEREFORMEERDE BOND

quote:

Belangwekkend is ook de hertaling van de tweede vraag in het doopformulier. Ouders wordt in het oude formulier gevraagd ten overstaan van de gemeente te bevestigen dat 'de leer … in de christelijke kerk alhier geleerd' de ware is. Door de eeuwen heen heeft deze vraag veel onenigheid opgeleverd. Wat wordt nu precies bedoeld met die leer? En wordt die leer wel onverkort in de gemeente waar gedoopt wordt, verkondigd? Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat het in de oudste, 16e eeuwse versies van deze vraag te doen was om de doopleer. Het '(al)hier' sloeg aanvankelijk op het zojuist voorgelezen formulier, maar het is van plaats verschoven en daarmee van betekenis veranderd. Met 'de leer … in de christelijke kerk alhier geleerd' wordt dan bedoeld: de leer die in de gereformeerde (hervormde) kerk hier ter plaatse voorgestaan wordt. De hertalers hebben ervan gemaakt: 'de leer … hier in de christelijke kerk onderwezen'. Dat is meer dan hertalen. Hier in de christelijke kerk betekent: in deze gemeente, in dit kerkgebouw. Elders kunnen zich immers gemeenten van hetzelfde kerkgenootschap bevinden waar het anders toegaat. Met deze hertaling krijgt het eigen gelijk wat betreft de leer wel een bijzonder sterk accent.

- Klaas Schilder: "Alhier"

/edit
Ik ken dus ook de uitleg zoals AVee die nu geeft.  

[Roodkapje]

offtopic:AVee: Ben ik even blij dat ik een meisje ben

[inlijn]

quote:

Zwever schreef op 10 januari 2005 om 20:46:
[...]


Omdat dat aangeeft dat de kerk een plaats is waar de Bijbel wordt verkondigd. Je zegt dus niet: alles wat deze kerk leert is volkomen juist, maar wel: in deze kerk wordt er geleerd over de Bijbel. Je erkent de gemeenschap waar je bent als "kerk".

Daarnaast laat je in je laatste opsomming stelselmatig "van de verlossing" weg, terwijl nou juist dat aspect  belangrijk is. Het geeft (gelukkig!) aan dat verlossing de hoofdzaak is en de rest op zijn minst iets minder centraal staat.

Wat dat weglaten betreft, dat was puur omdat ik moe was van het typen   , je hebt wat dat punt betreft gelijk, ik had het er even bij moeten zetten, is idd het belangrijkst.

Ik begrijp de intenties van de schrijvers van het formulier best. Probleem is wel dat dit zinnetje inde GKV-gemeenschap een eigen leven is gaan leiden. Ik ben het op een aantal punten niet eens met de drie formulieren, omdat ik de Bijbel op betreffende punten anders interpreteer.
Ik ben al meermalen teruggewezen op de belofte die ik gedaan heb bij mijn belijdenis als had ik ja gezegd op de formulieren. En even terug indit draadje kwamen we al op het ondertekenigsformulier voor ouderlingen. Ik kan de formulieren niet ondertekenen, dus geen ouderling worden, dus heb ik het idee alsnog ja gezegd te hebben tegen de leer van de kerk.
Misschien een kromme redenering, maar zo ervaar ik het helaas wel.

[Roodkapje]

Marloes, kun je ook kort in gewoon Nederlands vertellen wat Schilder nou eigenlijk bedoelt? Ik snap d'r nix van...

[inlijn]

Artikel 60, kerkorde GKV:
Tot het avondmaal van de Here zal de kerkeraad alleen hen toelaten die belijdenis van het geloof naar de gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven.

Volgens mij omvat gereformeerde leer meer dan alleen het Oude Testament, Nieuwe Testament en Apostolische Geloofsbelijdenis.

[Roodkapje]

Inlijn: Wat ik me dus afvraag: worden hier niet bovenschriftuurlijke banden opgelegd aan iemand die z'n geloof wil belijden?

Want wat ik nu begrijp is:
- als je belijdenis doet vraag je toegang tot het Avondmaal
- als je belijdenis doet moet je de hele gereformeerde leer onderschrijven (Bijbel + 3 Formulieren)
- dus daarom kunnen alleen belijdende leden van de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) aan het Avondmaal.

Maar waneer ik Filippenzen 3 lees, en de preek van Jos Douma hoor, begrijp ik dat voor het Avondmaal je doop, je belijdenis in de grijze container kan, want alleen God en onze gekruisigde Heiland zijn van belang.

Dus nou snap ik het niet meer. Of artikel 60 KO en de hele gereformeerde leer kloppen, en ik begrijp de Bijbel niet goed (dat stuk uit Fillipenzen dus), óf ik begrijp het wel goed en Jos Douma ook, maar dan betekent dat dus dat de Kerkorde meer van je eist dan de Bijbel doet. En dat kan niet kloppen.

[AVee]

quote:

inlijn schreef op 10 januari 2005 om 21:09:
Artikel 60, kerkorde GKV:
Tot het avondmaal van de Here zal de kerkeraad alleen hen toelaten die belijdenis van het geloof naar de gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven.

Volgens mij omvat gereformeerde leer meer dan alleen het Oude Testament, Nieuwe Testament en Apostolische Geloofsbelijdenis.

Toch maar even opgezocht dan. Want er is wel iets meer over te zeggen (en ook allang gezegd) dan wat er zo kort in Artikel 60 staat.
De meest relevante stukken uit het rapport van de Deputaten Kerkelijke Eenheid:
(http://www.kerkrecht.nl/m...amp;item=6&subitem=83)

Over het 'gezag' van de belijdenis:

quote:

De belijdenisgeschriften staan niet op één lijn met de Heilige Schrift. Maar gezien het onder 1 tot 5 genoemde mag men tussen de Schrift en de belijdenissen geen scheiding en tegenstelling maken. Aan de nauwe samenhang en inhoudelijke overeenstemming tussen Schrift en belijdenis wordt geen recht gedaan, wanneer men eenzijdig benadrukt, dat de belijdenissen maar mensenwerk zijn. In de gereformeerde theologie worden daarom zowel de Schrift als de belijdenisgeschriften 'norma' genoemd: de Schrift 'norma normans' (normerende norm) en de belijdenis 'norma normata' (genormeerde norm).

Aan het gezag van de belijdenisgeschriften zitten een inhoudelijke en een formele kant. Hun inhoudelijk gezag komt voort uit de substantiële overeenstemming met de Schriften. Hun formele en kerkrechtelijk vastgelegde gezag vindt zijn oorsprong in het besluit van de kerken om deze geschriften te aanvaarden en te hanteren als gezaghebbend. Het formele gezag bestaat niet anders dan op basis van het inhoudelijke gezag. Die twee zijn voortdurende met elkaar verweven. Daarom is het ook niet vreemd, wanneer men zich in de kerk op de belijdenis beroept als op een gezaghebbende instantie.

Over de binding aan de belijdenis:

quote:

Gemeenteleden en ambtsdragers zijn in de kerken aan de belijdenisgeschriften gebonden. Het feit dat in de gereformeerde liturgische formulieren de geloofsbelijdenissen van Nicea en Athanasius en de drie formulieren van eenheid niet met zo veel woorden worden genoemd, wettigt niet de conclusie dat men daar niet aan gebonden is. Er is in de kerken ook niet een tweeërlei binding: een minimale voor 'gewone' gemeenteleden en een maximale voor ambtsdragers. De 'leer die hier in de christelijke kerk geleerd wordt' is voor ieder in de kerk -- hoe zeer ook ieders positie, gaven en verantwoordelijkheden kunnen verschillen -- geen andere leer dan die men vindt in alle zes belijdenisgeschriften die de Gereformeerde Kerken als de hare hebben aanvaard.

De gemeenteleden zullen de binding aan de leer van de Schriften aanvaarden wanneer ze bij hun openbare geloofsbelijdenis ja zeggen op de vraag, of zij belijden, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en ter plaatse in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is.

...

De binding bedoelt verder geen binding te zijn aan de belijdenisgeschriften op zichzelf, maar aan de leer van de Schriften die daarin betrouwbaar verwoord wordt. In de wijze waarop de kerken de binding formuleren en hanteren dient dit tot uitdrukking te komen.

En, last but not least, over de ruimte die er is binnen de GKV:

quote:

In de kerk is er vrijheid van overtuiging in gebondenheid aan Gods Woord. Wanneer een lid van de gemeente in enig stuk van de leer te goeder trouw dwaalt, dan zal de kerk jegens hem tolerantie oefenen, mits zijn dwaling niet enig fundamenteel stuk van de waarheid raakt, de dwalende bereid is zich nader te laten onderwijzen, en hij voor zijn afwijkende gevoelen geen propaganda maakt.

En dat is hoe we binnen de GKV omgaan met de belijdenis. Heel kort samengevat: De belijdenisgeschriften formuleren hoe we de bijbel uitleggen, maar de bijbel blijft de basis en heeft dus altijd meer gezag dan de belijdenis. We verwachten dat iedereen instemt met de uitleg van de belijdenisgeschriften, maar er is ook best ruimte om het er over eens te zijn dat we het er niet over eens zijn

[inlijn]

Mijn mening zal duidelijk zijn: Er wordt van je gevraagd de gereformeerde leer te onderschrijven. (Op zich logisch in een gereformeerde kerk)

Dit levert in mindere of meerdere mate probelemen op voor mensen die:
- op latere leeftijd met de gkv in aanraking komen en aangeven belijdenis te willen doen van hun geloof, maar de formulieren van enigheid niet onderschrijven.
- in de gkv geboren en getogen zijn en op latere leeftijd tot de conclusie komen dat ze de leer waarmee ze zijn opgevoed niet volledig onderschrijven.

Vaak (is mijn ervaring) gaat het hierbij om mensen die heel bewust met God en geloof bezig zijn.

[Roodkapje]

Fijn, de wereld klopt weer. AVee, bedankt!

[LaNaussee]

Maar wel worden de Drie Formulieren als gezaghebbend beschouwd. Oftewel, zij hebben ook gezag

[E-line]

dat heet afgeleid gezag - afgeleid van de bijbel.

[AVee]

Gezag is een lastig woord in deze context. Dat is de reden dat dit stuk het onderscheid maakt tussen  'norma normans' (normerende norm) en 'norma normata' (genormeerde norm).

De schrift is de 'normerende norm', oftwel de schrift heeft gezag in zichzelf. De schrift is norm omdat de schrift 'waar' is. Punt.

Met de schrift in de hand zijn vervolgens belijdenis geschriften opgesteld. Daarvan heeft de GKV uitgesproken dat ze 'naar de schrift' zijn. Dus dat ze voldoen aan de 'normerende norm', dat ze dus overeenstemmen met wat er in de bijbel staat. Bovendien is er afgesproken, een menselijke afspraak dus, dat we die geschriften gebruiken om vast te leggen, te formuleren hoe wij de bijbel uitleggen. In die zin is de belijdenis dus de norm waar wij de leer aan toetsen. De 'genormeerde norm' dus. Binnen de GKV heeft de belijdenis dus een bepaald 'gezag', maar dat is een menselijk gezag dat enkel voortkomt uit een menselijke afspraak en doet dus nooit iets af aan het goddelijk gezag van de schrift.

Vergelijk het met wetten van de overheid voor het onderwijs. Die leggen een aantal zaken vast over wat er aan kinderen geleerd moet worden. Dat is voor scholen 'de norm' en die wetten hebben gezag. Maar dat de aarde rond is, of dat 2+2 4 is, is niet 'waar' omdat het in de wet staat...

[Roodkapje]

En je komt dus in de problemen als jij de Bijbel anders uitlegt dan de Belijdenisgeschriften doen... volgens de kerk dwaal je dan ter goeder trouw.

Begrijp ik dat zo goed dan?

[E-line]

jep, volgens mij wel

[AVee]

quote:

Roodkapje schreef op 10 januari 2005 om 22:07:
En je komt dus in de problemen als jij de Bijbel anders uitlegt dan de Belijdenisgeschriften doen... volgens de kerk dwaal je dan ter goeder trouw.

Begrijp ik dat zo goed dan?

Ja, en nee.
Idd, volgens de GKV dwaal je dan. Maar niet erg genoeg om er mee 'in de problemen' te komen. Er zal heus eens met je over gesproken worden, maar je zult niet zomaar afgehouden worden van het avondmaal of onder de tucht geplaatst worden.
Uiteraard is dat afhankelijk van de situatie. Ook daar wordt in het bovengenoemde stuk het nodige over uitgelegt. Als jij vindt dat er gramaticale fouten in de belijdenis staan is dat helemaal niet interesant, als je het niet eens bent met een bepaalde formulering, maar wel met de strekking is er ook geen enkel probleem. En als je het niet eens bent met bepaalde uitleg van de bijbel zal de reactie afhangen van de vraag hoe fundamenteel dat punt is. Iemand die beweert dat Jezus geen God was zal al snel onder de tucht staan, maar er zijn bijvoorbeeld wel mensen lid van de GKV (gebleven) die hun kinderen niet hebben laten dopen omdat ze het niet eens waren met de kinderdoop. Daar zal ongetwijfeld best grondig over gesproken zijn, maar op een bepaald moment kan het zo zijn dat een afwijkend standpunt gewoon geaccepteerd wordt.

[Zijnkind]

Mod Break: Enkele off topic berichten verwijderd.

[AVee]

Even voor de duidelijkheid, 'te goeder trouw dwalen' is geen negatieve uitdrukking. Het betekend vooral dat iemand, ondanks het feit dat we vinden dat hij niet 100% zuiver in de leer is, toch vooral nog steeds een ware gelovige, een broeder/zuster en een lid van het lichaam van Christus is. En dat er, juist daarom, geen enkele reden is waarom hij/zij geen lid van de gemeente zou kunnen zijn en er, ook juist daarom, geen enkele reden is om hem/haar van het avondmaal af te houden.

Als iemand zich een oordeel eet en drink is dat in de eerste plaats diegene die het lichaam van Christus (met al haar leden!) niet onderscheid.

[LaNaussee]

Ik snap dat het op zich geen negatieve benaming is. Maar als je leest hoe in de KO de zaken vastgelegd worden, krijg ik wel vaak negatieve associaties. Maar dat zal aan mij liggen. Wel vraag ik me af hoe het zit wanneer je bijvoorbeeld redelijk Arminiaans denkt? Tegenwoordig doen niet veel mensen daar heel moeilijk over, maar daar zijn niet voor niets de DL tegen geschreven. Hoe zou de GKV dat dan moeten beoordelen?

Gebruik topicreport of de mail om op-en aanmerkingen door te geven aan moderators en administrators. Liever niet in de topics zelf. Constructief meedenken wordt gewaardeerd.

[Roodkapje]

Ik weet dat ds. Roosenbrand ooit iets uitgelegd heeft hierover met cirkels. Daar waren er vier van. Dat had ook te maken hoe je tegenover belijdenis en belijdenisgeschriften aankeek. Weet iemand hier daar meer van?

(Dit klinkt vast heel vaag)

[LaNaussee]

In aansluiting op mijn vorige posts: Het gaat mij daar niet om een inhoudelijke discussie over de DL, maar om middels dit voorbeeld zelf wat duidelijker te krijgen hoe ik het afgeleid gezeg van de DL moet interpreteren.

[Picardijn]

Men belooft tijdens de belijdenis is je te stellen onder de kerkelijke vermaning en tucht, indien men zich in leer of leven misgaat.
 Een onderdeel van deze tucht is het tafelbeleid ten aanzien van de leer van de kerk, daar valt mijn inziens ook de drie formulieren van eenheid onder.
Zelf ben ik van mening dat de formulieren niet meer toereikend zijn voor deze tijd, aangezien men deze heeft opgesteld voornamelijk om een onderscheid te maken met de Roomse Kerk. Waarbij het  vooral de tijd is om een nieuwe catechismus te schrijven, aangezien men deze binnen de kerk al niet meer van toepassing vind voor het doel waarmee men het heeft geschreven.

[Roodkapje]

Ik heb er met een GKv-dominee over gemaild en die legde het precies zo uit als AVee. In principe bindt een 'gewoon' GKv lid zich niet aan de Drie Formulieren. Dat doen alleen ambtsdragers (ouderlingen, diakenen, dominees etc.) Het is daarom ook raar dat er GKV kerken zijn die niet-GKV leden verplichten om de Drie Formulieren te ondertekenen wanneer ze aan het Avondmaal wille aangaan, omdat 'gewone' GKV leden die dus ook aan het Avondmaal aangaan daar ook niet aan gebonden worden.

Picardijn, de Drie Formulieren van Eenheid an sich vallen dus niet onder het tafelbeleid. De Drie Formulieren zijn een samenvatting van een leerboek. Dus in zichzelf zijn ze als samenvatting niet gezaghebbend.
Het leerboek zelf (de Bijbel) is alleen gezaghebbend. Dus de kerkelijke vermaning en tucht zullen altijd eerst teruggrijpen op de Bijbel, en niet op de Drie Formulieren, hoogstens kan men via de Drie Formulieren iets uitleggen.
Omdat dit een menselijke uitleg is (in een samenvatting laat je bepaalde dingen weg en laat je andere dingen staan), is het mogelijk over de formulering van de samenvatting te discussiëren, het is niet mogelijk om over de inhoud te discussiëren. Want dan zou je ook indirect de Bijbel ter discussie stellen.

Dus: de belijdenisgeschriften hebben in zoverre gezag dat ze in een korte samenvatting laten zien wat er in de Bijbel staat. Omdat de Bijbel gezaghebbend is, zijn de belijdenisgeschriften dat ook, voor zover ze de Bijbel naspreken. Omdat je in een samenvatting nooit alles meeneemt kun je wel discussiëren over de samenvatting an sich, maar niet over het samengevatte.