doodstraf?

[Bumblebee]

Qohelet schreef in het topic "de Bijbel, Gods Woord?":

quote:

Bovendien moet je je realiseren, dat wraak (leven voor een leven) doodnormaal en gerechtvaardigd is. Of het nu gebeurd door familie van een vermoorde, of door een rechtsinstantie. Ten aanzien van wraak leerde het volk van God twee dingen: wraak moet proportioneel zijn; en God is de ultieme wreker. Tegen deze principes zondigt deze psalm niet.

Ik meen hieruit te kunnen opmaken Qohelet, dat jij een voorstander bent van de doodstraf. Of in ieder geval geen tegenstander. Als dat niet zo is, bij voorbaat mijn excuses.

Op dit forum heb ik nog geen topic gevonden over de doodstraf. Ik ben wel benieuwd hoe jullie denken over de doodstraf:
Voor of tegen?
In welke gevallen?
Welke christelijke en Bijbelse argumentenzijn ervoor/tegen?

Eigen mening:

Ik ben tegen de doodstraf, maar briljant onderbouwd is mijn mening niet. Een van de redenen dat ik benieuwd ben naar de reacties!
Het gaat ongeveer in deze richting:

- als iemand dood is, kun je het nooit meer herstellen als blijkt dat je er naast zat
- je kunt iemand nooit meer heropvoeden, het is geen corrigerende straf
- ik vind het niet liefdevol volgens wat Jezus leerde (wie zonder zonde is werpe de eerste steen - wij hebben niet het recht iemand te doden)

[Wybo]

Het grote probleem met de doodstraf is dat er teveel valse vonissen tussen zitten. Zelfs als je de eis stelt dat een dader 100% moet vast staan, is de kans dat men iets over het hoofd ziet niet denkbeeldig.
Om een voorbeeld te geven met betrekking tot 1 aspect van de veroordeling. Uit vele wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat ongeveer 10% van de bekentenissen de bekentenis vals is. De redenen hiervoor kunnen velerlei zijn en zijn in dit topic verder niet van belang denk ik.

Een ander mogenlijk aspect is dat er DNA op plaats van het delict wordt achtergelaten van een ander dan de dader. Of dit nu al voor komt is niet bekend. Maar uit te sluiten is het niet. Video-opnames zijn te vervalsen en getuigen zien voor een zeer groot deel wat zij willen zien. Ook dit laatste wordt ondersteund door talloze wetenschappelijke studies.

De doodstraf is een onomkeerbaar proces. Blijkt iemand het toch niet gedaan te hebben dan kan je hem niet meer terugdraaien.

Ik hang het oude adagium aan dat zegt "Liever 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige gehangen." Tegenwoordig lijkt men* weer meer richting de middeleeuwen te willen gaan en 'veiligheid' boven alles te willen stellen. Men vergeet echter dan, dat een staat die onschuldigen veroordeeld geen veilige staat is voor onschuldigen.
Ik pleit niet voor een totaal bewijs in alle gevallen, ik pleit tegen onomkeerbare vonissen. Het is niet werkzaam dat men een zaak voor de volle 100% dient te moeten bewijzen voor een veroordeling tot stand mag komen. Het is echter wel zo dat men bewust moet blijven van fouten die gemaakt kunnen zijn in de bewijsvoering en het onderzoek voor men tot een veroordeling komt.

*het volk, zie de ingezondens in de diverse populaire kranten en de opmerkingen rondom de AH-schoppers, en als het geen winkeldiefstal is dan zijn het opeens de klote marokkanen die het doen.
Maar ook een minister donner lijdt aan deze kwaal door geen onderzoek te willen instellen naar (zware) geruchten mbt een van zijn ambtenaren... (en zelfs de politie die de aangever dreigen te arresteren). Die verder de verdachte zijn rechten wenst te ontnemen, rustig 90 dagen in voorarrest wil houden zonder dat de rechter er een aantal keer aan te pas komt om te kijken of verdere vasthouding wenselijk en rechtmatig is. Die een verdachte wenst te veroordelen op alleen een bekentenis (En daarbij is het op dit moment zo dat een bekentenis en een lijk, wettelijk voldoende is voor een veroordeling voor moord! en Donner is jurist dus die weet dat drommels goed.)

Gezien al deze bovenstaande juridische kwesties moet een land nooit maar dan ook nooit overgaan tot het instellen van de doodstraf. De mens is te slecht om zo een sanctie te kunnen toepassen.

[Marloes]

Ik probeer je wat aan te vullen, dus zie dit niet als mijn enige redenen voor/tegen doodstraf aub

voor:
- goedkoper (geen langdurige gevangenisstraf, tbs etc)
- kans op herhaling is weg (seriemoordenaars, serieverkrachters etc)

tegen:
- als er een fout is gemaakt in de rechtszaak is dat onherroepelijk (en dat vind ik een groot probleem bij herinvoeren van de doodstraf)

Artikel over de mening van Alexander von Schmid (doodstraf is een rechtvaardige straf voor iemand die willens en wetens iemand heeft vermoord).

Christelijke argumenten pro:
Genesis 9:6 Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden, want naar het beeld Gods heeft Hij de mens gemaakt.
Christelijke argumenten contra:
Je noemde zelf al wie van u zonder zonde is werpe de eerste steen (al kun je daar wel andere NT-teksten tegenover zetten die het hebben over wegdoen uit uw midden wat zondig is etc; met voorgaande tekst zou je anders de tucht ook kunnen opheffen).

Ik vraag me af hoeveel procent van de gevangenen zou kiezen voor de doodstraf als de andere optie levenslang was...

[Pooh]

quote:

op 20 Oct 2003 13:52:34 schreef Marloes:
voor:
- goedkoper (geen langdurige gevangenisstraf, tbs etc)
- kans op herhaling is weg (seriemoordenaars, serieverkrachters etc)

Je eerste argument voor is domweg niet waar. In vrijwel alle westerse landen waar de doodstraf nog uitgevoerd wordt, of tot voor kort uitgevoerd werd, is/was de doodstraf duurder dan levenslang, voornamelijk omdat de proceskosten vele malen hoger zijn (al die landen kennen een uitgebreidere procedure), en omdat de gevangeniskosten ook nog hoog oplopen (vooral in amerika, waar na het vonnis nog tientallen jaren geprocedeerd kan worden).

Kans op herhaling is bij het nederlandse 'levenslang' ook niet aanwezig. Levenslang is in nederland daadwerkelijk levenslang.

Het lijkt mij dat de discussie over de doodstraf eerst op een principieler niveau gevoerd moet worden. Dat er doden vallen bij de bescherming van landen vinden we over 't algemeen geen probleem, ook niet indien dat een aanvaardbaar aantal 'onschuldige' doden oplevert. Oorlog is aan de orde van de dag, en Nederland neemt daarin, indien noodzakelijk, deel. Doodvonnissen in oorlogstijd (bij desertie te velde) is pas sinds kort (1991) niet meer toegestaan in 't Nederlandse recht.

Waar ligt de grens? Is levenslange opsluiting een alternatief? Is levenslange opsluiting menswaardiger dan een doodvonnis? Gaat het argument 'niet terug te draaien' wel op, als levenslange opsluiting het alternatief moet bieden? Kortom: Welke middelen mogen we wel, en welke mogen we niet gebruiken als 't gaat om de veiligheid van de burgers? En hoe zorgen we ervoor dat middelen terecht en correct worden toegepast? (Of: waarom staat heel de wereld elke keer op zijn kop bij de voltrekking van een doodvonnis, en maakt niemand zich druk om de duizenden die sneuvelen bij oorlogshandelingen).

Of, om 't weer anders te stellen: Is de doodstraf bedoeld om de samenleving te beschermen, of slechts als straf voor de schuldige? En in het 2e geval: met welk doel straffen wij?

nuttig linkje waaruit onder andere blijkt dat doodstraf in 't militair strafrecht ook niet meer bestaat.

edit: foutieve info, linkje toegevoegd.

[pola]

Argument tegen: Iemand, voor wie ook geldt "Gij zult niet doodslaan", moet het vonnis voltooien.

[Wybo]

quote:

op 20 Oct 2003 21:59:40 schreef pol_a:
Argument tegen: Iemand, voor wie ook geldt "Gij zult niet doodslaan", moet het vonnis voltooien.

Je moet dat wel in zijn context lezen he. Er staat als je het zuiver leest "Gij zult niet wederrechtelijk doodslaan." God geeft in het oude en nieuwe testament duidelijk aan dat een overheid mag doden.
(Dit is wat anders dan een plicht, zoals sommigen schijnen te denken.... probleem wat dan meespeelt is dat men geen daadwerkelijke gevangenissen kende zoals wij die kennen. De mensen werden opgesloten tot ze een boete/genoegdoening betaald hadden, werd die niet betaald dan werden ze als slaaf verkocht.)

[wijnandmet]

Het oordeel moeten we aan Jezus/God overlaten. Wij moeten ze proberen te bekeren, lukt dit niet, dan is het hun verantwoordelijkheid. Wij kunnen ze de doodstraf geven, maar dat hoeft niet meer.. waarom niet, omdat Jezus voor ons is gestorven. Er staat dat door Hem het oude verbond, en de regels niet meer gelden voor hen die in Christus zijn.

Oftewel, het oude verbond, daarbij staat ook dat je gedood mag worden. Het draait nu om genade, en dat wij geen bloed op onze handen krijgen. Mocht het toch uit bv zelfverdediging een noodzaak zijn, dan weet ik het ook niet meer,  bidden is dan nog het antwoord.

[Harm]

quote:

op 20 Oct 2003 21:59:40 schreef pol_a:
Argument tegen: Iemand, voor wie ook geldt "Gij zult niet doodslaan", moet het vonnis voltooien.

IMO een non-argument. Ook in de bijbel komt het voor dat er mensen gedood worden om rechtsredenen en daar valt dit ook onder. Daarnaast is er ook geschreven dat de overheid het zwaard draagt en mag gebruiken. Dus vanuit de bijbel kun je mijns inziens niet met dit argument zeggen dat de doodstraf fout is.

quote:

op 20 Oct 2003 14:21:10 schreef Pooh:
[...]

Kans op herhaling is bij het nederlandse 'levenslang' ook niet aanwezig. Levenslang is in nederland daadwerkelijk levenslang.

Dat is niet waar. Ook in Nederland kennen we het systeem van strafvermindering door goed gedrag enzo (fout systeem trouwens, maar dat terzijde) en dat wordt ook hier gebruikt. Tegen Van der G. was/is toch ook levenslang geëist? Daar werd ook al direct van gezegd dat hij daarvan maar tweederde hoefde uit te zitten.

quote:

op 20 Oct 2003 14:21:10 schreef Pooh:
Of, om 't weer anders te stellen: Is de doodstraf bedoeld om de samenleving te beschermen, of slechts als straf voor de schuldige? En in het 2e geval: met welk doel straffen wij?

Een straf inhet strafrecht heeft altijd meerdere doelen, en dat geldt ook voor de doodstraf. Enerzijds moet de samenleving beschermd worden, anderzijds moet er iets van genoegdoening plaatsvinden en tenslotte moet er ook nog een voorbeeld gesteld worden. En ja, al deze elementen zijn aanwezig bij de doodstraf; dus mijns inziens zou de doodstraf passen in een *gezond* rechtssysteem.

Het probleem is dat er geen enkel rechtssysteem volledig gezond en onbevooroordeeld en weet ik veel niet meer is. Daarom moet een doodstraf niet uitgesproken en uitgevoerd kunnen worden. Als echter wel aan deze eisen voldaan kan worden, vind ik de doodstraf een prima oplossing voor het probleem genaamd misdaad.

[Wybo]

Harm, we hebben een maximale tijdelijke straf van 20 jaar.... daarvoor geldt die 2/3de termijn.
Levenslang is wel degenlijk levenslang. Daar kom je alleen vanaf na gratie door de koningin (+minister met contaseign)

Dus niet levens lang = 20 jaar, maar levenslang of 20 jaar bij moord.

verder is onze effectieve straf het zelfde als in heel west europa. In Italie bijvoorbeeld hoef je over het algemeen maar 1/8ste van je straf uit te zitten volgens mijn prof strafrecht.

[Pooh]

quote:

op 20 Oct 2003 23:00:31 schreef Harm:

Een straf inhet strafrecht heeft altijd meerdere doelen, en dat geldt ook voor de doodstraf. Enerzijds moet de samenleving beschermd worden, anderzijds moet er iets van genoegdoening plaatsvinden en tenslotte moet er ook nog een voorbeeld gesteld worden. En ja, al deze elementen zijn aanwezig bij de doodstraf; dus mijns inziens zou de doodstraf passen in een *gezond* rechtssysteem.

Tsja. De samenleving kun je op andere manieren beschermen (levenslang bijvoorbeeld), de doodstraf voegt daar niets aan toe denk ik. Bovendien lijkt de doodstraf me geen 'straf' in de zin dat de gestrafte eronder lijdt, tot inkeer kan komen, iets leert. Als afschrikwekkend voorbeeld helpt de doodstraf ook niet (blijkt uit onderzoek). Blijft 'genoegdoening' over. Voldoen aan de behoefte tot 'wreking' van de samenleving en de slachtoffers.

Naar mijn idee past de doodstraf dus juist niet in het huidige rechtssysteem. Pas wanneer het rechtssysteem niet op verlichte motieven gegrond zou zijn, maar op een stelsel dat de overheid erkent als dienares van God, en haar in die taak opdraagt om het doodvonnis te voltrekken, niet om zelf te wreken, maar juist om het oordeel aan God te laten (voor wie de veroordeelde zal verschijnen), dan 'past' zo'n straf binnen het systeem.

(disclaimer: ik geef hier niet aan dat de Bijbel ons aanspoort om de doodstraf in te voeren en pleit niet voor een theocratie.)

quote:

Het probleem is dat er geen enkel rechtssysteem volledig gezond en onbevooroordeeld en weet ik veel niet meer is. Daarom moet een doodstraf niet uitgesproken en uitgevoerd kunnen worden. Als echter wel aan deze eisen voldaan kan worden, vind ik de doodstraf een prima oplossing voor het probleem genaamd misdaad.

Waarmee ik geen antwoord heb op mijn vragen. Waarom is een doodstraf 'onherroepelijker' dan levenslang? Is jarenlange opsluiting zoveel humaner? Kun je dat ooit ongedaan maken?

[Harm]

quote:

op 21 Oct 2003 10:05:01 schreef Pooh:
Naar mijn idee past de doodstraf dus juist niet in het huidige rechtssysteem. Pas wanneer het rechtssysteem niet op verlichte motieven gegrond zou zijn, maar op een stelsel dat de overheid erkent als dienares van God, en haar in die taak opdraagt om het doodvonnis te voltrekken, niet om zelf te wreken, maar juist om het oordeel aan God te laten (voor wie de veroordeelde zal verschijnen), dan 'past' zo'n straf binnen het systeem.

Volgens mij zijn we het dan in ieder geval eens over het feit dat de doodstraf niet past in onze huidige samenleving en ons rechtssysteem. Ik heb het in wat andere woorden gezegd dan jij, maar wij vinden allebei dat de huidige rechtsmacht niet - voldoende - in staat is om op een juiste manier met deze verantwoording om te gaan.

quote:

op 21 Oct 2003 10:05:01 schreef Pooh:
(disclaimer: ik geef hier niet aan dat de Bijbel ons aanspoort om de doodstraf in te voeren en pleit niet voor een theocratie.)

Ik pleit wel voor een theocratie, maar ook voor het communisme in zijn meest pure vorm (zoals die ooit bedoeld en bedacht is) en daarnaast ook nog eens voor het liberalisme, het socialisme en de christen-democratie. Dus in feite pleit ik overal voor en weet ik niet wat ik wil .

quote:

op 21 Oct 2003 10:05:01 schreef Pooh:
Waarmee ik geen antwoord heb op mijn vragen. Waarom is een doodstraf 'onherroepelijker' dan levenslang? Is jarenlange opsluiting zoveel humaner? Kun je dat ooit ongedaan maken?

De 'grap' bij de doodstraf is nu juist dat iemand dood is. Wanneer iemand dood is, dan is hij er niet meer en komt hij niet meer terug, op geen enkele manier. Wanneer iemand levenslang krijgt (wat dus echt levenslang is, thanks for that Alfredt), dan kun je hem na een aantal jaren alsnog vrijlaten. Dat is mijns inziens herroepelijk. Ok, de ex-verdachte/ex-veroordeelde heeft dan een aantal jaren onjuist vastgezeten, maar dat is beter dan dat iemand onterecht geëxecuteerd is.

Humaan is geen enkele straf volgens mij (mensen worden beperkt in hun doen en laten, dat is IMHO al inhumaan), en dat is dus ook niet een argument wat je aan moet voeren. Een straf hoeft ook helemaal niet humaan te zijn, zo is het niet bedoeld. Als straffen humaan zouden moeten zijn, zouden mensen er niets van leren en dat is juist de bedoeling. Maar wat dan wel een goede oplossing is? Ik weet het niet, er zijn zoveel dingen waar je rekening mee moet houden bij dit soort complexe onderwerpen dat het volgens mij niet te doen is voor een mens en dus worden er onherroepelijk fouten gemaakt. Die moeten natuurlijk tot een minimum worden beperkt, maar je kunt beter accepteren dat ze gemaakt worden en dan vanuit die gedachte op zoek gaan naar mogelijkheden om ze te voorkomen .

[Pooh]

quote:

op 21 Oct 2003 20:06:43 schreef Harm:
De 'grap' bij de doodstraf is nu juist dat iemand dood is. Wanneer iemand dood is, dan is hij er niet meer en komt hij niet meer terug, op geen enkele manier. Wanneer iemand levenslang krijgt (wat dus echt levenslang is, thanks for that Alfredt), dan kun je hem na een aantal jaren alsnog vrijlaten. Dat is mijns inziens herroepelijk. Ok, de ex-verdachte/ex-veroordeelde heeft dan een aantal jaren onjuist vastgezeten, maar dat is beter dan dat iemand onterecht geëxecuteerd is.

Maar hoe erg is het dat iemand dood is? Iemand die 20 jaar in de gevangenis heeft gezeten is waarschijnlijk niet erg gelukkig, ook niet als je hem daarna vrijlaat. Iemand die, al is het misschien ten onrechte, overgeleverd is aan God's genade is wellicht beter af.

Natuurlijk moet je hier niet lichtzinnig mee omspringen, maar ik verbaas mij erover dat we op andere terreinen (oorlog) vrij makkelijk doen over 't vallen van slachtoffers, terwijl bij de doodstraf meteen geroepen wordt dat 't onherroepelijk is en dat het dus niet mag omdat er fouten gemaakt kunnen worden.

quote:

Humaan is geen enkele straf volgens mij (mensen worden beperkt in hun doen en laten, dat is IMHO al inhumaan), en dat is dus ook niet een argument wat je aan moet voeren. Een straf hoeft ook helemaal niet humaan te zijn, zo is het niet bedoeld. Als straffen humaan zouden moeten zijn, zouden mensen er niets van leren en dat is juist de bedoeling. Maar wat dan wel een goede oplossing is? Ik weet het niet, er zijn zoveel dingen waar je rekening mee moet houden bij dit soort complexe onderwerpen dat het volgens mij niet te doen is voor een mens en dus worden er onherroepelijk fouten gemaakt. Die moeten natuurlijk tot een minimum worden beperkt, maar je kunt beter accepteren dat ze gemaakt worden en dan vanuit die gedachte op zoek gaan naar mogelijkheden om ze te voorkomen .

Je gebruikt 't woord 'humaan' op een andere manier dan ik doe, maar dat terzijde.

Naar mijn idee heeft de overheid het recht en de plicht om, met de middelen die ze daarvoor gekregen heeft, te zorgen voor veiligheid en orde. Daarbij is het soms nodig dat mensen worden opgesloten of gedood. Leuk is anders, maar zonder overheden zou deze wereld er heel wat slechter uitzien. Rest ons de plicht om de overheid te leren dat zij niet zichzelf, ook niet hun land, maar in de eerste plaats God dienen.

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 11:40:16 schreef Pooh:
Maar hoe erg is het dat iemand dood is? Iemand die 20 jaar in de gevangenis heeft gezeten is waarschijnlijk niet erg gelukkig, ook niet als je hem daarna vrijlaat. Iemand die, al is het misschien ten onrechte, overgeleverd is aan God's genade is wellicht beter af.

rehabilitatie! sowieso ook voor de familie van de ten onrecht veroordeelde. 20 jaar is lang. Maar ook binnen die tijd kan de onrechtmatigheid blijken.
Verder is mij geen enkel geval bekend van mensen die gerehabiliteerd zijn die liever de doodstraf had gekregen. Lijkt me een zeer belangrijk punt.

quote:

Natuurlijk moet je hier niet lichtzinnig mee omspringen, maar ik verbaas mij erover dat we op andere terreinen (oorlog) vrij makkelijk doen over 't vallen van slachtoffers, terwijl bij de doodstraf meteen geroepen wordt dat 't onherroepelijk is en dat het dus niet mag omdat er fouten gemaakt kunnen worden.

Amice toch, wat is dat nu voor redenatie? Waar wordt er makkelijk gedaan over een oorlog? Ik ben geen pacifist, maar ik ben wel tegen aanvalsoorlogen. Ik doe dan nog steeds niet makkelijk over de doden die daarbij vallen. Verder zijn burgerslachtoffers inderdaad iets wat ik zeer verafschuw in een oorlog. Helaas zijn ze zelden volkomen te voorkomen. Ik keur dat element dan ook af. Men moet zoveel mogenlijk doen om dat te voorkomen.
Daarbij komt dat de militaaire doden die daarbij vallen, mijns inziens, gerechtvaardigd worden door het feit van het verdedigen. Je mag je eigen land verdedigen tegen overheersing door anderen. (Vergelijkbaar met dat je je ook niet in je eigen huis laat overheersen door een ander gezin.)
Het doden daarbij is dus gericht op iets anders dan het doden zelf. Bij een doodstraf gaat het puur om de dood als straf (en eventuele afschrikwekking, die nooit is aangetoond.)

quote:

Naar mijn idee heeft de overheid het recht en de plicht om, met de middelen die ze daarvoor gekregen heeft, te zorgen voor veiligheid en orde. Daarbij is het soms nodig dat mensen worden opgesloten of gedood. Leuk is anders, maar zonder overheden zou deze wereld er heel wat slechter uitzien. Rest ons de plicht om de overheid te leren dat zij niet zichzelf, ook niet hun land, maar in de eerste plaats God dienen.

doordat wij gevangenisstraf kennen is de noodzaak tot de doodstraf weggevallen.Ik zie u hier dan ook geen punt maken

[Pooh]

quote:

op 22 Oct 2003 11:55:18 schreef Alfredt:
[...]
 rehabilitatie! sowieso ook voor de familie van de ten onrecht veroordeelde. 20 jaar is lang. Maar ook binnen die tijd kan de onrechtmatigheid blijken.
Verder is mij geen enkel geval bekend van mensen die gerehabiliteerd zijn die liever de doodstraf had gekregen. Lijkt me een zeer belangrijk punt.

Dat is een goed punt. Zou ik me in moeten verdiepen... vraag me erg af of echte rehabilitatie bestaat. Bovendien: is er enig cijfermateriaal over de hoeveelheid teruggedraaide vonnissen? Hoeveel mensen sterven er in de gevangenis? Welk percentage komt na een jaar of 12 normaal vrij, maar wordt nooit gerehabiliteerd en blijft dus zijn leven lang 'schuldig'?

quote:

Amice toch, wat is dat nu voor redenatie? Waar wordt er makkelijk gedaan over een oorlog? Ik ben geen pacifist, maar ik ben wel tegen aanvalsoorlogen. Ik doe dan nog steeds niet makkelijk over de doden die daarbij vallen. Verder zijn burgerslachtoffers inderdaad iets wat ik zeer verafschuw in een oorlog. Helaas zijn ze zelden volkomen te voorkomen. Ik keur dat element dan ook af. Men moet zoveel mogenlijk doen om dat te voorkomen.
Daarbij komt dat de militaaire doden die daarbij vallen, mijns inziens, gerechtvaardigd worden door het feit van het verdedigen. Je mag je eigen land verdedigen tegen overheersing door anderen. (Vergelijkbaar met dat je je ook niet in je eigen huis laat overheersen door een ander gezin.)
Het doden daarbij is dus gericht op iets anders dan het doden zelf. Bij een doodstraf gaat het puur om de dood als straf (en eventuele afschrikwekking, die nooit is aangetoond.)

Wat ik bedoel is dat er 10.000-en mensen op de been komen om te demonstreren tegen een willekeurig doodvonnis ergens op deze wereld, terwijl het gemiddelde burgersslachtoffer in een oorlog vaak wordt ofgedaan als een betreurenswaardig incident. Overheden nemen sneller deel aan een oorlog, vaak zonder alle alternatieven beoordeeld te hebben, ook al weten ze dat daarbij onschuldige slachtoffers zullen vallen. In verhouding tot het aantal onschuldig ter dood veroordeelden dat 'meekomt' met het invoeren van de doodstraf lijkt me dat krom.

quote:

doordat wij gevangenisstraf kennen is de noodzaak tot de doodstraf weggevallen.Ik zie u hier dan ook geen punt maken

Ik heb nooit beweerd dat de doodstraf noodzakelijk is. Sterker nog, ik ben er pertinent tegenstander van. Ik vraag me alleen af of de doodstraf moreel verwerpelijk is, en of de argumentatie niet hypocriet is.

[Wybo]

Als een bepaald standpunt mbt de dood ven iemand slecht is zegt dat iets over dat standpunt. De vergelijking met een standpunt in een andere zaak waarbij men iets anders voor ogen heeft lijkt mij dan krom.

Het punt bij een doodstraf en onschuldigheid is een ander punt dan een oorlog en onschuldigheid. Bij een doodstraf zijn er alternatieven die ook het gewenste resultaat kunnen opleveren. Bij een (gerechtvaardigde verdedigings-)oorlog zijn die alternatieven vaak minder goed zichtbaar.
Als ik mag trachten om voor u te spreken, denk ik dat u meer tegen vele soorten van niet verdedigingsoorlogen bent. Er zijn veel mensen die te makkelijk een oorlog denken te kunnen rechtvaardigen. Hierdoor worden er onschuldigen omgebracht terwijl de oorlog deze doden niet kan rechtvaardigen.
Maar ook hier zijn de belangen en redenen nog steeds dusdanig anders dat een vergelijking, mijns inziens, niet echt goed te trekken is.

En over die rehabilitatie die komt zeker voor. Vooral in de VS zijn er hele organisaties opgezet met het doel om onschuldigen weer vrij te pleiten... (Als u wilt kan ik binnenkort wel wat namen van deze organisaties zoeken.)
Maar ook in Nederland komt het wel voor. Denk aan de Puttense moordzaak of de paskamermoord. Maar zelfs een zaak als van de brandstichter in Enschede had gewoon tot een doodstraf kunnen komen. Veroordeling en vrijspraak staan niet echt ver bij elkaar vandaan. Het gaat vaak om de overtuiging van rechters die de doorslag geven.
En ik ben van mening dat men iedereen de kans moet geven om zich uiteindelijk te rehabiliteren, dat dat lang niet altijd lukt is heel erg jammer. Maar het toepassen van de doodstraf ontneemt ze deze kans helemaal.

[grompie]

quote:

op 22 Oct 2003 12:15:07 schreef Pooh:


Wat ik bedoel is dat er 10.000-en mensen op de been komen om te demonstreren tegen een willekeurig doodvonnis ergens op deze wereld, terwijl het gemiddelde burgersslachtoffer in een oorlog vaak wordt ofgedaan als een betreurenswaardig incident. Overheden nemen sneller deel aan een oorlog, vaak zonder alle alternatieven beoordeeld te hebben, ook al weten ze dat daarbij onschuldige slachtoffers zullen vallen. In verhouding tot het aantal onschuldig ter dood veroordeelden dat 'meekomt' met het invoeren van de doodstraf lijkt me dat krom.

Is dit niet ongeveer het zelfde als het verschil tussen dood door schuld en moord met voorbedachte raden?(of dood door schuld met voorbedachte raden )

quote:

Ik heb nooit beweerd dat de doodstraf noodzakelijk is. Sterker nog, ik ben er pertinent tegenstander van. Ik vraag me alleen af of de doodstraf moreel verwerpelijk is, en of de argumentatie niet hypocriet is.

Volgens mij is het probleem van de doodstraf dat je moord goedkeurt als er maar goede redenen voor zijn. Invoering van de doodstraf verandert de normen en waarden in de maatschapij van sociaal naar individualistisch(we zijn niet langer verantwoordelijk voor elkaar). En volgens mij roept Christus juist op om je naaste lief te hebben(zorg en vergeving) en niet oog om oog en tand om tand(individualisme).

[Wybo]

Grompie, je maakt er nu iets vaags van hoor. Je stelt de overheid gelijk met de individuele burger op deze manier. Op zich is de bijbel gewoon geen tegenstander van de doodstraf. Vanuit die context is het bijna niet mogelijk om ethische standpunten tegen de doodstraf te benoemen.
De naastenliefde staat altijd naast de gerechtigheid. De bijbel eist een krachtdadige overheid en noemt daar gewoon de doodstraf bij. De redenen om als christen tegen de doodstraf te zijn liggen dus alleen in het vlak van de praktijk, zoals ik in mijn eerdere postings gedaan heb.

Op moreel ethische gronden kun je daarom alleen teruggrijpen op verlichte filosofen en ethici. De bijbel biedt hier geen houvast contra de  doodstraf, tenzij je gaat voor een eenzijdige benadering.

(Doodstraf is geen moord, omdat moord wederrechtelijk is... iets wat een gelegitimeerde doodstraf nooit is.
In ons huidige strafrecht zijn euthanasie en abortus ook geen moord. Je kan het hooguit op morele bijbelse gronden veroordelen, maar het is geen moord in de juridische zin.)

Tenslotte is de doodstraf juist in staten met een hoge sociale controle aanwezig, terwijl individualistische en verlichte staten hem hebben afgeschaft. Dat standpunt is dus ook totaal niet onderbouwd.
God stelde de doodstraf in het oude testament in. De doodstraf werd door de apostelen totaal niet ter discussie gesteld, maar juist als taak van de overheid benoemd.

[Bumblebee]

Waarom vinden veel mensen wel dat abortus en euthanasie af te keuren zijn op grond van de Bijbel, maar zijn er volgens jou geen argumenten tegen de doodstraf in de Bijbel te vinden?

Argumenten tegen euthanasie en abortus berusten vaak op "eerbied voor het leven" en het doodmaken van iemand die een beeld van God is want dat is ieder mens. Deze zelfde argumenten zijn van toepassing op de doodstraf.

Een geaborteerde baby is weliswaar "onschuldiger" dan een moordernaar, (die ZELF een "beeld van God" heeft doodgemaakt) maar dat doet niets af van het argument, dat WIJ het dan nog niet OOK mogen, uit wraak of een rechtvaardigheidsgevoel.


Edit:
Waar staat dat de apostelen de doodstraf hebben ingesteld als taak van de overheid? Ik schrik daar van! Bedoel je Ananias en Saphira?

[pola]

quote:

op 22 Oct 2003 15:02:44 schreef Alfredt:
...
De naastenliefde staat altijd naast de gerechtigheid. De bijbel eist een krachtdadige overheid en noemt daar gewoon de doodstraf bij. De redenen om als christen tegen de doodstraf te zijn liggen dus alleen in het vlak van de praktijk, zoals ik in mijn eerdere postings gedaan heb.
...

Eist de bijbel een krachtdadige overheid die gebruik maakt van de doodstraf? Is het niet een constatering van een feit zoals het in die dagen plaats vondt, zonder er een waardeoordeel aan te geven. --> Ik constateer dat een overheid de doodstraf toepast, dus houdt je aan de door die overheid opgelegde regels.
Is het niet zo dat wij de Heer aanvaarden als onze koning en dus het opleggen van de doostraf aan Hem mogen overlaten.

quote:

op 22 Oct 2003 15:02:44 schreef Alfredt:
...
In ons huidige strafrecht zijn euthanasie en abortus ook geen moord.
...

... mits aan zekere voorwaarden voldaan is.
Echter je kunt zaken uit ons huidige strafrecht (en breder onze wet) toch betwisten met de bijbel in de hand.

[grompie]

quote:

op 22 Oct 2003 15:02:44 schreef Alfredt:
Grompie, je maakt er nu iets vaags van hoor. Je stelt de overheid gelijk met de individuele burger op deze manier. Op zich is de bijbel gewoon geen tegenstander van de doodstraf. Vanuit die context is het bijna niet mogelijk om ethische standpunten tegen de doodstraf te benoemen.
De naastenliefde staat altijd naast de gerechtigheid.

pardon?

quote:

(Doodstraf is geen moord, omdat moord wederrechtelijk is... iets wat een gelegitimeerde doodstraf nooit is.
In ons huidige strafrecht zijn euthanasie en abortus ook geen moord. Je kan het hooguit op morele bijbelse gronden veroordelen, maar het is geen moord in de juridische zin.)

eh.... abortus is geen doodslag omdat het niet om een mens gaat.
edit: dat is volgens de wetgevers

[Wybo]

Euthanasie en abortus en doodstraf zijn totaal verschillende zaken.
Daar waar God in het oude testament het gebod uitvaardigde "Gij zult niet doden" vaardigde Hij ook vele geboden uit waarbij op het overtreden de dood stond.

De apostelen stelden de doodstraf niet in, dat beweer ik niet. zij keurden haar echter niet af. Als je bijvoorbeeld Paulus in romeinen 13 over de taak van de overheid leest staat daar dat de overheid het zwaard niet ter vergeefs draagt. Verder omschrijft hij de overheid ook als een wrekende instantie. En hij zegt dat dat zo moet zijn.

Men moet de overheid volkomen los zien van de burgers. Burgers mogen niet doden, dat is een bijbels uitgangspunt. Echter nergens in de bijbel staat dat van de overheid, juist het tegendeel is het geval. Niks ontbreken van waardeoordelen. lees romeinen 13 maar.

[pola]

Rom 13:4 Want de overheid staat in dienst van God, voor uw welzijn.

Geldt hetgeen Paulus aan de Romeinen schreef ook nu voor elke overheid? Wat doen wij dan in vredes(!)naam in Irak?

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 15:43:54 schreef pol_a:
Rom 13:4 Want de overheid staat in dienst van God, voor uw welzijn.

Geldt hetgeen Paulus aan de Romeinen schreef ook nu voor elke overheid? Wat doen wij dan in vredes(!)naam in Irak?

Yup, dat vroeg ik mij ook af. Wat dat betreft sta ik dan ook volkomen achter de huidige winares van de Nobelprijs voor de vrede. Veranderingen moeten van binnen uit komen.

Een land kan wel verdragen sluiten ter bescherming tegen invallen van buitenaf. Maar een despoot is eigenlijk geen reden voor een buitenlandse mogendheid om het land binnen te vallen. Dan treedt je in de soevereiniteit van een andere staat. Dat moet een volk zelf doen.

(Voorbeeld, Hitler mocht wel uit de landen rondom duitsland geschopt worden. Maar de geallieerden hadden in Duitsland verder niks te zoeken.
Voorbeeld, De eerste golfoorlog was terecht. Sadam werd uit Koeweit geschopt. De tweede golfoorlog was onterecht. Er was slechts sprake van een intern Iraaks probleem.)
Stel dat je dit principe niet toepast, geef je elk ideologisch systeem een reden tot oorlogsvoering. Dan mag Noord Korea ieder land aanvallen wat kapitalistisch is. (etc etc)

[grompie]

quote:

op 22 Oct 2003 15:51:23 schreef Alfredt:
[...]


Yup, dat vroeg ik mij ook af. Wat dat betreft sta ik dan ook volkomen achter de huidige winares van de Nobelprijs voor de vrede. Veranderingen moeten van binnen uit komen.

Een land kan wel verdragen sluiten ter bescherming tegen invallen van buitenaf. Maar een despoot is eigenlijk geen reden voor een buitenlandse mogendheid om het land binnen te vallen. Dan treedt je in de soevereiniteit van een andere staat. Dat moet een volk zelf doen.

en dat mag dus niet van paulus. trouwens wat vind je van mensen die in wo II joden hebben aan gegeven enzo....

[pola]

En nu het antwoord op de eerste vraag nog.

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 15:53:25 schreef grompie:
[...]


en dat mag dus niet van paulus. trouwens wat vind je van mensen die in wo II joden hebben aan gegeven enzo....

Je moet aan de ene kant de overheid gehoorzamen. Aan de andere kant gaan Gods wetten boven aardse overheidswetten. Dus voorzover die niet botsen heb je de aardse overheid te gehoorzamen. Als die strijdig zijn heb je Gods geboden voorrang te verlenen.... dus nee je mocht geen joden aangeven.
En nu behoor je, mijns inziens, als christen niet mee te werken aan de gelegaliseerde prostitutie, abortus, etc etc.

Pol-a wat was of is het verschil tussen de romeinse overheid en de onze dat er wat dat betreft een verschil zou zijn?

/Grompie, als je denkt dat je geen slechte koningen mocht aanpakken moet ik je toch echt aanraden het oude testament beter te lezen. Je mag welliswaar niet zomaar een vorst/staatshoofd afvallen. Maar als ze tegen God ingaan, wat tirannen vaak plegen te doen, is het dus wel geoorloofd om ze af te zetten wegens het strijdig zijn met Gods geboden. Je mag het alleen niet lichtvaardig doen. Een overheid als de romeinse was volgens Paulus en Jezus geen reden.....

Er is een scheidslijn die je moet zien te vinden. En dat betekend dat je een overheid heel lang moet dienen. En sowieso voor zover het niet strijdig is met Gods geboden. Hoewel de nazi's hier een foute overheid waren moest je wel gewoon wachten voor het rode licht om maar een raar voorbeeld te geven.


---------------------------
Zullen we het weer over de doodstraf gaan hebben?

[Bumblebee]

quote:

op 22 Oct 2003 15:58:33 schreef Alfredt:
Je moet aan de ene kant de overheid gehoorzamen. Aan de andere kant gaan Gods wetten boven aardse overheidswetten. Dus voorzover die niet botsen heb je de aardse overheid te gehoorzamen. Als die strijdig zijn heb je Gods geboden voorrang te verlenen.... dus nee je mocht geen joden aangeven.
En nu behoor je, mijns inziens, als christen niet mee te werken aan de gelegaliseerde prostitutie, abortus, etc etc.

Maar vind je dat je als christen mee moet werken aan het instellen van de doodstraf, als de overheid, die je moet gehoorzamen, dat zou willen, of mag je stellen dat dat OOK in strijd is met de wet van God die boven de overheid staat?

Dus: Botst de doodstraf met Gods wet of niet?

Ik vind van wel. Mensen doodmaken is voorbehouden aan God, niet aan andere mensen, omdat alle mensen naar Gods beeld geschapen zijn.
Om de rechtvaardigheid/orde te handhaven zijn er alternatieven.

[grompie]

quote:

op 22 Oct 2003 15:58:33 schreef Alfredt:

/Grompie, als je denkt dat je geen slechte koningen mocht aanpakken moet ik je toch echt aanraden het oude testament beter te lezen. Je mag welliswaar niet zomaar een vorst/staatshoofd afvallen. Maar als ze tegen God ingaan, wat tirannen vaak plegen te doen, is het dus wel geoorloofd om ze af te zetten wegens het strijdig zijn met Gods geboden. Je mag het alleen niet lichtvaardig doen. Een overheid als de romeinse was volgens Paulus en Jezus geen reden.....

Dus wat is het verschil tussen de christen en joden vervolging in het romeinse rijk en in wo II?

quote:

Zullen we het weer over de doodstraf gaan hebben?

Wie begon deze discussie dan?

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 16:04:49 schreef Bumblebee:

Dus: Botst de doodstraf met Gods wet of niet?

Ik vind van wel. Mensen doodmaken is voorbehouden aan God, niet aan andere mensen, omdat alle mensen naar Gods beeld geschapen zijn.
Om de rechtvaardigheid/orde te handhaven zijn er alternatieven.

Waarom stelt hij het dan zelf in?
Waarom is er geen tekst in de bijbel te vinden die de doodstraf fundamenteel ter discussie stelt.

Hetgeen jij noemde is niet nieuwtestamentisch of zo. Dat heeft altijd gegolden, God verbood het doden van mensen al gewoon in de 10 geboden. Toch liet hij Israel gewoon in Zijn opdracht de kanaänieten uitroeien, stelde hij de doodstraf zelf in.....
Hoe kan je dan beweren dat God het niet toestaat? Volgens mij bekijk je dan de bijbel puur door een verlichte bril. En de verlichting is nu juist geen christelijke maar een humanistische visie. Je kunt die visie best gebruiken om de doodstraf niet te willen. Maar ik vind het niet kloppend om dan te beweren dat het een christelijk standpunt is, want daar is mijns inziens geen onderbouwing voor.
Je kan best beweren dat God de doodstraf niet verplicht, maar dat is wat anders dan beweren dat Hij het afwijst.

quote:

op 22 Oct 2003 16:11:48 schreef grompie:
Dus wat is het verschil tussen de christen en joden vervolging in het romeinse rijk en in wo II?

Het romeinse rijk kende geen genocide op die manier als de nazi's. Ze kenden de doodstraf als straf op overtredingen van de wetten. Net zoals zovele staten toen en nu. Er is wat dat betreft echt geen overeenkomst.
De christenvervolgingen die op een gegeven moment werden uitgevoerd, eerst door de joden en later door de romeinen, werden ook niet geholpen door christenen. Gewoon zoals het in de bijbel staat dus. Dienen voorzover het niet in tegenspraak is met Gods wil.

quote:

Wie begon deze discussie dan?

Pooh

[pola]

quote:

op 22 Oct 2003 16:15:07 schreef Alfredt:
[...]
Toch liet hij Israel gewoon in Zijn opdracht de kanaänieten uitroeien, stelde hij de doodstraf zelf in.....
...

In Zijn opdracht. Je wilt de huidige overheden dus gelijk stellen aan God. Ben jij er van overtuigd dat de doodstraffen die bv. in de VS worden uitgesproken alle Gods wil zijn?

[pola]

quote:

op 22 Oct 2003 16:15:07 schreef Alfredt:
[...]
 Dienen voorzover het niet in tegenspraak is met Gods wil.
[...]

En dienen staat m.i. niet gelijk aan meewerken aan (de doodstraf).

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 16:20:11 schreef pol_a:
[...]


In Zijn opdracht. Je wilt de huidige overheden dus gelijk stellen aan God. Ben jij er van overtuigd dat de doodstraffen die bv. in de VS worden uitgesproken alle Gods wil zijn?

nee ik ben tegen de doodstraf,  heb je mijn berichten wel gelezen?

Verder knip je nu ook het gedeelte van de doodstraf in het OT weg... dat is wel een beetje flauwe manier van discussieren. Het enige wat ik beweer is dat de bijbel de overheid de macht van het zwaard toedicht. Als je juist in Amerika gaat kijken zul je dan ook zien dat de christenen daar juist voor een heel groot deel om die reden pro-doodstraf zijn.

quote:

op 22 Oct 2003 16:23:36 schreef pol_a:
En dienen staat m.i. niet gelijk aan meewerken aan (de doodstraf).

Ja maar is dat jouw kijk op de bijbel of kun je dat vanuit de bijbel onderbouwen. Wat bedoelden de teksten in de bijbal dan te zeggen die het tegendeel 'lijken' aan te geven.
Waarom mocht in het OT wel de doodstraf worden uitgesproken, waarom zeggen de apostelen nergens dat de overheid dat soort straffen niet zouden mogen uitspreken?

[pola]

Wat moet ik in deze context dan met de eerste verzen van Joh 8 waarin staat: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.

[Wybo]

quote:

op 22 Oct 2003 16:53:53 schreef pol_a:
Wat moet ik in deze context dan met de eerste verzen van Joh 8 waarin staat: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.

Waar ben je nu mee bezig? Teksten tegen elkaar uitwisselen? Als jij wilt geloven dat de bijbel zich tegen de doodstraf uitspreekt leg je de bijbel verlicht uit. Ik snap werkelijk niet waarom je op die manier bezig bent. Er zijn genoeg buitenbijbelse argumenten om tegen de doodstraf te zijn. Hele sterke argumenten ook.
De bijbelse argumentatie is zwak en moet ook nog eens verlicht worden ingekleurd ook. Waarom accepteer je niet gewoon dat God en de bijbel de doodstraf niet afkeurden. Dat wil toch niet zeggen dat jij dan voor de doodstraf hoeft te zijn?

Wij werken tegenwoordig met een ander wereldbeeld dan in de tijd dat de bijbel geschreven werd. Het begrip mensenrechten is van zeer recente datum. Wij zijn in ons denken verlicht. Je mag ook best buitenbijbelse argumenten gebruiken, de bijbel geeft geen antwoord op al onze vragen. Zo hoeven de vrouwen ook niet meer met een bedekt hoofd naar de kerk. We zien op dat soort niet-fundamentele punten de tijdgebondenheid.

Nergens in de bijbel gebiedt God ons om heden ten dage de doodstraf ten uitvoer te brengen. Je mag best vanuit je christelijke vrijheid zeggen dat je tegen de doodstraf bent uit naastenliefde. Maar dat is wel een zeer moderne variant. Vanuit de bijbel is hij gewoon niet te halen.

En om nu op je vraag terug te komen. Tegen wie sprak Jezus deze woorden? Was dat tegen de overheid of was dat tegen individuen?
Juist de laatste groep. Wat was nu het venijn van wat er gebeurde? Nou Volgens de Joodse oud testamentische wetgeving moest een overspelige vrouw ter dood gebracht worden. Echter op dit moment heersten de romeinen en goldt de romeinse wetgeving. De joden mochten dus niet zomaar iemand ter dood brengen wegens het overtreden van die wet. Nu gingen ze naar Jezus om hem voor een dilemma te zetten. Zou hij zeggen "dood haar" zouden ze naar de romeinen kunnen gaan om hem aan te geven. Zou hij zeggen "neen, dood haar niet" zou hij tegen de joodse wetgeving zondigen. Dat was de hele kwestie... zo als er bij staat wilden ze hem op de proef stellen....

Het probleem is nu dat mensen tegenwoordig de context niet meer zien en uit een heleboel teksten dingen halen die er totaal niet bedoeld werden.

[Mr.Stef]

quote:

op 22 Oct 2003 16:53:53 schreef pol_a:
Wat moet ik in deze context dan met de eerste verzen van Joh 8 waarin staat: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.

Wanneer je op grond van deze tekst tegen de doodstraf bent, moet je, mijns inziens, tegen elke vorm van strafrechtelijke vervolging en veroordeling zijn

[Harm]

quote:

op 22 Oct 2003 11:40:16 schreef Pooh:
[...]

Maar hoe erg is het dat iemand dood is? Iemand die 20 jaar in de gevangenis heeft gezeten is waarschijnlijk niet erg gelukkig, ook niet als je hem daarna vrijlaat. Iemand die, al is het misschien ten onrechte, overgeleverd is aan God's genade is wellicht beter af.

Natuurlijk moet je hier niet lichtzinnig mee omspringen, maar ik verbaas mij erover dat we op andere terreinen (oorlog) vrij makkelijk doen over 't vallen van slachtoffers, terwijl bij de doodstraf meteen geroepen wordt dat 't onherroepelijk is en dat het dus niet mag omdat er fouten gemaakt kunnen worden.

Ik ben in principe ook voor de doodstraf, maar omdat ik geen vertrouwen heb in de  rechterlijke macht lijkt het mij geen goed idee om die straf in te voeren. Bij iedere veroordeling kunnen fouten gemaakt worden, maar bij een doodstraf is een fout nooit meer terug te draaien omdat de veroordeelde al dood is. Dat is bij geen enkele andere straf zo, en dus vind ik dat je dan maar de doodstraf moet vermijden.

quote:

op 22 Oct 2003 11:40:16 schreef Pooh:
[...]

Je gebruikt 't woord 'humaan' op een andere manier dan ik doe, maar dat terzijde.

Naar mijn idee heeft de overheid het recht en de plicht om, met de middelen die ze daarvoor gekregen heeft, te zorgen voor veiligheid en orde. Daarbij is het soms nodig dat mensen worden opgesloten of gedood. Leuk is anders, maar zonder overheden zou deze wereld er heel wat slechter uitzien. Rest ons de plicht om de overheid te leren dat zij niet zichzelf, ook niet hun land, maar in de eerste plaats God dienen.

Klopt, ben ik met je eens .

quote:

op 22 Oct 2003 15:11:35 schreef Bumblebee:
Waarom vinden veel mensen wel dat abortus en euthanasie af te keuren zijn op grond van de Bijbel, maar zijn er volgens jou geen argumenten tegen de doodstraf in de Bijbel te vinden?

Argumenten tegen euthanasie en abortus berusten vaak op "eerbied voor het leven" en het doodmaken van iemand die een beeld van God is want dat is ieder mens. Deze zelfde argumenten zijn van toepassing op de doodstraf.

Ik ben dan ook voor abortus onder een aantal omstandigheden. Dit soort ingrijpende dingen zijn niet zo 1-2-3 zwart-wit af te keuren of goed te keuren. Daar ligt altijd meer aan ten grondslag. Een vergelijking tussen euthanasie en abortus vind ik trouwens ook niet juist. Bij deze laatste twee gaat het om een individuele keus van een individu terwijl dat zeker niet het geval is bij een doodstraf.

quote:

op 22 Oct 2003 15:16:41 schreef pol_a:
[...]

Eist de bijbel een krachtdadige overheid die gebruik maakt van de doodstraf? Is het niet een constatering van een feit zoals het in die dagen plaats vondt, zonder er een waardeoordeel aan te geven. --> Ik constateer dat een overheid de doodstraf toepast, dus houdt je aan de door die overheid opgelegde regels.
Is het niet zo dat wij de Heer aanvaarden als onze koning en dus het opleggen van de doostraf aan Hem mogen overlaten.

Ergens in het begin van dit topic heb ik al verwezen naar een bijbeltekst waarin staat dat de overheid het zwaard heeft gekregen om te heersen op aarde en in een land. Daar valt IMHO ook de mogelijkheid tot een doodstraf onder. Die straf valt gewoon in het optiepakket wat een overheid heeft en mag daarom gebruikt worden. Daarnaast vind ik het vreemd om dit soort dingen (het uitvoeren van een doodstraf) direct door te verwijzen naar God. Mensen kunnen daar ook overnadenken en die kunnen daar ook zeker wel uitkomen. Het is goed om op God te vertrouwen en Hem erbij te betrekken, maar om een discussie enigszins dood te slaan door op te merken dat we de doodstraf maar aan God moeten overlaten vind ik gewoon erg jammer.

quote:

op 22 Oct 2003 16:20:11 schreef pol_a:
[...]

In Zijn opdracht. Je wilt de huidige overheden dus gelijk stellen aan God. Ben jij er van overtuigd dat de doodstraffen die bv. in de VS worden uitgesproken alle Gods wil zijn?

Nee, daarom ben ik ook voor de doodstraf maar vind ik dat de huidige overheden en wereldbewoners (inclusief ikzelf) niet in staat zijn om een goed en volledig oordeel uit te spreken.

[pola]

quote:

WAYNESBURG In Pennsylvania (VS) is een
 gevangene vrijgelaten die 20 jaar in de
 dodencel heeft gezeten. DNA-onderzoek  
 heeft uitgewezen dat hij onschuldig    
 vastzat voor moord en verkrachting.    

bron: NOS teletekst

Voor mij pleit dit dus tegen de doodstraf. Wat zou het betekend hebben voor de betrokkenen (aanklager, rechter, jury) als het vonnis al voltrokken zou zijn. Zouden zij nog met zichzelf in het reine kunnen komen. Tuurlijk, ook de 20 jaar die de gevangene vastgezeten heeft laat hen mogelijk niet los, maar stel nu dat je in de jury gezeten zou hebben (een plicht in de VS) en je zou - naar nu blijkt - onterecht het vonnis 'schuldig' hebben uitgesproken, met tot gevolg de onterechte dood van een medemens.

*edit: bronvermelding

[Harm]

quote:

op 17 Jan 2004 22:53:22 schreef pol_a:
[...]


bron: NOS teletekst

Voor mij pleit dit dus tegen de doodstraf. Wat zou het betekend hebben voor de betrokkenen (aanklager, rechter, jury) als het vonnis al voltrokken zou zijn. Zouden zij nog met zichzelf in het reine kunnen komen. Tuurlijk, ook de 20 jaar die de gevangene vastgezeten heeft laat hen mogelijk niet los, maar stel nu dat je in de jury gezeten zou hebben (een plicht in de VS) en je zou - naar nu blijkt - onterecht het vonnis 'schuldig' hebben uitgesproken, met tot gevolg de onterechte dood van een medemens.

*edit: bronvermelding

Even een vraagje tussendoor, is het een jury die erover beslist of iemand ter dood veroordeeld wordt? Misschien wel in eerste instantie, maar volgens mij was het zo dat in de VS, wanneer je in hoger beroep gaat, je met gewone rechters te maken krijgt en niet meer met een jury. Dus die jury hoeft zich niet echt schuldig meer te voelen. In geen geval dus; ervan uitgaande dat men in hoger beroep gegaan zal zijn, maar dat zal wel.