[belijdenis] één kerk.

[Jakolien]

Alfredt, dit is niet alleen maar míjn visie, het is altijd de leer van de kerk geweest. Guido de Bres heeft het daarom ook op deze manier samengevat in de NGB-artikelen over de kerk.
Als jij een probleem hebt met deze visie, deze belijdenis, moet je dan niet  de kerkelijke weg bewandelen om er tegen te protesteren?

[Wybo]

quote:

op 11 Oct 2003 13:55:33 schreef Jakolien:
Alfredt, dit is niet alleen maar míjn visie, het is altijd de leer van de kerk geweest. Guido de Bres heeft het daarom ook op deze manier samengevat in de NGB-artikelen over de kerk.
Als jij een probleem hebt met deze visie, deze belijdenis, moet je dan niet  de kerkelijke weg bewandelen om er tegen te protesteren?

In de tijd van Guido de Bres was er maar 1 ware kerk, de dopersen wezen gewoon dingen uit de bijbel af en de katholieken verzonnen er van alles bij. Dus die tijd was totaal anders.
Er zijn mij geen synodebesluiten bekend over de interpretatie van deze artikelen die in strijd zijn met hetgeen ik zeg. Juist mijn visie wordt onderschreven.... Als dat niet het geval zou zijn kun je geen samensprekingen houden met een andere kerk. Het enige wat je dan kunt zeggen is "jullie kerk is geen ware kerk, jullie moeten je bij ons voegen". Dat is de enige conclusie die vanuit jouw visie mogenlijk is...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 11 Oct 2003 13:55:33 schreef Jakolien:
Alfredt, dit is niet alleen maar míjn visie, het is altijd de leer van de kerk geweest.

Mijn probleem met deze stelling is, dat, naar mijn weten, geen enkele synode dit op schrift heeft gesteld en expliciet tot 'leer' heeft verheven. Het is in feite altijd een soort 'ongeschreven regel' geweest binnen onze kerken.
Correct me, if I'm wrong...
Ik geloof dan ook niet dat het nodig is om de kerkelijke weg te bewandelen als je een andere visie aanhangt. Wat betreft de NGB, het bewuste artikel en Guido de Bres: zie Alfredt.

[Jakolien]

Guido de Bres schreef de belijdenis niet op basis van de situatie van toen! Hij vatte de bijbelse visie op de kerk samen!
En je zegt nu wel zo gemakkelijk dat er ten tijde van Guido de Bres geen kerken of groepen waren die op de enige ware kerk leken, maar ik weet dat zo net nog niet. Ik heb ook wel eens horen vertellen dat er toen minstens net zo veel 'kerken' waren als nu, en dat het voor een buitenstaander ook een hele puzzel geweest moet zijn om uit te zoeken waar de ware kerk nu werkelijk is.
Je zegt: "Er zijn mij geen synodebesluiten bekend over de interpretatie van deze artikelen die in strijd zijn met hetgeen ik zeg", maar het lijkt me logisch dat een synode niets gaat uitleggen of herroepen als daartoe nooit een aanleiding is geweest.
Ik vind inderdaad de manier van samenspreken zoals onze kerken dat de afgelopen jaren doen erg onverstandig. Het schept verwarring omdat het de kerk in de mist zet. Tot zo'n twintig jaar geleden was het nog gebruikelijk dat een kerkeraad van bijv. de NGK werd aangeschreven met: "aan..... zich noemende de Nederlands Gereformeerde kerk". Dit omdat we duidelijk één ware kerk beleden. De samensprekingen van nu zijn m.i. teveel op basis van gelijkheid gevoerd. De bedoeling was/is om uit te zoeken of we elkaar kunnen erkennen als ware kerk. Elkáár erkennen als kerk! Dat is iets wezenlijks anders dan het roepen van: "Kom ga met ons en doe als wij!"(Psalm 122).
Dus ja, de conclusie in je laatste zin is een juiste conclusie. Als je maar één ware kerk belijdt kun je geen samensprekingen voeren op basis van gelijkheid. Als je je bijvoorbaat al gelijk voelt en elkaar als gelijken aanspreekt, is samenspreking al niet eens meer nodig. Je hebt elkaar immers al als 'gelijken' aanvaardt?
Als twee kerken elkaar werkelijk als ware kerken hebben erkent, mogen menselijke bezwaren, gevoelige drempels en gekissebis over details, de gehoorzaamheid tot kerkelijke eenheid niet in de weg staan. Je moet dan óf op de eerste de beste zondag onder één dak samenkomen (als zij niet bij ons willen komen, dan wij maar bij hén!), óf jezelf en elkaar voorhouden dat het voor de Here wel kan bestaan: 2 of 3 of meerdere ware kerken naast elkaar. En dat laatste betekent dat de gezamelijke belijdenis over de kerk snel moet worden aangepast. De pluriformiteitsleer, de leer van de onzichtbare kerk, wordt dan de officiële leer van de kerk.

[Scholasticus]

quote:

op 11 Oct 2003 14:53:18 schreef Jakolien:
Guido de Bres schreef de belijdenis niet op basis van de situatie van toen! Hij vatte de bijbelse visie op de kerk samen!

Hier dreigt een onjuiste tegenstelling: óf de situatie van toen óf de bijbelse visie.
Natuurlijk wil art. 27-29 NGB de bijbelse leer over de kerk verwoorden. Ik onderschrijf die verwoording ook. Maar het is essentieel om te zien dat dit wel in de situatie van toen gebeurde. Het is per definitie onmogelijk om de bijbelse leer niet in je eigen situatie te belijden, want dan raakt dit belijden kant noch wal.

quote:

De pluriformiteitsleer, de leer van de onzichtbare kerk, wordt dan de officiële leer van de kerk.

In de interpretatie van de NGB komen alweer twee dingen ten onrechte tegenover elkaar te staan:
1. de opvatting dat de ware kerk exclusief aanwijsbaar is in één kerkgenootschap;
2. de opvatting dat de ene ware kerk de onzichtbare is, en dat de bestaande kerkgenootschappen daarvan voorlopige en onvolmaakte verschijningsvormen zijn (de pluriformiteitsleer).
Afwijzing van 2 hoeft niet te leiden tot aanvaarding van 1.
Wat bij 1 kan misgaan, is dat je uit het oog verliest dat kerkzijn een tweezijdig gebeuren is: God vergadert en roept ons samen, en wij geven aan die roep al dan niet gehoor.
De belijdenis dat wij geroepen zijn ons af te scheiden van de valse kerk en ons te voegen bij de ware kerk betekent ook, dat ware gelovigen die op een bepaald moment in verschillende groeperingen bijeen zijn, de plicht hebben om samen kerk te zijn.
Anno 2003 is de kerkelijke situatie zo, dat geen enkel kerkgenootschap 100% recht heeft op het predikaat ware kerk. Bij elke "kerkreformatie" in de laatste 2 eeuwen is ook iets van het kerkzijn verloren gegaan. Daarom ligt gehoorzaamheid aan de roeping van God in de toekomst: allen die staan in de belijdenis van de waarheid van het evangelie, behoren elkaar te zoeken en te vinden.
Trouw zijn aan de belijdenis van art. 27-29 NGB is dus niet het fixeren op één kerk(je), maar is het dynamisch zoeken van de broederschap om tot echte kerkelijke eenheid te komen.

[AW]

quote:

op 11 Oct 2003 12:39:19 schreef Jakolien:
[...]


Nee, de ware kerk is niet de verzameling van Gods uitverkorenen. (Ook de GKV niet.) God roept de gelovigen wel naar Zijn kerk, omdat Hij dáár Zijn gaven uit wil delen, maar gelovigen die aan Zijn roepstem ongehoorzaam zijn hoeven niet per definitie verloren te gaan. God heeft de vrijheid om te verkiezen wie Hij wil. Net zo goed als er hypocrieten zijn binnen de kerk, zullen er ook echte gelovigen zijn búiten de kerk. Lid zijn van de (ware) kerk is niet de garantie om behouden te worden.
Vergelijk de kerk met een brug over een brede gevaarlijke rivier. De brug is dé aangewezen weg om aan de overkant te komen. Wie het met een bootje wil proberen of zwemmend, is erg onverstandig bezig. Je weet niet of je het er levend af zult brengen. Maar voor God is niets onmogelijk. Hij kan, als Hij dat wil, mensen toch behouden aan de overkant laten komen.
Daarmee is niet gezegd dat God het wel oké vindt als je probeert te varen of te zwemmen. Hij wil niet dat we onszelf moedwillig in gevaar begeven. Hij wijst ons een veiliger manier: de brug!
(Dit voorbeeld hoorde ik in een preek over de kerk, zo'n 20 jaar geleden)

Als ik jou dus goed begrijp spreek je over een soort dubbele uitverkiezing (niet te verwarren met het dagelijks bedrip dubbele predestinatie) a. Gods uitverkiezing van Zijn volk, b. Gods uitverkiezing van de uitverkorenen die in de hemel komen. Op zich ben ik dat wel met je eens; art. 27 spreekt immers ook niet van uitverkorenen maar van een vergadering van Christgelovigen. Twee problemen rijzen hier trouwens wel op: ben je ook als Christgelovige misschien niet uitverkoren, en hoe zit het met Israel. Beide problemen wil ik hier niet behandelen.

Nog een vraag: wat voor nut heeft het om over de ware kerk te praten? Waarom ben je daar (persoonlijk; je hoeft niet te antwoorden) zo mee bezig? Je sluit toch op een bepaalde manier het gesprek met andere gelovigen of andersgelovigen af. Waarom laat je Gods uitverkiezing niet gewoon Zijn zaak?

[Marnix]

Precies. En ehm... Gods is voor die uitverkiezing niet afhankelijk van kerken... God zegt niet: Oh... die kan ik niet uitverkiezen want die is niet gereformeerd vrijgemaakt.

[Wybo]

Ik heb nog eens nagedacht over je stellingname Jakolien. En volgens mij is hij echt niet houdbaar.
Je zult toch moeten erkennen dat het mogenlijk is dat er 2 kerken zijn die precies hetzelfde leren over de schrift, en een goede toepassing hebben van sacramenten en tucht. Maar door gescheidenisfeiten zijn ze naast elkaar ontstaan. Je kan op zo'n moment niet zeggen de een is waar en de ander niet.  (Dat je samen verder moet is helemaal waar, maar daar gaat het mij nu niet om. Dat staat buiten de vraag of er slechts een waar kan zijn.)

De waarheid van een kerk is niet afhankelijk van een andere kerk. De waarheid van de kerk is af te zien aan een goede bijbelgetrouwe verkondiging en een goede toepassing van sacramenten en tucht.
Dit is dus geen pluriformiteitsleer. Die leer leert dat er alleen een onzichtbare ware kerk is. En dat is een tataal ander iets dan mijn stelling. Ik geloof in een ware zichtbare kerk. Alleen door de zonde hebben we er een potje van gemaakt. Soms maken we er zelfs zo'n potje van dat de ene ware kerk in 2 verschillende kerkelijke organisarties zitten. 1 ware kerk, 2 vormen. Deze zullen zo snel mogenlijk samen moeten gaan. Dit kan echter alleen op grond van gelijkwaardigheid, ze zijn namelijk gelijkwaardig. Ze volgen beiden namelijk precies (voor zover dat mogenlijk is als zondige mensen) de wil van God.

[dingo]

quote:

op 11 Oct 2003 13:55:33 schreef Jakolien:
Alfredt, dit is niet alleen maar míjn visie, het is altijd de leer van de kerk geweest. Guido de Bres heeft het daarom ook op deze manier samengevat in de NGB-artikelen over de kerk.
Als jij een probleem hebt met deze visie, deze belijdenis, moet je dan niet  de kerkelijke weg bewandelen om er tegen te protesteren?

Waarom zijn de vrijgemaakten dan in 1946 (ja toen al) begonnen met samensprekingen met de cgk als zij dat niet als een ware kerk zagen? Dacht je nu echt dat ze toen zo hoogmoedig waren om te zeggen: wij zijn de ware kerk en jullie als cgk moeten je je voegen bij onze kerk?

Wat er in de belijdenis staat, is dat als er een kerk is die het Woord verkondigd, op de goede wijze de sacrementen en de tucht bedient dat dat een ware kerk is. Het is vrijgemaakte hoogmoed om te denken dat je de ENIGE ware kerk in je woonplaats bent. Zeker hier in de stad zijn er legio allochtone kerken die wij nog niet eens kennen en die toch echt aan de kenmerken van een ware kerk voldoen. Laat staan in de rest van de wereld.

En waarom zijn kerken die niet aan die eisen voldoen vals? Omdat als je niet het Woord verkondigd je de gelovigen stenen voor brood geeft, daar honger je ze mee uit.
Als je de sacrementen niet bediend je ze het heilige en de tekenen onthoudt, daarmee ga rechtstreeks tegen het bevel van Christus in. Ongehoorzaamheid aan Christus kan nooit goed zijn!
En als laatste het toepassen van de tucht ook dat is een eis uit de bijbel: God is een God van orde en niet van wanorde.

Kortom zo schokkend is het allemaal niet en er is niets bij waar je je op voor kan laten staan. En er is zeker geen hogere uitlegkunde voor nodig.

[Zwever]

En wat nu als God je oproept in de "valse" kerk het ware evangelie te laten klinken en zo heel veel mensen daarmee in aanraking te laten komen? Wat nu als God dat keer op keer bevestigd en je naar Zijn stem luistert door in die "valse" kerk te blijven?

[dingo]

quote:

op 12 Oct 2003 16:38:04 schreef Zwever:
En wat nu als God je oproept in de "valse" kerk het ware evangelie te laten klinken en zo heel veel mensen daarmee in aanraking te laten komen? Wat nu als God dat keer op keer bevestigd en je naar Zijn stem luistert door in die "valse" kerk te blijven?

Dan heb je kennelijk een roeping als evangelist of zendeling.

[Zwever]

Of kerkvernieuwer

Het jammere is dus alleen dat sommige mensen dit niet erkennen en dit dus "naast de brug zwemmen" gaan noemen. Jammer. Terwijl het gewoon timmeren aan een kapotte brug is.

[Marnix]

Vandaag het hierover gehad op vereniging....

Ik vraag me af hoe sommigen zo rechtstreeks tegen de bijbel in kunnen gaan... zeggen dat er maar 1 ware kerk is is totaal onbijbels.... Lees Johannes 3:16 maar of Romeinen 10 vanaf vers 9.... En hoe komen we er bij om als kerk stickers te plakken op andere kerken met daarop: "Ware kerk" of "Geen ware kerk". En dan 2 kerken het stickertje Ware Kerk te geven.

Kerk betekend: Wat van de Here is. De bijbel is in genoemde teksten heel duidelijk... ieder die met belijdt dat Jezus redder en koning is zal behouden worden. Kortom, elke kerk die dat leert is een ware kerk, want de mensen daar worden door hun geloof behouden.

[dingo]

quote:

op 12 Oct 2003 23:12:15 schreef Marnix:
[...]
Kerk betekend: Wat van de Here is. De bijbel is in genoemde teksten heel duidelijk... ieder die met belijdt dat Jezus redder en koning is zal behouden worden. Kortom, elke kerk die dat leert is een ware kerk, want de mensen daar worden door hun geloof behouden.

Mensen worden inderdaad door hun individuele geloof behouden  maar kerken zijn instituten/organen/instellingen in ons Nederlandse referentiekader en geen individuele gelovigen. En kerken kunnen wel degelijk vals zijn, zoals je in de NGB kunt lezen. En ik bekijk dan nog elke plaatselijke kerk afzonderlijk, veelal wordt er gekeken naar een heel kerkverband en wat daar geleerd wordt.

[grompie]

quote:

op 12 Oct 2003 23:29:42 schreef dingo:
[...]


Mensen worden inderdaad door hun individuele geloof behouden  maar kerken zijn instituten/organen/instellingen in ons Nederlandse referentiekader en geen individuele gelovigen. En kerken kunnen wel degelijk vals zijn, zoals je in de NGB kunt lezen. En ik bekijk dan nog elke plaatselijke kerk afzonderlijk, veelal wordt er gekeken naar een heel kerkverband en wat daar geleerd wordt.

Maar die behouden mensen moeten minstens lid zijn van de gkv want je belijd: "In deze vergadering komen immers bijeen degene die behouden worden, en buiten haar is er geen heil"

[dingo]

quote:

op 13 Oct 2003 01:04:17 schreef grompie:
[...]
Maar die behouden mensen moeten minstens lid zijn van de gkv want je belijd: "In deze vergadering komen immers bijeen degene die behouden worden, en buiten haar is er geen heil"

Nee dus, die rare vrijgemaakte gedachtekronkel staat echt niet in de NGB. Wat er wel staat heb ik al aangegeven in mijn posting van 12 Oct 2003 15:02, de gkv is een ware kerk, niet DE ware kerk.

[grompie]

quote:

op 13 Oct 2003 07:26:25 schreef dingo:
[...]


Nee dus, die rare vrijgemaakte gedachtekronkel staat echt niet in de NGB. Wat er wel staat heb ik al aangegeven in mijn posting van 12 Oct 2003 15:02, de gkv is een ware kerk, niet DE ware kerk.

De tweede zin van artikel 28 het staat er echt!

[Scholasticus]

quote:

op 13 Oct 2003 12:21:46 schreef grompie:
[...]


De tweede zin van artikel 28 het staat er echt!

Wel goed lezen wat er staat! Twee dingen:
- "in deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden"; dat verwijst terug naar art. 27 "een heilige vergadering van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus, ...";
- "en buiten haar is er geen heil"; dat is iets anders dan: niemand buiten de (ene ware zichtbare) kerk wordt behouden. Maar: daar, in de kerk, moet je het heil zoeken. Want daar wil God het uitdelen door de verkondiging van het Woord en de bediening van de sacramenten.

Art. 28 doet een normatieve uitspraak, waarbij je moet letten op wat God doet: hij brengt de gelovigen/uitverkorenen samen, en op de plek waar Hij ze samenbrengt, deelt Hij zijn heil uit. Daar moet je dat heil dan ook zoeken.
Het gaat fout als je die normatieve uitspraak zonder meer plakt op één gezelschap dat zich (terecht) "ware kerk" noemt. Zie ook mijn vorige post in dit topic.

[grompie]

quote:

op 13 Oct 2003 12:38:43 schreef Scholasticus:
[...]


Wel goed lezen wat er staat! Twee dingen:
- "in deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden"; dat verwijst terug naar art. 27 "een heilige vergadering van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus, ...";

- "en buiten haar is er geen heil"; dat is iets anders dan: niemand buiten de (ene ware zichtbare) kerk wordt behouden. Maar: daar, in de kerk, moet je het heil zoeken. Want daar wil God het uitdelen door de verkondiging van het Woord en de bediening van de sacramenten.

Dus het gaat in het eerste gedeelte van de zin over ware gelovige en in het tweede gedeelte van de zin over de gkv??? Je snapt toch wel dat dat niet klopt?

[Scholasticus]

Nee, het gaat niet over de gkv in het tweede deel van de zin.
Het gaat volgens mij juist fout als je alles wat de NGB over de kerk zegt, betrekt op de GKV.
Blijft wel overeind dat je als gelovige het heil moet zoeken op de plek waar God het uitdeelt.
En dat God wil dat de plekken waar dat nu afzonderlijk gebeurt, met elkaar in verbinding komen.

[grompie]

quote:

op 13 Oct 2003 13:16:36 schreef Scholasticus:
Nee, het gaat niet over de gkv in het tweede deel van de zin.
Het gaat volgens mij juist fout als je alles wat de NGB over de kerk zegt, betrekt op de GKV.
Blijft wel overeind dat je als gelovige het heil moet zoeken op de plek waar God het uitdeelt.
En dat God wil dat de plekken waar dat nu afzonderlijk gebeurt, met elkaar in verbinding komen.

In de eerste plaats denk ik niet dat God zijn heil alleen uitdeelt binnen de muren van een kerk. Bij heil denk ik met name aan vergeving van zonden en het behouden worden.

Verder, als je één kerk gemeenschap belijd waar iedere christen zich bij moet voegen en zich onder haar tucht moet stellen om zo tot eenheid te komen. En het gaat dan niet over je eigen kerk dan heb je toch geen bestaansrecht als kerk?

Het bestaansrecht is hier fundamenteel want wij als gkv hebben geen andere reden van bestaan dan de belichaming zijn van de heilige vergadering van ware gelovige. En artikel 28 roept iedereen op omzich bij deze belichaming te voegen.

[Scholasticus]

quote:

op 13 Oct 2003 13:47:09 schreef grompie:
[...]

In de eerste plaats denk ik niet dat God zijn heil alleen uitdeelt binnen de muren van een kerk. Bij heil denk ik met name aan vergeving van zonden en het behouden worden.

Volgens de Apostolische Geloofsbelijdenis en de Geloofsbelijdenis van Nicea is de vergeving van de zonden wel gekoppeld aan de kerk. Vgl. ook Johannes 20:23 "Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden"; en Mattheüs 16 en 18 over de sleutels van het hemelrijk. Je moet kijken wat er inhoudelijk gebeurt in de kerk; ik denk dan o.a. aan de prediking als bediening der verzoening (lees 2 Kor. 5:18-21).
In deze discussie wil ik bepleiten om niet met het badwater (de ware kerk-theorie van de GKV) ook het kind (de bijbelse leer over het belang van de kerk) weg te gooien.

quote:

Verder, als je één kerk gemeenschap belijd waar iedere christen zich bij moet voegen en zich onder haar tucht moet stellen om zo tot eenheid te komen. En het gaat dan niet over je eigen kerk dan heb je toch geen bestaansrecht als kerk?

Wel bestaansrecht vanuit de taak die de kerk heeft in de bediening der verzoening. Maar hooguit een relatief bestaansrecht ten opzichte van Gods bredere kerkvergaderend werk. Een relatief bestaansrecht kun je wel verdedigen tegenover anderen van wie je het relatieve bestaansrecht betwist, maar je mag het niet verabsoluteren (dan is het niet relatief meer).

quote:

Het bestaansrecht is hier fundamenteel want wij als gkv hebben geen andere reden van bestaan dan de belichaming zijn van de heilige vergadering van ware gelovige. En artikel 28 roept iedereen op omzich bij deze belichaming te voegen.

Historisch gezien ligt het met het bestaansrecht van de GKV genuanceerd.
1. T.o.v. de "synodale" kerken waar men uit gestapt was, moest het eigen bestaansrecht krachtig verdedigd worden. Daar waren inhoudelijk ook goede gronden voor. Toch blijft het een relatief bestaansrecht.
2. In het begin hebben de GKV zichzelf gezien als een noodverband van kerken. Onmiddellijk is gestart met het zoeken van eenheid met m.n. de CGK. Als er later toch een verzelfstandiging van het eigen bestaansrecht is gekomen (kom ga met ons en doe als wij), zie ik dat als een verkeerde ontwikkeling.

[Marnix]

quote:

Mensen worden inderdaad door hun individuele geloof behouden maar kerken zijn instituten/organen/instellingen in ons Nederlandse referentiekader en geen individuele gelovigen. En kerken kunnen wel degelijk vals zijn, zoals je in de NGB kunt lezen. En ik bekijk dan nog elke plaatselijke kerk afzonderlijk, veelal wordt er gekeken naar een heel kerkverband en wat daar geleerd wordt.

Oh.. dus al die mensen zitten niet in een gemeenschap die ware kerk is, dus waarlijk van de Here is.... maar ze worden wel behouden omdat ze in Jezus geloven.... dus buiten de kerk is er geen heil zoals de NGB zegt... maar dan maakt het verder niet uit of het een valse of ware kerk is of die mensen dat heil ook krijgen of niet.

[dingo]

quote:

op 13 Oct 2003 16:41:27 schreef Marnix:
[...]
Oh.. dus al die mensen zitten niet in een gemeenschap die ware kerk is, dus waarlijk van de Here is.... maar ze worden wel behouden omdat ze in Jezus geloven.... dus buiten de kerk is er geen heil zoals de NGB zegt... maar dan maakt het verder niet uit of het een valse of ware kerk is of die mensen dat heil ook krijgen of niet.

Je trekt de dingen uit zijn verband Marnix, wat ik zeg is dat je als individu moet geloven om behouden te worden. Lid zijn van een ware kerk is geen vrijbrief naar de hemel voor een ongelovige. Omgekeerd kunnen er in een valse kerk wel degelijk gelovigen zijn. En dan heb ik het over de kerk als organisatie in de Nederlandse setting (en dat heb ik ook al eerder aangegeven). Wat blijft is de plicht je te voegen bij een ware kerk zoals ook in de NGB staat.

[Marnix]

Het gaat mij niet zo zeer om of je in de kerk moet zitten om behouden te worden... het gaat mij er om dat we zelf gaan bepalen wat een ware kerk is en wat niet.... ik haal bijvoorbeeld nergens uit de bijbel dat een oinkster of evangelische kerk of wat voor Jezus-belijdende kerk dan ook geen ware kerk zou zijn. Het gaat mij er om dat het niet klopt dat wij als kerk stickertjes op andere kerken gaan plakken of het ware kerken zijn of niet....

[Wybo]

quote:

op 13 Oct 2003 18:19:56 schreef Marnix:
Het gaat mij niet zo zeer om of je in de kerk moet zitten om behouden te worden... het gaat mij er om dat we zelf gaan bepalen wat een ware kerk is en wat niet.... ik haal bijvoorbeeld nergens uit de bijbel dat een oinkster of evangelische kerk of wat voor Jezus-belijdende kerk dan ook geen ware kerk zou zijn. Het gaat mij er om dat het niet klopt dat wij als kerk stickertjes op andere kerken gaan plakken of het ware kerken zijn of niet....

Dat zeggen we ook niet
Als je het artikel goed leest staat er heel droog "goede verkondiging" "goede sacramenten" en "goede onderlinge tucht"

Ik breek nu juist een lans voor in het kader van het eerste punt zo open mogelijk te opereren. Wel er goed over praten, met elkaar discussieren aan de hand van de bijbel wat er bedoeld wordt maar het veroordelende zoveel mogenlijk te laten als de bijbel niet eenduidig is.
Maar als de bijbel wel eenduidig is, of de tucht of sacramenten niet goed bedient worden is het wel heel bijbels om te veroordelen. Dat zie je ook heel nadrukkelijk in de brieven in het nieuwe testament terug.

We moeten niet bang worden om echte fouten aan te wijzen, we moeten wel oppassen dat we niet onze mening als maatstaf gaan gebruiken.

[Zwever]

Stel dat je nou eens goede bijbelse redenen denkte te hebben dat je geen baby's moet dopen, en je pakt de Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. 29 erbij:

Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen.

De ger. kerk heeft een kerkorde, bindende synodebepalingen en eigen formulieren, die ook maar weer een interpretatie van de Bijbel zijn, en dus als je geen baby's wilt dopen, een foute interpretatie. In dat geval is de vrijgemaakte kerk dus een valse kerk volgens dit formulier.

Zowiezo kennen gereformeerde kerken een papieren winkel waar je U tegen zegt. In relatie tot dit artikel is dat al zeer opmerkelijk.

Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in zijn Woord geboden heeft, maar naar eigen goedvinden voegt zij eraan toe en laat zij eruit weg.

Geen commentaar nodig!

Zij grondt zich meer op mensen dan op Christus.

Ook geen commentaar nodig.

Zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht en afgoderij.

De vervolging van "dopersen" is zeer heftig geweest en (zoals we ook zien op dit forum) zijn stevige uitspraken richting hedendaagse "dopersen" ook niet van de poes.

Toch beschouw ik de vrijgemaakte kerk wel degelijk als kerk, hetzij een stuk afgedwaald van het (onmogelijke) ideaal. Maar wel degelijk nog steeds "kerk".

[Wybo]

kinderdoop is (evenals volwassen doop) gestoeld op interpretaties van de bijbel. Je kan als kerk vast stellen wat er geleerd wordt... (Of dit verstandig is is een andere kwestie).
Je zult bepaalde interpretaties moeten afkeuren, juist om de leer zuiver te houden. Het problematische is nu dat je dan dus ogenschijnlijk in botsing komt met de tekst van dit artikel, maar feitenlijk niet. Je baseert je namelijk gewoon op de bijbel als bron. Je zegt vervolgens alleen wel dat dit de enig juiste interpretatie is. Iets wat je in een zaak als deze mijns inziens niet moet doen.

Echter je blijft dus binnen het kader van de bijbel met je interpretatie van de bijbel, je voldoet dus gewoon aan het kenmerk van goede verkondiging. Waar je eventueel de fout ingaat met het bestempelen van een andere kerk tot valse kerk ga je niet in tegen dit artikel zelf.

Ook de papierwinkel is niet in strijd met de bijbel, nog de synodebesluiten. Ze kaderen alleen de bijbel in. Ze geven gewoon aan wat binnen de kerk geleerd mag worden... iets wat elke kerk doet en zal moeten doen.... je moet grenzen stellen. Ook de evangelische kerk doet dat... stel dat ik dara lid word en voor kinderdoop ben dan kan ik de baby daar niet laten dopen.... en dit is in de huidige kerkenstructuur ook volstrekt logisch.
Hoe dit beoordeeld moet worden? Negatief.... maar ik zie ook geen betere oplossing.

[Zwever]

quote:

op 13 Oct 2003 21:26:15 schreef Alfredt:
Je zult bepaalde interpretaties moeten afkeuren, juist om de leer zuiver te houden. Het problematische is nu dat je dan dus ogenschijnlijk in botsing komt met de tekst van dit artikel, maar feitenlijk niet. Je baseert je namelijk gewoon op de bijbel als bron. Je zegt vervolgens alleen wel dat dit de enig juiste interpretatie is. Iets wat je in een zaak als deze mijns inziens niet moet doen.

Het werkelijke probleem is dus, dat ALS je gaat zeggen dat een kerk een valse kerk is als zij iets boven Christus stelt, én ze tevens heel veel bindend(achtig)e leeruitspraken doet, je haar alleen als ware kerk kan erkennen als je het met AL die leeruitspraken eens bent.

Ben je het namelijk met één ding niet eens, dan heeft de kerk zich dus boven Christus verheven en is "dus" een valse kerk.

quote:

Echter je blijft dus binnen het kader van de bijbel met je interpretatie van de bijbel, je voldoet dus gewoon aan het kenmerk van goede verkondiging. Waar je eventueel de fout ingaat met het bestempelen van een andere kerk tot valse kerk ga je niet in tegen dit artikel zelf.

Zolang je maar denkt dat je theologie zuiver is, werkt het inderdaad.

quote:

Ook de papierwinkel is niet in strijd met de bijbel, nog de synodebesluiten. Ze kaderen alleen de bijbel in. Ze geven gewoon aan wat binnen de kerk geleerd mag worden... iets wat elke kerk doet en zal moeten doen.... je moet grenzen stellen. Ook de evangelische kerk doet dat... stel dat ik dara lid word en voor kinderdoop ben dan kan ik de baby daar niet laten dopen.... en dit is in de huidige kerkenstructuur ook volstrekt logisch.
Hoe dit beoordeeld moet worden? Negatief.... maar ik zie ook geen betere oplossing.

Het is dus maar de vraag of er in die hele papierwinkel geen fouten staan, dat is mijn punt. Des te meer woorden je gebruikt, des te meer artikelen je aanmaakt, des te meer meer kans je loopt het bij het verkeerde eind te hebben op 1 of meer punten.

Kom je achteraf tot de conclusie dat iets niet helemaal klopte, maar je het wel tot je norm had verheven, was je dus volgens je eigen definitie een valse kerk...

Maar Alfredt, ben je het dan wel eens met Art. 29?

Valt dan eigenlijk niet elke kerk (op zijn minst een beetje) onder de definitie van valse kerk?

[Wybo]

nee je trekt een te zware eis mbt de 'waarheid'. Dat is namelijk helemaal geen punt. Zolang je tracht de bijbel in zijn volledigheid na te spreken voldoe je aan de eis van art 29.
Daarom sta ik ook volledig achter dit artikel. Het gaat om de intentie van de leer. Is de leer een waarachtige poging tot het navolgen van de bijbel, en accepteert men ook dat er fouten in de leer kunnen staan dan is aan dat punt gewoon voldaan.

En aangezien er een kerkelijke weg is waarop je punten ter discussie kunt stellen uit de belijdenissen wordt er voldaan aan het laatste punt wat ik zeg.
Het gaat om dat je God probeert te dienen op Zijn manier, vanuit de bijbel. Dat probeert (o.a.) de vrijgemaakte kerk. Daarom stelt zij niks boven de bijbel. De belijdenisgeschriften geven geen toegang tot de hemel of zo... ze zijn ook geen voorwaarde tot het Heil... nee zij zijn kerkelijke dogma's over hoe de vrijgemaakten geloven. Verder niks...
Uiteraard geloven ze dat hun dogma's het meest in overeenstemming met de bijbel zijn. Dat is logisch. De evangelischen geloven weer dat hun dogma's het meest in overeenstemming met de bijbel zijn... das ook logisch. Maar in tegenstelling tot wat veel mensen denken bijt dat elkander niet fundamenteel.

Er is slechts een ware kerk, een zichtbare ware kerk waarbij je je moet aansluiten. Maar die kerk heeft wel verschillende filialen... en dat laatste is zonde. Alle fillialen zouden samengevoegd moeten worden. Alleen maken mensen hun eigen dogma's en meningen tot enige waarheid. En zolang we nog bezig zijn met allerlei interne verschilpuntjes (als een theoretische beschouwing over de ware kerk) komen we echt geen stap dichter bij die ene ware kerk zonder verschillende filialen...

/edit: deze discussie is wel weer mooi geweest vind ik....Dus geen bijdragen van mijn kant meer

[Zwever]

Het probleem is dus dat ik NIET aan het avondmaal mag in de GKV, terwijl dat wel van Christus mag.

Hoezo formulier ondergeschikt aan Christus?

Maar als je niet meer wilt antwoorden: mag een ander dan in jouw plaats doen hoor

[dingo]

quote:

op 14 Oct 2003 11:56:35 schreef Zwever:
Het probleem is dus dat ik NIET aan het avondmaal mag in de GKV, terwijl dat wel van Christus mag.

Hoezo formulier ondergeschikt aan Christus?

Maar als je niet meer wilt antwoorden: mag een ander dan in jouw plaats doen hoor

Dat probleem hoeft er niet te zijn, een kerkenraad kan, volgens de kerkorde, nadat ze je motieven onderzocht hebben, besluiten je toe te laten tot het avondmaal. En dat schijnt in Amsterdam en Harlingen ook regelmatig te gebeuren, dus er is nog hoop voor de gkv.  

[dingo]

Het punt wat tot nu toe weinig aandacht gehad heeft, is wat de bedoeling is van NGB met betrekking tot de artikelen over de ware kerk. De primaire bedoeling is namelijk om je eigen kerk en niet om andermans kerk te beoordelen.
Verder krijg je, omdat je je op plaatsen of in omstandigheden kan bevinden waar je geen bekende kerk kan vinden, criteria mee waarmee je een onbekende kerk kan beoordelen op zijn zuiverheid in leer en leven.

Dat de NGB artikelen over de ware kerk een heel eigen leven zijn gaan leiden na de vrijmaking is logisch maar daarom nog niet juist.

[Mart]

quote:

op 08 Oct 2003 13:23:22 schreef Zacharov:
[...]

Ik geloof een kerk

Dat staat kort gezegd in de apostolische geloofsbelijdenis. Nu snap ik prima wat hierover gezegd wordt in de HC en ik geloof en onderstreep dat ook, maar klopt de formulering wel?
"Ik geloof" staat voor mij synoniem met "ik vetrouw op" en dan zou het worden: ik vertrouw op een kerk en het lijkt mij sterk dat het zo bedoeld is.

Om even terug naar het topic onderwerp te gaan.

citaat:
------
Van die kerk belijden wij in het geloof, dat ze er is en dat ze vergaderd wordt. Maar het geloof is een bewijs van de dingen, die men niet ziet. Hoe zullen wij ons geloof dan belijden over de kerk, die toch immers zichtbaar is, hier en ergens anders? Hoe zal je van dat bijna tastbare kunnen zeggen: Ik geloof?

Wij kunnen ons geloof over de kerk belijden als wij ons houden aan het verband, waarin deze belijdenis staat. Deze 21e Zondag staat niet op zichzelf. Het is een deel van het derde stuk van ons christelijk geloof. En dat derde stuk raakt ons geloof in God de Heilige Geest en onze heiliging.

Wij hebben in de kerk niet met mensen te doen. Dan zou van de kerk niets te belijden zijn. Maar wij hebben hier te doen met het werk van de Heilige Geest in de wereld. Wij belijden de kerk als Zijn werk. Zo staan we hier toch, al spreken wij van zichtbare dingen, op de basis van het geloof. In het geloof zien wij in de kerk God de Heilige Geest. Zo is ook hier het geloof een bewijs van de dingen, die men niet ziet.
-------

Ik weet niet of ds. Tunderman (1904-1942) bij julie bekend is.
Een aantal van zijn preken staan op internet. http://www.jw.tunderman.net/

Hij leefde en stierf als dienaar des Woords van de ongedeelde Gereformeerde Kerken.
En de portretten van hem en zijn vrouw worden gevonden bij hen, die niet en bij hen, die wèl met de "vrijmaking" meegingen, in dankbare nagedachtenis aan deze levende getuigen van Christus. (uit zijn 'in memoriam')

Deze preek over zondag 21 a verheldert veel, in het licht van dit topic. Een aantal eerder gestelde vragen in posts wordt hier ook beantwoord, zie citaat bovenaan mijn post.

http://www.jw.tunderman.net/zondag21a.html

[Zwever]

quote:

op 14 Oct 2003 16:49:16 schreef dingo:
Dat probleem hoeft er niet te zijn, een kerkenraad kan, volgens de kerkorde, nadat ze je motieven onderzocht hebben, besluiten je toe te laten tot het avondmaal. En dat schijnt in Amsterdam en Harlingen ook regelmatig te gebeuren, dus er is nog hoop voor de gkv.  

Dat die optie er is, dat is mooi.

Maar zou werkelijk iedereen die geweigerd is door de GKV ook geweigerd zijn door Christus?

[Wybo]

quote:

op 14 Oct 2003 19:34:42 schreef Zwever:
[...]


Dat die optie er is, dat is mooi.

Maar zou werkelijk iedereen die geweigerd is door de GKV ook geweigerd zijn door Christus?

Beweert de vrijgemaakte kerk dat dan? Je interpreteerd het volgens mij op een manier die niet in overeenstemming met de bedoeling van de kerk is.
Het formulier/de vrijgemaakte kerk beweert helemaal niks over mensen die ze niet toelaten. Als ik zonder briefje bij mijn ouders naar het avondmaal wil wordt ik ook afgehouden.... en dat terwijl ik gewoon vrijgemaakt ben. En ja daar kan ik mee leven. Het is gewoon een verantwoordelijkheidskwestie. En die zit hem niet alleen in het erkennen van de Bijbels als Gods woord maar ook in de levenswandel daarnaast. En op dat punt is de afhouding gestoeld..... En dat is nu juist weer een bijbels principe.
Dus er zijn verschillende houdingen mogenlijk mbt het avondmaal, (oa) de GKV bekijkt het op de kerkelijke/onderlinge tucht manier en sommige andere kerken bekijken het op de eigen verantwoordelijkheids manier... Het een is niet per definitie beter dan de andere. Het is een keuze, en voor allebei zijn bijbelse argumenten aan te dragen.

[Zwever]

Totdat het niet om een praktische weigering gaat, maar om een principiele.

Weet je wel niet hoe het voelt om telkens niet mee te mogen doen omdat jij de Bijbel iéts anders interpreteert?

Dat bedoel ik nou met: wel afgewezen door de kerk, maar niet door Christus.

[dingo]

quote:

op 16 Oct 2003 19:54:29 schreef Zwever:
Totdat het niet om een praktische weigering gaat, maar om een principiele.
Weet je wel niet hoe het voelt om telkens niet mee te mogen doen omdat jij de Bijbel iéts anders interpreteert?

Dat bedoel ik nou met: wel afgewezen door de kerk, maar niet door Christus.

Heb je de kerkenraad waar jij kerkt ooit gevraagd of je toegelaten kon worden? Van de mensen waar ik van gehoord heb dat ze het gevraagd hebben, zijn er maar zelden geweigerd. Uiteraard komt ook de vraag aan de orde waarom je je niet gewoon bij de gkv voegt, maar daar heb je ongetwijfeld al over nagedacht.

[Zwever]

Ik ben bezig met het proces van lid worden en mijn ideeën over kinderdoop vormen op dit moment een vrij grote hindernis - althans, alle gesprekken gaan daar nu over.

Het gaat wel op een hele open manier, ben bepaald niet ontevreden, maar gewoon de hele discussie an sich vind ik zo vreemd als ik lid wil worden van de gemeente van Jezus Christus.

Anyway, punt van dit hele verhaal is dus dat ik vind dat de GKV wel degelijk dingen toevoegt en verwijdert van zowel doop (ook baby's) als avondmaal (juist alleen weer ons eigen belijdende clubje), dat ik dus volgens art. 29 gedwongen ben die kerk als valse kerk te zien.

En dat zie ik de GKV toch weer niet.

[Wybo]

quote:

op 16 Oct 2003 21:01:19 schreef Zwever:
Ik ben bezig met het proces van lid worden en mijn ideeën over kinderdoop vormen op dit moment een vrij grote hindernis - althans, alle gesprekken gaan daar nu over.

Het gaat wel op een hele open manier, ben bepaald niet ontevreden, maar gewoon de hele discussie an sich vind ik zo vreemd als ik lid wil worden van de gemeente van Jezus Christus.

Anyway, punt van dit hele verhaal is dus dat ik vind dat de GKV wel degelijk dingen toevoegt en verwijdert van zowel doop (ook baby's) als avondmaal (juist alleen weer ons eigen belijdende clubje), dat ik dus volgens art. 29 gedwongen ben die kerk als valse kerk te zien.

En dat zie ik de GKV toch weer niet.

Ze voegen niks toe, ze interpreteren op een bepaalde manier.

Er is geen kerk ter wereld, en die is er ook nooit geweest die alle interpretaties toelaat. Je moet als kerk dingen inkaderen. Dat kan je breder of smaller doen. Maar er wordt niks toegevoegd, en in principe ook niks afgehaald.

Als het goed is gaat het in de gesprekken die je met de kerkenraad hebt over de kinderdoop bijna voornamelijk over de Heilsbelofte van God. En de manier van uitverkiezing, dat is namelijk wat het hele punt van kinderdoop/volwassendoop zo moeilijk maakt.
De hele heilsinterpretatie is anders. Ik kan me voorstellen dat kerken, die hechten aan een goede leer binnen de kerk, niet snel zulke wezenlijke andere interpretaties zullen aanvaarden. Daarmee beweren ze niet dat je geen of een slecht christen bent..... dat is een totaal ander punt, en staat ook helemaal niet ter discussie.

Maar ik zou als voorstander van kinderdoop bij een evangelische kerk, die ook gewoon waar kan zijn, ook te vergeefs vragen om mijn pasgeboren kindje te laten dopen. En uiteindelijk zullen we allen uiteindelijk in de hemel God loven en prijzen

Waarom wil je eigenlijk vrijgemaakt worden als je zo'n andere kijk op de interpretatie van de bijbel hebt? Hoe staat je vriendin/vrouw hier tegenover (qua interpretatie bedoel ik)?

[Zwever]

quote:

op 16 Oct 2003 21:19:43 schreef Alfredt:
Ze voegen niks toe, ze interpreteren op een bepaalde manier.

Tja, zo kun je natuurlijk elke dwaalleer goedpraten

Ik zeg niet dat het gelijk zo'n dwaalleer is, maar m.i. voegen ze wel toe en trekken er van af. Zoals overigens bijna elke kerk doet.

Maar ik ken wel kerken die véél meer interpretaties toelaten (bijv. kinderdoop + belijdenis erkent, maar ook volwassendoop hanteert).

Anyway: in mijn interpretatie voegen ze toe en trekken ze er van af. Je spreekt nl. altijd vanuit jouw interpretatie, anders is art. 29 gewoonweg een leeg statement.

quote:

De hele heilsinterpretatie is anders. Ik kan me voorstellen dat kerken, die hechten aan een goede leer binnen de kerk, niet snel zulke wezenlijke andere interpretaties zullen aanvaarden. Daarmee beweren ze niet dat je geen of een slecht christen bent..... dat is een totaal ander punt, en staat ook helemaal niet ter discussie.

Maar ik zou als voorstander van kinderdoop bij een evangelische kerk, die ook gewoon waar kan zijn, ook te vergeefs vragen om mijn pasgeboren kindje te laten dopen. En uiteindelijk zullen we allen uiteindelijk in de hemel God loven en prijzen

Dat is nu juist het punt. De kerk is het lichaam van Christus. De kerk is niet het instituut van de synode. De kerk is niet van de dominee. De kerk is niet van de kerkenraad. De kerk is van Christus.

Daarom vind ik het de plicht van elke kerk om ieder Christen als lid te accepteren, tenzij hij/zij zulke grove misstappen maakt dat uitzetten / tuchtigen noodzakelijk is; en dat dus alleen als Jezus het er zélf ook mee eens zou zijn (we mogen nl. alleen oordelen op Gods gezag).

Dat er ook nog andere kerken zijn is nog geen reden om mensen buiten te sluiten, vind ik. Natuurlijk is het lastig om mensen met verschillende heils/verbondsperspectieven in een kerk te hebben, maar laat dat nu juist maar eens de uitdaging zijn!

Net als het oude liedje van Elly en Rikkert: "de hand kan niet zeggen tegen de voet: ik heb jou niet nodig".

quote:

Waarom wil je eigenlijk vrijgemaakt worden als je zo'n andere kijk op de interpretatie van de bijbel hebt? Hoe staat je vriendin/vrouw hier tegenover (qua interpretatie bedoel ik)?

Ik wil lid worden omdat we in een stad gaan wonen waar zij reeds lid is van de GKV, en ik daar graag in mee wil gaan draaien. Ik hou van gemeenteopbouw in traditionele kerken, en zou daar ook graag in mee willen werken.

Voor mijn vriendin is het allemaal bij tijd en wijlen wel erg lastig, vooral haar standpunt bepalen is moeilijk. Aan de ene kant is ze het wel met me eens, aan de andere kant wil ze ook haar kerk niet "verraden". Daarbij komt dat ze gewoonweg niet zoveel kennis over de materie van de doop heeft om daar een diepzinnige keuze over te kunnen maken.

Anyway, we hebben gelukkig een jonge dominee die heel aardig en cooperatief is (ik heb nog afgelopen woensdag een biertje zitten drinken in een kroeg met hem en ondertussen nog gediscussieerd over de doop!). Dus ik heb wel goede hoop.

[rolandroland]

Ik geloof niet in de kerk de kerk het woordje komt niet eens in de Bijbel voor zij noemen het een bijeenkomst Hebreeen 10. Verder: De Apostolische genootschap doet ook aan het inzegenen van homo huwelijken..... Lees eens Leviticus 18:22... Groetjes!

[Wybo]

quote:

op 11 Jan 2004 20:05:06 schreef rolandroland:
Ik geloof niet in de kerk de kerk het woordje komt niet eens in de Bijbel voor zij noemen het een bijeenkomst Hebreeen 10. Verder: De Apostolische genootschap doet ook aan het inzegenen van homo huwelijken..... Lees eens Leviticus 18:22... Groetjes!

Ja en? wat doet de kerk? juist die roept de gemeente bijelkaar in samenkomsten. Dus wat is nu je punt?

En wat hebben wij met het Apostolische genootschap te maken?

[Marnix]

Wat maakt het nou uit dat het woord kerk niet in de bijbel staat... kerk noemen we ook wel gemeente.... en dat staat wel in de bijbel... dus als we gemeente hadden geheten had je geen probleem ermee gehad maar nu wel vanwege de naam?

Kerk komt van Curia: Wat van de Here is.

Daarom is de taal ware kerk (of niet zo raar) je bent waarlijk van de Here of vals van de Here? Je zou gewoon moeten zeggen: Je bent kerk of je bent het niet En ik denk dat gezien de betekenis van het woord kerk daar veel meer kerken onder zouden vallen dan wat door de synode als "ware kerken" wordt bestempeld.