de mens geschapen in verschillende fasen

[cheese]

1-  eerst de androgyne mens, zowel mannelijk als vrouwelijk en nog geestelijk
 (naar Zijn beeld) , dwz niet stoffelijk

G e n e s i s 1
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons
beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over
de vissen der zee en over het gevogelte des
hemels en over het vee en over de gehele aarde en
over al het kruipend gedierte, dat op de aarde
kruipt.
27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods
beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij
hen.
31 En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het
was zeer goed. Toen was het avond geweest en
het was morgen geweest: de zesde dag.

2- toen kwam pas de stoffelijke schepping, nadat de menselijke geest of
geestelijke mens al geschapen was, maar nog steeds mannelijk en vrouwelijk
 tegelijk

G e n e s i s 2
7 Toen formeerde de Here God de mens van stof uit
de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus;
alzo werd de mens tot een levend wezen.
8 Voorts plantte de Here God een hof in Eden, in het
Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij
geformeerd had.


G e n e s i s 2
15 En de Here God nam de mens en plaatste hem in
de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.
16 En de Here God legde de mens het gebod op: Van
alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 Maar van de boom der kennis van goed en kwaad,
daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij
daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
18 En de Here God zeide: Het is niet goed, dat de
mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij
hem past.

3- nu pas komt de scheiding der geslachten en ontstaan de Adam en Eva of Mannine
terwijl er voordien van de "mens" sprake was....

G e n e s i s 2
21 Toen deed de Here God een diepe slaap op de
mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van
zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees.
22 En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de
mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht
haar tot de mens.
23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van
mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal
'mannin' heten, omdat zij uit de man genomen is.
24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten
en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot
een vlees zijn.
25 En zij beiden waren naakt, de mens en zijn vrouw,
maar zij schaamden zich voor elkander niet.

Ch; dus is te zien dat het scheppingsproces van de mens in fasen verloopt
 waarbij de laatste is van de incarnatie van de geestmens in het vlees en de
scheiding in geslachten, die voor de fysieke voortplanting op aarde ook nodig is,
dit nu is iets wat ook de wetenschap als wordingsfasen terugvind, bij het
bestuderen van het menselijke embryo in de moederschoot van bevruchte
eicel tot baby.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 15:48:16 schreef cheese:
1-  eerst de androgyne mens, zowel mannelijk als vrouwelijk en nog geestelijk
[etc]

Waarom zoek je niet ergens gelijkgezinden op om dit soort ideeën te bespreken? Bij soortgenoten zal je waarschijnlijk meer gehoor vinden dan hier.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 15:58:24 schreef Pulpeet:
op 25 Feb 2003 15:48:16 schreef cheese:
1-  eerst de androgyne mens, zowel mannelijk als vrouwelijk en nog geestelijk
[etc]Waarom zoek je niet ergens gelijkgezinden op om dit soort ideeën te bespreken?

 Bij soortgenoten zal je waarschijnlijk meer gehoor vinden dan hier.

Ja, ik denk dat je gelijk hebt, maar ik dacht eerst dat dit een forum was voor niet
alleen kerkelijk gezindten, maar ook voor uitwisseling met andersgezinden. Althans
zo was mij dat verteld.
Zo was ik ook op een site christelijk contact (CC) waar men direkt begon om alle andersdenkenden de
grond in te boren. Dus ik moet zeggen, op dit forum ben ik wel netjes behandeld, geen
scheldpartijen etc. Maar omdat je wel gelijk hebt ivm het gehoor vinden, zal ik jullie
ook maar weer verlaten, want het is ook niet mijn bedoeling om irritaties op te
wekken of geloofszekerheden waar men zich goed bij voelt ter diskussie te stellen.

Het was me desondanks toch wel een genoegen hier tussen jullie verwijlt te hebben.
groetjes Cheese en vooral aan Lonneke, die ik verder een goede diskussie hier wens.

[elle]

Geriebels!
Da's wel een ontzettende kronkel om genesis 1 en 2 te laten rijmen! En volgens mij hoeft dat helemaal niet.

(God heeft de aarde geschapen met al wat daarin is, zoveel is mij duidelijk. In hoeveel dagen dat precies is gebeurd, weet alleen God: geen mens was erbij. Degene die genesis 1 op schrift heeft gezet was volgens mij iemand anders dan de schrijver van genesis 2. Er zijn dan ook verschillen, door de mondelinge overlevering ontstaan. Volgens mij moet je je concentreren op de overeenkomsten, niet op de verschillen. Da's veel handiger.)

Wel leuk hoor, om al uw thesis te lezen. Vooral omdat u niet gereformeerd bent, en toch stevig de bijbel loopt te bestuderen, en dus allemaal conclusies trekt die ik nooit van mijn levensdagen zou trekken. Ik vind het best fijn om die te lezen: werpt weer ander licht op allerlei passages!

Edit:
Ho: 'k zie dat u er vandoor gaat! Wel een beetje jammer ... Ik denk dat een 1 op 1 gesprek/discussie leuker is! Maar dan wel met mensen als Qohelet, die een boel verstand hebben van bijbelse dingen en zelfs (ongeveer) het Hebreeuws machtig zijn (al moet je er dan maar op vertrouwen dat hij een oprechte vertaling geeft). Want veel van uw vragen komen ten dele daarop neer: wat staat er nu precies in de grondtekst?
Daarnaast lijkt u allerlei motieven uit de religieuze maar niet gereformeerde literatuur geplukt te hebben: ook daar heb ik niet zoveel verstand van...

[lonneke]

Pulpeet,

Wat erg dat je niet open staat voor andersdenkenden.
Alsof het gereformeerde wereldje de waarheid in pacht heeft.
Zou Jezus ook zeggen: Cheese, waarom zoek je geen gelijkgestemden op.
Jij bent bezig iedereen in hokjes en vakjes te plaatsen.
Maar Gods woord laat zich niet begrenzen door ons beperkte denken.

Ik dacht dat iedereen welkom was in de kerk....ja, welkom als je je mond maar gewoon dichthoudt en met de kudde meeloopt. Over kuddegedrag gesproken....

[Marloes]

Lonneke,
ik had Pulpeets opmerking heel anders opgevat, als ´Ik zie dat jij graag wilt discussieren over onderwerpen die de meesten hier niet zo interessant vinden, dus wat dat betreft zou je beter een ander forum kunnen zoeken, daar voel je je misschien meer thuis´.
Ik vind het daarom erg jammer, cheese, dat je nu al afscheid hebt genomen voor Pulpeet tekst en uitleg kon geven bij zijn opmerking.. Maar misschien lees je dit nog..

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 19:53:01 schreef lonneke:
Pulpeet,

Wat erg dat je niet open staat voor andersdenkenden.[...]

Toen ik mijn woorden terug las zag ik dat je ze inderdaad zo kunt opvatten.   Misschien komt het door dat 'soortgenoten', dat klinkt wat negatiever dan ik bedoelde.
Marloes heeft helemaal gelijk. Ik heb cheese niet weg willen jagen hoor. Van mij mag hij blijven. En ik sta open voor van alles en nog wat.
Maar het lijkt me juist dat het voor hem frustrerend moet zijn om op dit forum zo weinig gehoor te krijgen. Hij zit maar zijn best te doen om allerlei ideeën kwijt te raken. En het enige wat hij krijgt is afwijzing en onbegrip (op een enkele uitzondering na). Ik hoop dat hij dáárom is weggegaan en niet vanwege mijn stukje. En dat lijkt hij in zijn reaktie gelukkig ook wel te zeggen.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 20:37:15 schreef Marloes:
Lonneke,
ik had Pulpeets opmerking heel anders opgevat, als ´Ik zie dat jij graag wilt discussieren over onderwerpen die de meesten hier niet zo interessant vinden, dus wat dat betreft zou je beter een ander forum kunnen zoeken, daar voel je je misschien meer thuis´.
Ik vind het daarom erg jammer, cheese, dat je nu al afscheid hebt genomen voor Pulpeet tekst en uitleg kon geven bij zijn opmerking.. Maar misschien lees je dit nog..

Ik heb het toch nog even gelezen. Ik heb Pulpeet ook goed begrepen, weet ook dat hij niet iedereen op dit forum vertegenwoordigt, maar een prive-mening verkondigd.
Maar hij heeft ook wel gelijk als hij bemerkt, dat er voor mijn niet gereformeerde benadering van bijbelteksten en bijbeluitleg niet zo'n belangstelling schijnt te zijn.
Zou ik dan toch doorgaan, dan zou ik geen rekening houden met de kultuur op deze lijst. Er zijn ook zeker andere forums, waar de filosofische inslag groter is, zodat ik echt niet met mijn ziel onder de arm loop. Alleen zijn dat over het algemeen geen kerkelijk-christelijke forums. Misschien gaat dat wel niet samen.
Dus na nog enige tijd jullie reakties te lezen hier, begeef ik me weer op andere wegen. andere soortgenoten zoek ik niet, die heb ik al lang gevonden. Het leek me wel leuk om ook eens schriftelijk met andersdenkenden van gedachten te wisselen en dat heb ik ook gedaan bij een alfa-kursus, maar dan mondeling.

[Riemer Lap (inactief)]

Ik ben zo vrij geweest op de oprichter van dit topic via mail te vragen om weer mee te doen.
Waarom? Omdat ik wel benieuwd ben naar zijn onderbouwing en ik het gesprek aan wil gaan.

[Marloes]

quote:

op 25 Feb 2003 22:26:02 schreef cheese:
Maar hij heeft ook wel gelijk als hij bemerkt, dat er voor mijn niet gereformeerde benadering van bijbelteksten en bijbeluitleg niet zo'n belangstelling schijnt te zijn.
Zou ik dan toch doorgaan, dan zou ik geen rekening houden met de kultuur op deze lijst.

Wat mij betreft kun je gewoon doorgaan. Ik las je berichten wel, maar weet niet genoeg van die onderwerpen af die jij aandraagt, en heb momenteel niet de tijd om me er uitgebreid in te verdiepen, is niet mijn eerste prioriteit. Maar natuurlijk mag je zelf kiezen
 

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 22:26:02 schreef cheese:
Ik heb het toch nog even gelezen. Ik heb Pulpeet ook goed begrepen,

Gelukkig.

Maar nu Riemer zich aanbiedt om het gesprek aan te gaan, verandert de zaak natuurlijk. Ik ben benieuwd

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 22:27:59 schreef Riemer Lap:
Ik ben zo vrij geweest op de oprichter van dit topic via mail te vragen om weer mee te doen.
Waarom? Omdat ik wel benieuwd ben naar zijn onderbouwing en ik het gesprek aan wil gaan.

Ik heb je mail ontvangen. En kijk de ontwikkelingen nog even aan.
Wat de topic betreft, we hebben een scheppingsverhaal enerzijds. Anderzijds hebben we een materialistische wetenschap, die de evolutie proclameerd.
Nu mijn onderbouwing van de topic van de verschillende scheppingsfasen. Ik hou er niet van in twee werelden te leven, de eene waar het scheppingsverhaal waar is en het evolutieverhaal onwaar of in het andere waar het evolutieverhaal waar is, maar de schepping niet. Want ik ben iemand die eigenlijk beiden op hun waarde zou willen schatten. Nu is de menselijke schepping tegenwoordig met onbevooroordeelde wetenschappelijke methoden na te gaan. Bijv. door onderzoek van het menselijke embryo in de verschillende wordingsfasen. Men kan dan zien hoe er eerst een mens ontstaat, waar de geslachtelijkheid nog niet van bepaald is, dat volgt pas later. Verder zien we dat deze embryonale ontwikkeling in het kort een herhaling is van de fasen die de hele mensheid eens doorlopen heeft. Als ik dan Genesis dan nauwkeurig nalees en vooral de stukjes die ik refereerde, zie ik dat daar hetzelfde gebeurd. Voor mij is dan wetenschap en geloof niet meer onverenigbaar, maar het kan elkaar aanvullen. Immers in de bijbel wordt ook niet zomaar voor niets iets geschreven, herhaald etc.
Wat ik maar bedoel te zeggen, de Schepper die ook de natuurwetten geschapen heeft, kan zich bij het scheppen ook daaraan houden. En wat ik nog meer bedoel, je kunt in een wereld leven, waar beide waar kan zijn, zonder uitsluiting van het andere. Op dezelfde manier zou ik ook op een wetenschappelijk forum kunnen schrijven om me in te zetten voor het creationisme.
Wat ik nu mooi zou vinden, is dat ook aanhangers van het creationisme iets meer onbevooroordeeld zouden kunnen kijken naar datgene wat de wetenschap vind aangaande de evolutie. Dan kan er een hogere synthese plaatsvinden.

[Riemer Lap (inactief)]

Hoi Pulpeet

Ik zal proberen tijd vrij te maken voor een gedegen gesprek.  

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 25 Feb 2003 23:12:19 schreef cheese:
Ik heb je mail ontvangen. En kijk de ontwikkelingen nog even aan.
Wat de topic betreft, we hebben een scheppingsverhaal enerzijds.
Anderzijds hebben we een materialistische wetenschap, die de evolutie proclameerd.
Nu mijn onderbouwing van de topic van de verschillende scheppingsfasen.
Ik hou er niet van in twee werelden te leven, de eene waar het scheppingsverhaal waar is en het evolutieverhaal onwaar of in het andere waar het evolutieverhaal waar is, maar de schepping niet. Want ik ben iemand die eigenlijk beiden op hun waarde zou willen schatten.
Nu is de menselijke schepping tegenwoordig met onbevooroordeelde wetenschappelijke methoden na te gaan. Bijv. door onderzoek van het menselijke embryo in de verschillende wordingsfasen.
Men kan dan zien hoe er eerst een mens ontstaat, waar de geslachtelijkheid nog niet van bepaald is, dat volgt pas later. Verder zien we dat deze embryonale ontwikkeling in het kort een herhaling is van de fasen die de hele mensheid eens doorlopen heeft. Als ik dan Genesis dan nauwkeurig nalees en vooral de stukjes die ik refereerde, zie ik dat daar hetzelfde gebeurd. Voor mij is dan wetenschap en geloof niet meer onverenigbaar, maar het kan elkaar aanvullen. Immers in de bijbel wordt ook niet zomaar voor niets iets geschreven, herhaald etc.
Wat ik maar bedoel te zeggen, de Schepper die ook de natuurwetten geschapen heeft, kan zich bij het scheppen ook daaraan houden. En wat ik nog meer bedoel, je kunt in een wereld leven, waar beide waar kan zijn, zonder uitsluiting van het andere. Op dezelfde manier zou ik ook op een wetenschappelijk forum kunnen schrijven om me in te zetten voor het creationisme.
Wat ik nu mooi zou vinden, is dat ook aanhangers van het creationisme iets meer onbevooroordeeld zouden kunnen kijken naar datgene wat de wetenschap vind aangaande de evolutie. Dan kan er een hogere synthese plaatsvinden.

Bedankt voor je basisinformatie.
Ter aanvulling: ik geloof dat God in zes dagen (gemeten in Zijn agenda kan dat voor ons wel eens eeuwen zijn) de schepping gerealiseerd heeft.
Daarin zie ik mogelijkheden voor evolutie (doorontwikkelling  die God zelf heeft ingebouwd in Zijn schepping)
Dat betekend niet dat ik me een aap voel of me verwant voel aan de aap.
Ook de sprongen van kikkervisje tot mens etc. sta ik niet achter.

quote:

Wat ik maar bedoel te zeggen, de Schepper die ook de natuurwetten geschapen heeft, kan zich bij het scheppen ook daaraan houden.

Daar kan ik dan weer helemaal niets mee.
GOD is de hoogste macht en is niet verplicht zich aan wetten te houden!

Tot zover eerst ff.
Nog wel even dit. Laten we creationisme gewoon de leer van de schepping noemen
(Of vergis ik me in de uitleg van deze wetenschappelijke term)

Overigens, hoe ben je op de herindeling van het verhaal in Genesis gekomen?
Zelf bedacht of elders opgepikt?

[Marloes]

quote:

op 25 Feb 2003 23:12:19 schreef cheese:
Immers in de bijbel wordt ook niet zomaar voor niets iets geschreven, herhaald etc.

Ik heb altijd begrepen dat dat een Hebreeuwse dichtvorm is (zie de Psalmen).
En ik heb vaak gehoord dat in het Hebreeuwse/Joodse denken gewoonlijk eerst de lijn van het verhaal verteld wordt, waarna de details ingevuld worden.
Al ken ik ook verhalen van mensen die geloven in meerdere scheppingen en zondevallen (oa omdat de schepping en val van satan en zijn engelen al gebeurd zou zijn voor de wereld / mens geschapen is).
Jij gaat blijkbaar weer een andere kant op. Heb je ook [url]'s met meer info?

[Marloes]

quote:

op 25 Feb 2003 23:20:28 schreef Riemer Lap:
GOD is de hoogste macht en is niet verplicht zich aan wetten te houden!

Niet verplicht nee, maar gewoonlijk doet Hij het wel. En zelfs wonderen als de zon die stilstaat schijnen wetenschappelijk verklaard te kunnen worden (met natuurwetten enzo dus).

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 25 Feb 2003 23:20:42 schreef Marloes:
 Heb je ook [url]'s met meer info?

Wat ben jij nog helder met deze vraag Marloes.
Ik ben benieuwd naar meer info!

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 23:12:30 schreef Riemer Lap:
Hoi Pulpeet

Ik zal proberen tijd vrij te maken voor een gedegen gesprek.  

Wat ik nog zou willen toevoegen, bedacht ik later nog. Hebben jullie er problemen mee, dat de wetenschap de wereld anders beschrijft dan dat jullie dit uit de bijbel lezen? Ik ging er eigenlijk stilzwijgend vanuit dat dat wel een probleem zou zijn, omdat ik dat zelf ook eens zo ondervond. Maar als dat eigenlijk geen probleem is voor jullie, dan bedenk ik me nu, is deze diskusie helemaal niet relevant. Dus misschien is deze vraag vooraf eigenlijk de belangrijkste?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 25 Feb 2003 23:23:26 schreef cheese:
Hebben jullie er problemen mee, dat de wetenschap de wereld anders beschrijft dan dat jullie dit uit de bijbel lezen?

Ik persoonlijk niet.
Geloof is niet te bewijzen (wetenschappelijk gezien dan).
Overigens is de wetenschap wel ontstaan uit de schepping (je zou het een afvallige:) leer kunnen noemen maar dat gaat mij wel iets te ver)
In mijn bescheiden optiek passen beiden tot op heden goed bij elkaar, er is nl. redelijk wat christelijk wetenschappelijk bewijs te vinden mbt bv. verhalen en geschiedenissen uit de Bijbel.
(Met name in Amerika is daar veel info over te vinden op het web.)

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 23:23:26 schreef cheese:
Hebben jullie er problemen mee, dat de wetenschap de wereld anders beschrijft dan dat jullie dit uit de bijbel lezen?

Daar heb ik totaal geen problemen mee. Wetenschappelijke theorieën zijn voortdurend in beweging (hoewel het wel langzaam gaat). Er zal over een aantal jaren/eeuwen heel anders tegen de werkelijkheid aangekeken worden dan nu. (als de wereld nog bestaat dan). Ik neem de waarheidsclaims van de wetenschap dus ook niet zo serieus.

Dé wetenschap bestaat trouwens niet. Het zijn allemaal wetenschappers, die het onderling oneens zijn. En er zijn ook een heleboel christelijke bij.

Wat creationisme betreft: dat is een stroming die de schepping wetenschappelijk wil bewijzen. Gezien bovenstaande heb ik daar dus niet veel mee op. Ik geloof van harte dat deze wereld uit Gods hand is voortgekomen. Maar ik heb weinig boodschap aan allerlei speculatieve theorieën die proberen uit te leggen hoe dat fysisch dan in zijn werk is gegaan. M.i. maken creationisten dezelfde fout als evolutionisten door te denken dat een wetenschappelijke aanpak waarheid oplevert.

[Marloes]

En aangezien veel herhaling zeer bijbels is: heb ik ook totaal geen problemen mee.

[Laurens]

quote:

op 25 Feb 2003 23:12:19 schreef cheese:
Wat ik nu mooi zou vinden, is dat ook aanhangers van het creationisme iets meer onbevooroordeeld zouden kunnen kijken naar datgene wat de wetenschap vind aangaande de evolutie. Dan kan er een hogere synthese plaatsvinden.

Ik sta overal voor open, misschien kun je je argumenten uit de bijbel eens bijlichten met wetenschappelijke bewijzen, ik vindt de bijbelse bewijzen niet echt superovertuigend hoewel er wel een punt is, een mooi voorbeeld is het moment van geslachtsbepaling van de mens, wat toch duidelijk aangeeft dat de embryo 'geslachtsloos' is (of juist allebei, hoe je het interpreteerd )
Ik denk dat we zeker de hulp moeten inroepen van iemand met zicht op de originele versie, de taal waarin genesis oorspronkelijk is geschreven. Tevens omdat ik in een Engelse vertaling lees (Gen. 1:28b) "He created them male and female", exact hetzelfde onderscheid als in de NL vertaling tussen man en vrouw, dus hieruit denk ik al op te kunnen maken dat er vanaf het begin bewust sprake is geweest van twee verschillende geslachten.
Ik denk dat je ook moet beseffen dat de bijbel verre van chronologisch is opgesteld, dat geldt iig voor de boeken onderling, maar volgens mij ook voor mn de eerste paar boeken, angezien het in de praktijk neerkomt op een verzameling van 'verhalen' die door 'overlevering' (doorvertelling) zijn blijven bestaan.
De opdracht die God aan de mens geeft in de NL vertaling wordt in de Engelse vertaling stug gegeven aan 'them' (male and female, zoals Hij ze had gemaakt) In dit licht kun je ook opmerken dat 'de mens' niet echt alledaags nederlands meer is, maar nog wel officieel geaccepteerd wordt, maar in een ander betekenis, je zult de term 'de mens' ook tegenkomen op ander plekken in de bijbel, waar niet per se jou vertaling van de mens wordt bedoeld, ook hier dus weer een (ver)taalkundig probleem

quote:

Een voorbeeld uit de brief aan de Romeinen (3:28)
Ik beweer juist dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden.

Hier kun je 'de mens' vertalen als: 'de mensheid', of 'het menselijk individu (ongeacht het geslacht, want dat is niet van invloed op het al dan niet gerechtvaardigd worden)'
Hier is in geen geval sprake dat er gesproken wordt over de '1e fase' van de mens zoals jij die beschrijft. aangezien hier geschreven wordt aan mensen van 'de laatste fase'

Vandaar dat ik dus mijn twijfels heb bij de argumentatie die je hier gebruikt om je theorie te ondersteunen. Het tegendeel wordt er overigens ook niet beweerd, maar je zult toch met sterkere onderbouwing moeten komen wil je dit vanuit de bijbel beredeneren. (wetenschapelijk is het misschien wat dichterbij te brengen, misschien kun je daar iets van opzoeken en met ons delen)

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 23:39:06 schreef Marloes:
En aangezien veel herhaling zeer bijbels is: heb ik ook totaal geen problemen mee.

als ik morgen niet reageer op diverse mensen, die weer op mij gereageerd hebben, heeft het daarmee te maken, dat ook verjaardagen een hoog herhalingsgehalte hebben, in dit geval van mijn vrouw

[Anne-Marie]

Van harte!   Anne-Marie

[lonneke]

Gefeliciteerd Cheese!

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 23:20:28 schreef Riemer Lap:

Overigens, hoe ben je op de herindeling van het verhaal in Genesis gekomen?
Zelf bedacht of elders opgepikt?

Zoals gezegd vandaag minder tijd, maar hierop wil ik wel even ingaan.
Ik heb geen herindeling van Genesis gemaakt, maar de verschillende
gedeeltes waar over de schepping van de mens gesproken wordt chronologisch op
een rijtje gezet.
Daarbij is mij lang geleden al opgevallen dat er geen herhalingen staan, maar
beschrijvingen die steeds iets toevoegen aan het al eerder gezegde.
Toevallig hoorde ik pas een radiozending, waar iemand een boek over Genesis had
geschreven en die was dat ook opgevallen. En deze gegevens nu heb ik in het licht
gezien van wat men tegenwoordig biologisch ook van de schepping leren kan.
Immers de bijbel is een bron van openbaring, maar ons denkvermogen, die de natuur
kan beschouwen is een andere bron, die ons evenzo gegeven is.

[cheese]

quote:

op 26 Feb 2003 00:47:38 schreef Anne-Marie:
Van harte!   Anne-Marie

Dank je!, toch wel leuk om van een totaal (voor mij) onbekende een felicitatiegroet te krijgen.

[cheese]

quote:

op 26 Feb 2003 00:53:17 schreef lonneke:
Gefeliciteerd Cheese!

En ook van de meer bekenden bedankt!
 

[cheese]

Riemer:

Bedankt voor je basisinformatie.

Ch; dan hier het vervolg:

R;Ter aanvulling: ik geloof dat God in zes dagen (gemeten in Zijn agenda kan dat voor ons wel eens eeuwen zijn) de schepping gerealiseerd heeft.
Daarin zie ik mogelijkheden voor evolutie (doorontwikkelling  die God zelf heeft ingebouwd in Zijn schepping)

Ch;in deze liberale standpunten kan ik me ook wel vinden en de eeuwen zullen bij mij nog wel iets langer duren;)

R;Dat betekend niet dat ik me een aap voel of me verwant voel aan de aap.
Ook de sprongen van kikkervisje tot mens etc. sta ik niet achter.

Ch; deze zienswijze kan ik heel goed begrijpen, maar ik kan niet zeggen dat ik er precies hetzelfde over denk en dat vanwege volgende redenen, waarvan ik me realiseer dat ze voor velen moeilijk na te voltrekken zijn,
in de biologie en aanverwante wetenschappen (oa genetische), heeft men namelijk gevonden, dat er wel degelijk grote overeenkomsten tussen aap en mens bestaan, teveel om het als een toeval in de schepping te kunnen karakteriseren, nu staat daarover in de bijbel natuurlijk heel weinig of niets, dat is ook geen biologieboek,
Verder vind men in de embryowetenschappen, dat er grote overeenkomsten zijn tussen de ontwikkeling van diverse diersoorten en ook de mens en wel meer overeenkomsten naarmate de vrucht jonger is, hoe verder het embryo uitgroeit, hoe groter de verschillen worden, zoals een stam van een boom, waar later verschillende takken naast elkaar groeien.

Ch;Na dit betoog verwacht je misschien dat ik nu het evolutiemodel ga oplepelen en zeggen dat de mens van de aap afstamt en dat Genesis dus niet zou kloppen.
Dat is niet het geval.
Ik beweer namelijk iets anders. Dat een menselijk lichaam een bepaalde configuratie heeft en dat er een menselijke geest in kan leven. In dieren leven geen geesten, maar wel zielen. (nu is natuurlijk de vraag of er tussen geest en ziel eigenlijk verschil is, maar dat is een ander onderwerp).
Nu het kontroversiele, in de loop van de mensheidsontwikkeling, zijn er een aantal lichamen ontstaan, waarmee zich geen menselijke geest meer kon verbinden. In feite gedegenereerde lichamen. Als mensen drugs gebruiken of veel alcohol, ziet men dat ook optreden. Het kan een gevaar worden voor het nageslacht.
Deze lichamen zijn decadent geworden en hebben zich later voortgeplant, maar konden geen mensen meer voortbrengen en dat zijn de apen geworden. Dus ik stel, de aap stamt van de mens af ipv andersom. Ik weet dat het belachelijk klinkt, dus neem het eens met een korreltje zout, maar denk er eens over na.
Een alternatief is namelijk om te loochenen dat er zoveel verwandschap is tussen mens en aap, maar dan zal men de wetenschap als zodanig ook moeten loochenen en zich slechts in een fort van geloof terug moeten trekken, wat dan ook nog op een eiland staat. Want het andere alternatief, daar zal men steeds mee komen, dat wij van de apen zouden afstammen, en die mensen die dat aannemen zijn voor het geloof onherroepelijk verloren.

Ch;Je kunt je ook afvragen wat de scheppende macht bedoelde met dat het niet goed was....


Ch; Wat ik maar bedoel te zeggen, de Schepper die ook de natuurwetten geschapen heeft, kan zich bij het scheppen ook daaraan houden.

R;Daar kan ik dan weer helemaal niets mee.
GOD is de hoogste macht en is niet verplicht zich aan wetten te houden!

Ch; alles kan natuurlijk, maar ik zie de natuurwetten meer als ook geschapen gereedschap, waar de scheppende macht mee werkt

R;Tot zover eerst ff.
Nog wel even dit. Laten we creationisme gewoon de leer van de schepping noemen
(Of vergis ik me in de uitleg van deze wetenschappelijke term)

Ch; ik heb de term slechts overgenomen, omdat er in amerika op de scholen een strijd was tussen creationisten en evolutionisten, maar de naam doet er vor mij niet zo veel toe, want het gaat tenslotte om de ideeen die erachter staan.

R:Overigens, hoe ben je op de herindeling van het verhaal in Genesis gekomen?
Zelf bedacht of elders opgepikt?[/i][/quote]

Ch; in een ander stukje heb ik dat beantwoord.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 23:20:42 schreef Marloes:
op 25 Feb 2003 23:12:19 schreef cheese:
Immers in de bijbel wordt ook niet zomaar voor niets iets geschreven, herhaald etc.
Ik heb altijd begrepen dat dat een Hebreeuwse dichtvorm is (zie de Psalmen).
En ik heb vaak gehoord dat in het Hebreeuwse/Joodse denken gewoonlijk eerst de lijn van het verhaal verteld wordt, waarna de details ingevuld worden.
Al ken ik ook verhalen van mensen die geloven in meerdere scheppingen en zondevallen (oa omdat de schepping en val van satan en zijn engelen al gebeurd zou zijn voor de wereld / mens geschapen is).
Jij gaat blijkbaar weer een andere kant op. Heb je ook [url]'s met meer info?

Hoe bedoel je dat ik weer een andere kant opga? In andere topics van mij kun je ook lezen, dat ik denk dat de schepping der engelen en de daarvan afgevallen engelen nog voor de menswording hebben plaatsgevonden.

url? maar kun je duits lezen? het kan ook aanvullend zijn op mijn verhaal aan Riemer

http://www.ping.be/jvwit/Bolkianviewonevolu.html
http://home.uni-one.nl/walembryo/dpsve2.htm

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 23:44:04 schreef Laurens:
op 25 Feb 2003 23:12:19 schreef cheese:
Wat ik nu mooi zou vinden, is dat ook aanhangers van het creationisme iets meer onbevooroordeeld zouden kunnen kijken naar datgene wat de wetenschap vind aangaande de evolutie. Dan kan er een hogere synthese plaatsvinden.

L;Ik sta overal voor open, misschien kun je je argumenten uit de bijbel eens bijlichten met wetenschappelijke bewijzen, ik vindt de bijbelse bewijzen niet echt superovertuigend hoewel er wel een punt is, een mooi voorbeeld is het moment van geslachtsbepaling van de mens, wat toch duidelijk aangeeft dat de embryo 'geslachtsloos' is (of juist allebei, hoe je het interpreteerd )

Ch; wat je precies bedoelt weet ik niet, maar er is een fase in de embryonale ontwikkeling, waar het geslachtsorgaan nog mannelijk/vrouwelijk is en daarna groeit het bij meisjes meer naar binnen en bij jongetjes naar buiten, dan wordt de scheiding der geslachten ook visueel zichtbaar, ik denk ook dat er in deze zin geen bijbelse bewijzen zijn, omdat het ook niet pretendeert een wetenschappelijk verantwoord boek te zijn, maar nochtans kunnen er waarheden in verteld worden in de taal van de toenmalige schrijver, die volkomen overeenstemmen met de wetenschapsfeiten van onze dagen


L;Ik denk dat we zeker de hulp moeten inroepen van iemand met zicht op de originele versie, de taal waarin genesis oorspronkelijk is geschreven. Tevens omdat ik in een Engelse vertaling lees (Gen. 1:28b) "He created them male and female", exact hetzelfde onderscheid als in de NL vertaling tussen man en vrouw, dus hieruit denk ik al op te kunnen maken dat er vanaf het begin bewust sprake is geweest van twee verschillende geslachten.

Ch; de vraag is dan alleen, waarom wordt het in Genesis herhaald? en niet zomaar een herhaling, maar het eerste verhaal is nog zonder dat de stof (het vleselijke lichaam) genoemd wordt en God ziet dat het goed is en later volgt dan meer een stoffelijke schepping en God ziet dat het niet goed is.
(dat God zo van gedachten kan veranderen is al opmerkelijk en in de topic over medescheppers heb ik daarop gewezen). Voor mij is het evident dat er al van schepping sprake is, voordat er "stof"" bijkomt. En geslachtelijkheid is eerst ivm deze stoffelijkheid te denken,. Daar ook na de dood het geslachtelijke wegvalt, immers gelijk de engelen in de hemel is geslachtsloos.
Andere vragen zijn natuurlijk nog wat er bedoeld wordt met ""ons beeld"", dat is vast geen lichaam, maar meer een geestelijk beeld.


L;Ik denk dat je ook moet beseffen dat de bijbel verre van chronologisch is opgesteld, dat geldt iig voor de boeken onderling, maar volgens mij ook voor mn de eerste paar boeken, angezien het in de praktijk neerkomt op een verzameling van 'verhalen' die door 'overlevering' (doorvertelling) zijn blijven bestaan.
De opdracht die God aan de mens geeft in de NL vertaling wordt in de Engelse vertaling stug gegeven aan 'them' (male and female, zoals Hij ze had gemaakt) In dit licht kun je ook opmerken dat 'de mens' niet echt alledaags nederlands meer is, maar nog wel officieel geaccepteerd wordt, maar in een ander betekenis, je zult de term 'de mens' ook tegenkomen op ander plekken in de bijbel, waar niet per se jou vertaling van de mens wordt bedoeld, ook hier dus weer een (ver)taalkundig probleem

Een voorbeeld uit de brief aan de Romeinen (3:28)
Ik beweer juist dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden.

Hier kun je 'de mens' vertalen als: 'de mensheid', of 'het menselijk individu (ongeacht het geslacht, want dat is niet van invloed op het al dan niet gerechtvaardigd worden)'
Hier is in geen geval sprake dat er gesproken wordt over de '1e fase' van de mens zoals jij die beschrijft. aangezien hier geschreven wordt aan mensen van 'de laatste fase'

Ch;27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods
beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Er staat wel ""zijn beeld"", maar ik geloof dat we ervanuit kunnen gaan, dat God Zelf noch mannelijk noch vrouwelijk is.  De Geest Gods die boven de wateren zweefd geeft dan beter aan wat bedoeld wordt. Dus als wij naar het beeld geschapen zijn, ligt het niet voor de hand om dat beeld als mannelijk of vrouwelijk in te delen.

Vandaar dat ik dus mijn twijfels heb bij de argumentatie die je hier gebruikt om je theorie te ondersteunen. Het tegendeel wordt er overigens ook niet beweerd, maar je zult toch met sterkere onderbouwing moeten komen wil je dit vanuit de bijbel beredeneren. (wetenschapelijk is het misschien wat dichterbij te brengen, misschien kun je daar iets van opzoeken en met ons delen)

Ch; zoals gezegd, vanuit de bijbel beredenerend kun je inderdaad vertaalproblemen, schrijversintenties etc. erbij halen, te bewijzen valt er niets, omdat dat alles ook anders geinterpreteerd kan worden, afhankelijk van degene die interpreteerd.
Eigenlijk heb ik ook niet de intentie dit wetenschappelijk te willen bewijzen, omdat daar hetzelfde geld. Veel mensen zien ook wetenschap als een soort geloof. Ik ben eigenlijk tevreden als enkele mensen deze gedachten kunnen volgen, zonder ze direkt al af te wijzen.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 22:27:59 schreef Riemer Lap:
Ik ben zo vrij geweest op de oprichter van dit topic via mail te vragen om weer mee te doen.
Waarom? Omdat ik wel benieuwd ben naar zijn onderbouwing en ik het gesprek aan wil gaan.

ik ben benieuwd naar de aangekondigde reaktie! na 25 februari
 

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 05 Mar 2003 18:24:44 schreef cheese:
op 25 Feb 2003 22:27:59 schreef Riemer Lap:
Ik ben zo vrij geweest op de oprichter van dit topic via mail te vragen om weer mee te doen.
Waarom? Omdat ik wel benieuwd ben naar zijn onderbouwing en ik het gesprek aan wil gaan.


ik ben benieuwd naar de aangekondigde reaktie! na 25 februari
 

Hoi Cheese,

Je uitleg begrijp ik ten dele, komt misschien omdat ik hem nog maar  1 keer gelezen heb.

Ik hoop, na lezing van de websites en aanverwante teksten te reageren.
(Misschien is het goed om mij daar via mijn mailadres wel ff aan te herinneren.)
Aangezien ik ook nog adviserend forumlid ben bij enkele organisaties kan het zijn dat er wat dagen en nachten overheen zullen gaan.

Riemer

[cheese]

quote:

op 05 Mar 2003 18:38:17 schreef Riemer Lap:
op 05 Mar 2003 18:24:44 schreef cheese:
op 25 Feb 2003 22:27:59 schreef Riemer Lap:
Ik ben zo vrij geweest op de oprichter van dit topic via mail te vragen om weer mee te doen.
Waarom? Omdat ik wel benieuwd ben naar zijn onderbouwing en ik het gesprek aan wil gaan.


ik ben benieuwd naar de aangekondigde reaktie! na 25 februari
 
Hoi Cheese,

Je uitleg begrijp ik ten dele, komt misschien omdat ik hem nog maar  1 keer gelezen heb.

Ik hoop, na lezing van de websites en aanverwante teksten te reageren.
(Misschien is het goed om mij daar via mijn mailadres wel ff aan te herinneren.)
Aangezien ik ook nog adviserend forumlid ben bij enkele organisaties kan het zijn dat er wat dagen en nachten overheen zullen gaan.

Riemer

nou, ik denk dat deze mededeling volstaat, als ik je via je mailadres moet helpen herinneren, laat ik je niet vrij in je verdere wil om het gesprek wel of niet aan te gaan,
want als je dat werkelijk wilt, vergeet je het vast niet, ook als het moeilijk mocht zijn.

[Laurens]

Ik denk dat als er wordt gesproken wordt over 'naar Zijn beeld' dat er dan niet wordt bedoeld: hetzelfde geslacht, oid. mi gaat dat dan meer om de staat van zijn, de mogelijkheden die de mens heeft tov dieren, zoals bijv. bewustzijn en vergaande creativiteit. In die zin kan ik daaruit niet halen dat er al uberhaupt wordt verwezen naar al dan geen geslachtsbepaling waaruit ik kan concluderen dat dit niet de eerste in een rij herhalingen is, tevens kan die herhaling gemakkelijk worden verklaard door de verschillende verhalen uit de overlevering, er zullen in de loop der tijd een aantal versies zijn ontstaan, waar bij de ene versie de nadruk wordt gelegd op het feit van schepping en bij de andere op het creeren van man en vrouw. (P.S. wat ik bedoelde is ongeveer wat jij uitlegde mbt de embryonale ontwikkeling)
Wat betreft scheiding van geslacht zoals jij je die voorsteld (op het moment pas dat er uit de mens een vrouwelijke versie wordt geschapen) moet je je bedenken dat God waarschijnlijk de bedoeling heeft gehad de eerste mens te leren beseffen wat een vrouw voor hem kan betekenen, God liet hem immers eerst de dieren benoemen waarbij de eerste mens tot de ontdekking kwam dat er van elke soort twee geslachten waren, dus die scheiding stond mi al eerder vast, alleen was die nog niet uitgevoerd.

Ik zie de verschillende fasen nog niet echt zo scherp als jij die denkt te zien, hoewel de mogelijkheid wel open blijft met behoud van het scheppingsverhaal, zoals gezegd.

Ondanks dat wetenschappelijke bewijzen ook niet altijd even betrouwbaar zijn is het toch interessant om die mogelijkheden naast het scheppingsverhaal te leggen hetgeen wel tot ondersteuning van je theorie kan dienen door de combinatie.
Het is net als met een raadseltje; als een getal volgens de ene redenering 7 of 6 kan zijn, en volgens de andere redenering 5 of 6, dan kun je met redelijke geloofwaardigheid/zekerheid zeggen dat het bewuste getal 6 moet zijn.

[Marloes]

Ik heb even wat berichten geknipt uit Waarom de schepping in zes 'gewone' dagen? die daar off-topic waren.

door cheese op 30 Apr 2003 23:56  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 30 Apr 2003 23:27:42 schreef Jan W:
Dat is ook nog wel een aardige vraag voor evolutionisten. Waarom is er eigenlijk tijd? Waarom is de tijd zoals die is?
--------------------------------------------------------------------------------
omdat de mens in het vlees gekomen is door de zondeval, dus in de materie en de materie bevind zich in de ruimte en in die ruimte kunnen voorwerpen zich niet tegelijkertijd in dezelfde ruimte bevinden, maar wel na elkaar in tijdsvolgorde,
dus tijd en ruimte horen bij elkaar en in de geestelijke wereld is er dus dan geen tijd en ruimte, wel eeuwigheid en oneindigheid,
die ""voorwerpen"" in de ruimte zijn wijzelf bijv. afgescheiden van de eenheid, daardoor kunnen wij tegenover elkaar staan, scheiding is ook afzondering, zondeval, het schept ook een bepaalde manier van kennen van de mens.
 

door cheese op 01 May 2003 00:05  edit: 01 May 2003 00:14

quote:

op 30 Apr 2003 17:07:19 schreef Marloes:
Je kunt de vraag 'daarvoor' niet stellen  .
& God is toch niet uit materie opgebouwd?
/Edit: materie is niet helemaal het goede woord, ik bedoel ook straling/energie ed.

als het ganse heelal een schepping is van God, zijn er dan delen van die schepping, die buiten God vallen?
maw als God materie, tijd, straling, energie, wezens, natuurrijken , ruimte ed heeft geschapen is dat dan niet alles onderdeel van Zijn lichamelijkheid?
maw kun jij een plaats in het heelal aanwijzen waar God niet is?
en daaraan gekoppeld overal waar je wijst is Hij wel en als wij dat niet waarnemen, is dat een kwestie van ons waarnemingsvermogen, niet van de aan- of afwezigheid van God.
God kan helemaal nooit afwezig zijn, daar Hij het al zelf is.
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=585
in dit topic was er ook sprake van eeuwigheid.  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 09:21
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 30 Apr 2003 23:56:45 schreef cheese:
omdat de mens in het vlees gekomen is door de zondeval, dus in de materie en de materie bevind zich in de ruimte en in die ruimte kunnen voorwerpen zich niet tegelijkertijd in dezelfde ruimte bevinden, maar wel na elkaar in tijdsvolgorde,
dus tijd en ruimte horen bij elkaar en in de geestelijke wereld is er dus dan geen tijd en ruimte, wel eeuwigheid en oneindigheid,
die ""voorwerpen"" in de ruimte zijn wijzelf bijv. afgescheiden van de eenheid, daardoor kunnen wij tegenover elkaar staan, scheiding is ook afzondering, zondeval, het schept ook een bepaalde manier van kennen van de mens
--------------------------------------------------------------------------------
Jij denkt dus dat je in het paradijs geen lichaam had (voor de zondeval)? De mens is toch door de schepping in het vlees gekomen, niet door de zondeval?
Hoe denk je dan over Openbaringen (nieuwe hemel & aarde)?  

door cheese op 01 May 2003 10:11  edit: 01 May 2003 10:32
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 09:21:24 schreef Marloes:

Jij denkt dus dat je in het paradijs geen lichaam had (voor de zondeval)? De mens is
toch door de schepping in het vlees gekomen, niet door de zondeval?
Hoe denk je dan over Openbaringen (nieuwe hemel & aarde)?
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, ik denk dat de paradijselijke mens nog geen lichaam van vlees en bloed had,
maar een geestelijk lichaam zoals in volgende link al genoemd:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435
en pas door de zondeval echt in het vlees (zweet des aanschijns etc.)
Ik denk ook dat de goddelijke scheppingsmachten het feit van de zondeval
in hun scheppingsplan hebben geintegreerd, het feit dat Christus later als 2e Adam
komt duidt daar ook op.
De nieuwe hemel en de nieuwe aarde zie ik als een vergeestelijkingsproces van alles, ook een vernieuwing, want de oude schepping moet vervolmaakt worden.
Het opstandingslichaam van Christus is als het ware een eerste produkt van die geheel vernieuwde schepping. En dat is niet alleen voor de mensen op aarde, maar ook voor de engelen in de hemelen. Hieronder nog wat links naar andere topics.
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=404
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 10:40
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 00:05:34 schreef cheese:
als het ganse heelal een schepping is van God, zijn er dan delen van die schepping, die buiten God vallen?
--------------------------------------------------------------------------------
Zie jij God als Gaia?  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 10:41  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 10:11:57 schreef cheese:
Ja, ik denk dat de paradijselijke mens nog geen lichaam van vlees en bloed had,
maar een geestelijk lichaam
--------------------------------------------------------------------------------
Genesis 2:
--------------------------------------------------------------------------------
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
--------------------------------------------------------------------------------
Jij ziet dit als 'slechts een verzinsel'?  

door cheese op 01 May 2003 10:45  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 10:41:10 schreef Marloes:
Jij ziet dit als 'slechts een verzinsel'?
--------------------------------------------------------------------------------
nee, helemaal niet, maar ik heb al verwezen naar een ander topic, waarin ik laat zien, dat
deze schepping zich in verschillende fasen voltrekt, voor de passage die jij noemt,
heeft zich eerst een geestelijjke schepping voltrokken.  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 10:47  edit: 01 May 2003 10:54
Ook mijn passage voltrok zich voor de zondeval.  

door cheese op 01 May 2003 10:47
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 10:40:41 schreef Marloes:
Zie jij God als Gaia?
--------------------------------------------------------------------------------
zover ik weet is Gaia moeder aarde, God zie ik veel groter als schepper van het
ganse heelal en daarmee bedoel ik niet alleen de fysiek zichtbare werelden,
maar ook de onzichtbare geestelijke of hemelse , oftewel heel het AL, dus alles.  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 10:49
Gaia was misschien niet het goede woord, maar komt wel vaak terug in de theorie van een 'levend heelal'. Als jij God 'materieel' overal in aanwezig wilt laten zijn heb jij denk ik raakvlakken met die theorie. Of niet?

door cheese op 01 May 2003 10:51
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 10:47:18 schreef Marloes:
Ook mijn passage vertrok zich voor de zondeval.
--------------------------------------------------------------------------------
ja, dat kan, eerst een scheppingsproces dat de rein geestelijke mens schept,
daarna de fysieke mens , die nog paradijselijk is, en daarna de scheiding in geslachten,
en daarna de zondeval en de moeilijke voortplanting etc.
het paradijselijke lichaam is door de invloed van lucifer gekorrumpeerd.  

door cheese op 01 May 2003 10:58
quote:
----------------------------

[Marloes]

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 11:00
.. dus kan de mens na de wederkomst, op de nieuwe aarde, weer zijn 'paradijselijke lichaam' terugkrijgen, neem ik aan.  
 
door Marloes (moderator) op 01 May 2003 11:03
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 10:58:22 schreef cheese:
ik wil het toch meer gedifferentieerd zien, Gods geest doortrekt het al en er is geen
plaats waar God niet is.
--------------------------------------------------------------------------------
Jij bedoelt het dus niet op de New Age-manier 'Ieder mens heeft een vonkje van God in zich'?  

door cheese op 01 May 2003 11:05
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 11:00:28 schreef Marloes:
.. dus kan de mens na de wederkomst, op de nieuwe aarde, weer zijn
'paradijselijke lichaam' terugkrijgen, neem ik aan.
--------------------------------------------------------------------------------
niet het paradijselijke lichaam zoals het vroeger ooit was, want het wordt een nieuwe schepping, dus ook dat lichaam wordt herschapen. zoals ik al zei, het opstandingslichaam zoals Christus dat gevormd heeft tussen goede vrijdag en pasen is dan een lichaam wat elk mens deelachtig kan worden in de toekomst, Paulus schrijft daar ook wel eea over, wat ik nu even niet bij de hand heb.  

door cheese op 01 May 2003 11:09
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 11:03:01 schreef Marloes:
Jij bedoelt het dus niet op de New Age-manier 'Ieder mens heeft een vonkje van
God in zich'?
--------------------------------------------------------------------------------
Paulus zei,: "niet ik, maar de Christus in mij." Wij allen kunnen de Christus in ons
bewust worden en er naar handelen. En natuurlijk hebben we Gods geest in ons, zoals deze ons ingeschapen is. Als God een groot vuur is, kunnen wij natuurlijk slechts een vonkje daarvan zijn. Wat new age daarover denkt en zegt weet ik niet.  

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 11:14  edit: 01 May 2003 11:21 quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 11:05:13 schreef cheese:
niet het paradijselijke lichaam zoals het vroeger ooit was, want het wordt een nieuwe schepping, dus ook dat lichaam wordt herschapen.zoals ik al zei, het opstandingslichaam zoals Christus dat gevormd heeft tussen goede vrijdag en pasen is dan een lichaam wat elk mens deelachtig kan worden in de toekomst, Paulus schrijft daar ook wel eea over, wat ik nu even niet bij de hand heb.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
omdat de mens in het vlees gekomen is door de zondeval, dus in de materie en de materie bevind zich in de ruimte en in die ruimte kunnen voorwerpen zich niet tegelijkertijd in dezelfde ruimte bevinden, maar wel na elkaar in tijdsvolgorde, dus tijd en ruimte horen bij elkaar en in de geestelijke wereld is er dus dan geen tijd en ruimte, wel eeuwigheid en oneindigheid,
die ""voorwerpen"" in de ruimte zijn wijzelf bijv. afgescheiden van de eenheid, daardoor kunnen wij tegenover elkaar staan, scheiding is ook afzondering, zondeval, het schept ook een bepaalde manier van kennen van de mens.
--------------------------------------------------------------------------------
In dit citaat zie jij lichamelijkheid als scheiding-brengend, en zeg jij dat de paradijselijke mens dat zo niet had. Toch zie jij Christus' hernieuwde lichaam als blauwdruk voor onze lichamen op de nieuwe aarde. Zie jij die lichamen niet als materieel/scheiding brengend? Waarom zie jij scheiding/individualisme als verkeerd? (OK, als we verder van de schepping in 6 dagen verwijderd raken is 't verstandiger een nieuw topic te openen of in één van jou oude verder te gaan.)

[PS: als jij het idee hebt dat je alles meerdere keren moet zeggen voor 't doordringt spijt me dat; ik ken jouw manier van denken niet, heb er niet eerder van gehoord, en maak er kennis mee vanuit mijn gereformeerde achtergrond & opvattingen]

[Marloes]

door Marloes (moderator) op 01 May 2003 11:27
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 11:09:18 schreef cheese:
En natuurlijk hebben we Gods geest in ons, zoals deze ons ingeschapen is.
--------------------------------------------------------------------------------
Ik denk niet dat Gods geest bij ons allen is ingeschapen; wel dat die kan worden ingestort (Handelingen 2 enzo).
Hetzelfde geldt voor Christus; Paulus spreekt steeds over en tegen volgelingen van Christus, niet over de mensheid in het algemeen.  

door cheese op 01 May 2003 11:33

quote:

In dit citaat zie jij lichamelijkheid als scheiding-brengend, en zeg jij dat de
paradijselijke mens dat zo niet had. Toch zie jij Christus' hernieuwde lichaam als
blauwdruk voor onze lichamen op de nieuwe aarde. Zie jij die lichamen niet als
materieel/scheiding brengend? Waarom zie jij scheiding/individualisme als
verkeerd? (OK, als we verder van de schepping in 6 dagen verwijderd raken is 't
verstandiger een nieuw topic te openen of in één van jou oude verder te
gaan.)

het paradijselijke lichaam zie ik als nog een geestelijk lichaam, maar door Lucifer is dit lichaam verontreinigd en ging het aantrekkingskracht uitoefenen op de materie, met andere woorden eerst was het als een glas klaar kristalhelder water en dat werd vertroebeld door een kleurstof (de materie) oftewel dit geestelijke lichaam begon zich te vullen met materie (zo'n lichaam kan ook maar op een plaats tegelijk zijn en niet door muren heen enz. ) Zo'n materieel lichaam kan niet ten hemel varen. Dus als we dood gaan moeten we dat lichaam ook achterlaten. We scheiden ons weer daarvan, van de materie. Scheiding van het goddelijke zie ik zoals de verloren zoon. Maar na een lange leerweg wordt de scheiding weer opgeheven en komt het weer goed. Dus het is onderdeel van ons leerproces, deze scheiding. Scheiding brengt ons ook vrijheid. Alleen van uit vrijheid kunnen we tot liefde komen. En uit liefde kunnen we komen om de scheiding of zondeval weer te overwinnen. Dus in wezen ben ik niet tegen scheiding/individualisme, maar het doel moet zijn de scheiding te overwinnen met behoud van individualisme.
En dat kan door de liefde. Maar misschien moeten we inderdaad terug naar andere topics. Bijvoorbeeld is ook belangrijk de rol van de zondeval in het proces van verwerven van kennis van goed en kwaad.  

door cheese op 01 May 2003 11:37

quote:

Marloes:
[PS: als jij het idee hebt dat je alles meerdere keren moet zeggen voor 't doordringt
spijt me dat; ik ken jouw manier van denken niet, heb er niet eerder van gehoord,
en maak er kennis mee vanuit mijn gereformeerde achtergrond &
opvattingen]

geeft niets hoor, ik heb liever dat je het opnieuw vraagt, dan dat je het gaat
interpreteren, we hebben beide een verschillende achtergrond, maar als er de wil
is om elkaar te begrijpen, dan lukt het vast wel.  

door cheese op 01 May 2003 11:45  edit: 01 May 2003 12:05
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 01 May 2003 11:27:41 schreef Marloes:
op 01 May 2003 11:09:18 schreef cheese:
En natuurlijk hebben we Gods geest in ons, zoals deze ons ingeschapen is.
Ik denk niet dat Gods geest bij ons allen is ingeschapen; wel dat die kan worden
ingestort (Handelingen 2 enzo).
Hetzelfde geldt voor Christus; Paulus spreekt steeds over en tegen volgelingen
van Christus, niet over de mensheid in het algemeen.
--------------------------------------------------------------------------------
dan zou de mens de plaats zijn waar God niet is?
verder ga ik er vanuit dat alle mensen Gods kinderen zijn, ook diegenen, die de zwijnen hoeden (verloren zoon), ook de zwarte schapen zijn schapen, juist naar hen wordt gezocht, elk mens heeft de mogelijkheid om Gods geest te ontvangen, dus laten we het houden bij deze _mogelijkheid_ ipv het woord ingeschapen, want het moet zich nog verwerkelijken, de schepping is nog niet ten einde, in de zuigeling zitten vele mogelijkheden ingeschapen, maar sommige komen er pas uit te voorschijn als ze grijsaard zijn geworden, maw er is een ontwikkeling in de schepping, het zadje in de grond kent de potentie van de bloemwording, mar inderdaad, de aard van de grond of deze rotsachtig is of te donker of tussen de distels etc. bepaald ook voor een deel of het zaadje inderdaad eens bloem zal worden.

[cheese]

Marloes ik had nog een edit (op het laatste item), misschien dat je die als moderator nog kunt invoegen?

[Marloes]

Ik heb het hele bericht gekopieerd zoals-ie in m'n scherm stond, zie niet welke edit dan mist..
Heb je die wijziging zelf nog of weet je hem nog?

[cheese]

quote:

op 01 May 2003 12:13:17 schreef Marloes:
Ik heb het hele bericht gekopieerd zoals-ie in m'n scherm stond, zie niet welke edit dan mist..
Heb je die wijziging zelf nog of weet je hem nog?

ik zie dat die edit nu weg is, maar geeft niet, ik had nog een preciesering van ingeschapen
en ontvangen, nml. een plantezaad heeft in potentie de latere bloem als mogelijk al in zich,
dat is wat ik ingeschapen noem, maar natuurlijk hangt het van de bodemgesteldheid, lucht,
licht etc. af of deze potentie inderdaad tot uiting komt, zo ook met wat ik boven met
Gods algeest bedoelde.

[Marloes]

quote:

dan zou de mens de plaats zijn waar God niet is?

Ja, dat lijkt mij het voornaamste gevolg van de zondeval.

[cheese]

quote:

op 01 May 2003 12:25:10 schreef Marloes:
dan zou de mens de plaats zijn waar God niet is?
Ja, dat lijkt mij het voornaamste gevolg van de zondeval.

dus God , die almachtig is, alwetend etc. zou verdreven kunnen worden door
de mens, zijn eigen schepsel?
de mens kreeert dan plaatsen waar God niet kan zijn?
het lijkt me logischer om aan te nemen, dat God wel altijd overal is, maar dat de
mens de mogelijkheid kwijt is om dit te ervaren, religie  -re-ligere betekend in feite
weer verbinden, dwz de scheiding overwinnen, wij zijn dan wel in ons bewustzijn
 van God gescheiden, maar God niet van ons, omdat Hij die menselijke
 beperking niet heeft.

[Marloes]

God heeft die mogelijkheid tot zondeval toch opengelaten bij de schepping? Je kunt niet zeggen dat Hij verdreven is alsof de mens machtiger was/is, wel dat Hij ervoor gekozen heeft te vertrekken, die mogelijkheid had ingelaten. God heeft zich teruggetrokken,

quote:

Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?

hoeft niet alleen menselijke waarneming te zijn.
/Edit : Is toch juist het gruwelijke van de zondeval.

[cheese]

quote:

op 01 May 2003 12:38:20 schreef Marloes:
God heeft die mogelijkheid tot zondeval toch opengelaten bij de schepping? Je kunt niet zeggen dat Hij verdreven is alsof de mens machtiger was/is, wel dat Hij ervoor gekozen heeft te vertrekken, die mogelijkheid had ingelaten. God heeft zich teruggetrokken,
 Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten? hoeft niet alleen menselijke waarneming te zijn.
/Edit : Is toch juist het gruwelijke van de zondeval.

met je latere edit kan ik het met je eens zijn, de zondeval is ook op bewustzijnsnivo
ingetreden en deze terugtrekking is zo voor het menselijke waarnemingsvermogen,
maar niet objektief, daar God ons nooit echt verlaten heeft en hulp geeft als we
daarom bidden, dus de communicatiemogelijkheden zijn gebleven voor diegenen die dat willen,
en zoals ik al zei, met Christus is dit weer hersteld. Maar deze moest ook helemaal als
ZoonGod meemaken in een mensenlichaam wat het was om van VaderGod los te zijn.

[Marloes]

quote:

op 01 May 2003 12:48:56 schreef cheese:
maar niet objektief, daar God ons nooit echt verlaten heeft en hulp geeft als we
daarom bidden, dus de communicatiemogelijkheden zijn gebleven voor diegenen die dat willen, en zoals ik al zei, met Christus is dit weer hersteld. Mar deze moest ook helemaal als ZoonGod meemaken in een mensenlicham wat het was om van VaderGod los te zijn.

Klopt, via Christus kunnen we weer tot God komen. Maar weiger je die weg, dan ben je echt van God los; niet alleen in je eigen waarneming maar ook objectief (en dat laatste zal na de wederkomst tot uiting komen / voor iedereen waarneembaar zijn/worden).

Bovendien is het gereformeerd om te geloven dat niemand dat wil, tenzij God hem daarbij helpt/die wil schenkt.

[cheese]

quote:

op 01 May 2003 12:52:40 schreef Marloes:

Klopt, via Christus kunnen we weer tot God komen. Maar weiger je die weg, dan
 ben je echt van God los; niet alleen in je eigen waarneming maar ook objectief
 (en dat laatste zal na de wederkomst tot uiting komen / voor iedereen
waarneembaar zijn/worden).

Bovendien is het gereformeerd om te geloven dat niemand dat wil, tenzij God hem
daarbij helpt/die wil schenkt.

als dat echt waar zou zijn, dan is mijn weigeren of accepteren niet mijn vrije besluit,
maar ook ingeschapen, want als ik weiger, is dat volgens jouw redenatie een gevolg
van de onwil van God om mij te helpen en daar kan ik dan helemaal niets aan doen,
ik kan dan niet anders dan weigeren omdat de Goddelijke Almacht mij niet helpt,
mij arm schepsel, ik zou dan al gedoemd zijn?, geloof ik niets van, wij kunnen geen
genade afdwingen, maar kunnen ons wel aktief ontvangend openstellen.

[Marloes]

quote:

op 01 May 2003 13:03:34 schreef cheese:
kunnen ons wel aktief ontvangend openstellen.

Laten we de uitverkiezing en de vrije wil nu maar even achterwege laten .
Dat aktief ontvangend openstellen zou de natuurlijke houding van de mens moeten zijn maar sinds de zondeval is de natuurlijke houding van de mens eerder hieraan tegengesteld, denk ik.

[cheese]

quote:

op 01 May 2003 13:08:41 schreef Marloes:
op 01 May 2003 13:03:34 schreef cheese:
kunnen ons wel aktief ontvangend openstellen.
Laten we de uitverkiezing en de vrije wil nu maar even achterwege laten .

Ch; dus je wilt het probleem versimpelen;), ik denk dat dat niet echt kan...ik begrijp
je wel, maar....

Dat aktief ontvangend openstellen zou de natuurlijke houding van de mens moeten
 zijn maar sinds de zondeval is de natuurlijke houding van de mens eerder hieraan
 tegengesteld, denk ik.

Ch; eens! maar we leven nu in het nieuwe testament, dus het hoeft niet zo te blijven.

[Marloes]

Hmm, versimpelen..
Ik weet niet of ik er echt iets over kan zeggen; heb pas ergens gelezen dat de hele idee dat de mens een eigen vrije wil heeft nogal aanvechtbaar is, maar liever wel moet blijven bestaan omdat je anders problemen krijgt met rechtspraak ed.
Die schrijver zei dat wetenschappelijk gezien de mens geen vrije wil heeft, maar dat die idee nodig is om niet iedereen ontoerekeningsvatbaar te verklaren; om de samenleving te kunnen besturen/regeren (is dus het beste voor het voortbestaan van de mensheid).