De verbondsdoop

[Roodkapje]

Ik ben me er van bewust dat er al vaker over dit onderwerp gediscussieerd is. Alleen werd in voorgaande discussies steeds een tegenstelling ter discussie gesteld: wat is waar? Kinderdoop (verbondsdoop) of volwassendoop (geloofsdoop). Dat wil ik dit keer niet. Het is dus verboden om een discussie over de geloofsdoop te starten in dit draadje!
De reden hiervoor is in plaats van op rationele argumenten en bijbelse onderbouwing krijg je al snel emotionele argumentatie over en weer, wat geenszins voor een positieve sfeer zorgt. Mensen die de verbondsdoop uit de Bijbel halen moeten volledig de ruimte krijgen om daarover te kunnen praten. Ik merkte in gesprekken ook dat veel mensen het weleens willen weten hoe het nou precies zit, maar hebben bij voorbaat geen zin in een doopdiscussie omdat dan 'de messen weer geslepen worden'.

Wel, laten we eens proberen om met de Bijbel in de hand uit te zoeken hoe de leer over de verbondsdoop in elkaar zit. Daartoe lijkt het me nuttig om eerst te kijken naar het verbond, om vervolgens daarna te kijken hoe de doop zich daartoe verhoudt. Ik moet zelf eerlijk bekennen dat ik de verbondsdoop niet uit de Bijbel kan halen, maar ik geloof ook niet dat theologen, kerkvaders etc. zomaar 'out of the blue' kinderen zijn gaan dopen. Daar hebben ze een goede reden voor gehad, die ze waarschijnlijk ook bijbels konden onderbouwen. Dit gebeurt vanaf 300 na Christus al, dus vóór keizer Constantijn en dus voor het instellen van de RK-kerk als staatskerk. Dus het is helemaal niet raar dat heel veel christenen hun kinderen laten dopen. Dus mijn persoonlijke doel is dus het reconstrueren van het waarom van het dopen voor kinderen. Ik geloof ook dat het dus verdedigbaar moet zijn, ookal heb ik persoonlijk niet een uitgesproken mening voor of tegen. Het kan imho beide even goed.

De bedoeling hier is een positieve opbouwende discussie, waar iedereen wat van kan leren, dus ook mensen die het niet eens zijn met de gereformeerde visie op de doop. Laten we respect hebben voor elkaars opvattingen en discussiëren aan de hand van Galaten 5:22-26:

Galaten 5:22-26

quote:

Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

[Roodkapje]

OK, TS begint

Genesis 17:

quote:

1 Toen Abram negenennegentig jaar was, verscheen de HEER aan hem en zei: ‘Ik ben God, de Ontzagwekkende. Leef in verbondenheid met mij, leid een onberispelijk leven. 2 Ik wil met jou een verbond aangaan en ik zal je veel, heel veel nakomelingen geven.’ 3 Abram boog zich diep neer en God sprak: 4 ‘Ik doe jou deze belofte: je zult de stamvader worden van een menigte volken. 5 Je zult voortaan niet meer Abram heten maar Abraham, want ik maak je de vader van vele volken. 6 Ik zal je bijzonder vruchtbaar maken. Er zullen veel volken uit je voortkomen en onder je nazaten zullen koningen zijn. 7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’
9 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
15 Verder zei God tegen Abraham: ‘Wat je vrouw Sarai betreft, voortaan moet je haar niet Sarai noemen maar Sara.
_{(17:15) Sara – Sara kan worden vertaald als ‘vorstin’.}
16 Ik zal haar zegenen en jou bij haar een zoon geven. Ik zal haar zo rijk zegenen dat er volken uit haar zullen voortkomen en er koningen van haar zullen afstammen.’ 17 Abraham boog zich diep neer, maar lachte en dacht: Hoe zou iemand van honderd nog een kind kunnen krijgen? En Sara, zou zij op haar negentigste nog een kind ter wereld kunnen brengen? 18 En hij antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak
_{(17:19) Isaak – Isaak kan worden vertaald als ‘hij lacht’.}
moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden. 20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, de zoon die Sara je volgend jaar omstreeks deze tijd zal baren.’ 22 Nadat God zo met hem gesproken had, ging hij bij Abraham vandaan.
23 Nog diezelfde dag besneed Abraham zijn zoon Ismaël, allen die in zijn huis geboren waren en allen die hij gekocht had, kortom al zijn mannelijke huisgenoten, zoals God hem had opgedragen. 24 Abraham was negenennegentig jaar toen hij besneden werd, 25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 27 en ook al Abrahams huisgenoten, zowel zij die in zijn huis geboren waren als zij die van vreemdelingen waren gekocht.

OK, hier wordt dus het verbond met Abraham gesloten en aan hem wordt het land Kanaän beloofd, en aan zijn nageslacht. Het verbond dat met Abraham gesloten wordt, gaat over op zijn erfgenamen. Als de geboorte van een zoon voor Sara uitblijft, verwekt Abraham bij Hagar een zoon Ismaël. Alleen zegt God dat het dus de bedoeling is dat Sara zelf een kind krijgt: Izaäk. Het valt me nou wel op dat het verbond overgaat op de jongste (Izaäk), net als bij Jakob en Esau, en bij David. Ook Jakob en David waren de jongsten in het gezin van hun ouders. Uiteindelijk zal het verbond zijn uiteindelijke vervulling hebben in Christus.

Eens kijken hoe we hier tegen aan kijken. (Ikzelf lees de Bijbel iets anders, dus als iemand hier wat op aan te merken heeft, graag!).

Tot Gods volk, de besnedenen behoren dus niet alleen de kinderen van Abraham, maar ook van iedereen in Abrahams huis (slaven, huisgenoten etc.). Want ook zij moeten zich laten besnijden.

quote:

12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.

Dus Joden zijn niet per definitie alle nastammelingen uit Abraham, maar ook van zijn bedienden, slaven, iedereen die bij hem in huis woonde? Ik neem aan dat die dan ook allemaal de God van Abraham dienden (dat staat er niet met zoveel woorden, maar dat zal toch zo geweest zijn als God ze ook bij het verbond onderbrengt?

[Bumblebee]

Leuke invalshoek  

quote:

Roodkapje schreef op 19 januari 2005 om 00:55:
Ik neem aan dat die dan ook allemaal de God van Abraham dienden (dat staat er niet met zoveel woorden, maar dat zal toch zo geweest zijn als God ze ook bij het verbond onderbrengt?

Ik wilde hier even met een hersenspinseltje op doorgaan. In de hele Bijbel, ook het nieuwe testament, zien we voorbeelden van mensen die "eigenlijk" niet bij God horen, maar die God toch tot de Zijnen rekent omdat ze verbonden zijn met mensen die wél bij Hem horen.

Bijvoorbeeld binnen het huwelijk:

1Kor 7:14
Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

en binnen het "gezin" (uitgebreid gezin, samenlevingsvorm met ook alle slaven, denk ik)

Hand 16
Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

In dit laatste voorbeeld komt duidelijk naar voren dat het hele huis gered zal worden wanneer deze man tot geloof zou komen. Pas daarná werd het woord van de Heer verkondigd aan de huisgenoten.

Net als bij de kindertjes van gelovigen: ze horen er direkt bij, maar uiteraard moeten ze nog wel het woord van de Heer horen en zelf gaan geloven.

Even daargelaten hoe je dit in verband met de verbondsdoop ziet, wilde ik even in gaan op het punt dat je blijkbaar bij het verbond mag horen, ook als je zelf (nog) niet gelooft, dankzij Gods connectie met een ander mens waar jij mee verbonden bent.

In het voorbeeld van Abraham hoeft het dus, denk ik, niet onomstotelijk vast te staan dat het hele huis ook de God van Abraham diende.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 19 januari 2005 om 10:14:
Ik wilde hier even met een hersenspinseltje op doorgaan. In de hele Bijbel, ook het nieuwe testament, zien we voorbeelden van mensen die "eigenlijk" niet bij God horen, maar die God toch tot de Zijnen rekent omdat ze verbonden zijn met mensen die wél bij Hem horen.

.......

binnen het "gezin" (uitgebreid gezin, samenlevingsvorm met ook alle slaven, denk ik)

Hand 16
Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

In dit laatste voorbeeld komt duidelijk naar voren dat het hele huis gered zal worden wanneer deze man tot geloof zou komen. Pas daarná werd het woord van de Heer verkondigd aan de huisgenoten.

Ja, maar de NBV geeft hier een heel andere vertaling dann de NBG, en ik denk toch ook dat God wel heeft geweten dat het gehele huis tot het geloof zou komen.

Zie de NBG
 
Hand. 16
34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

quote:

Net als bij de kindertjes van gelovigen: ze horen er direkt bij, maar uiteraard moeten ze nog wel het woord van de Heer horen en zelf gaan geloven.

Dat moet nog komen. .....
En dat geldt dan toch ook voor de ongelovige man die geheiligd is in zijn vrouw?
In deze redenering zou die ongelovige man de verbondsdoop kunnen krijgen omdat hij erbij hoort, door zijn gelovige vrouw. Zoals je dit voorbeeld ook aanhaalt:

quote:

Bijvoorbeeld binnen het huwelijk:

1Kor 7:14
Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

Ook bij deze tekst vind ik de NBV misleidend. In de NBG staat er toch iets anders, wat m.i. een andere betekenis heeft:

1 Kor. 7
 14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder.

En waarom worden de kinderen plotseling 'geheiligd' genoemd in de NBV, terwij dat woord in de NBG juist voor de ongelovige man wordt gebruikt: Hij is geheiligd in zijn vrouw. De NBV maakt hier van: 'Behoort God toe'. Dit zou je zo kunnen lezen, dat het niet meer nodig is dat hij tot geloof moet komen.
Geheiligd betekent hier toch: apart gezet bij mensen in een omgeving waar God wordt geeerd.

quote:

Even daargelaten hoe je dit in verband met de verbondsdoop ziet, wilde ik even in gaan op het punt dat je blijkbaar bij het verbond mag horen, ook als je zelf (nog) niet gelooft, dankzij Gods connectie met een ander mens waar jij mee verbonden bent.

Ik zou het meer noemen: Je zit dicht bij het vuur, God wil een 'verbond' met jou....

quote:

In het voorbeeld van Abraham hoeft het dus, denk ik, niet onomstotelijk vast te staan dat het hele huis ook de God van Abraham diende.

Nee, want je werd besneden als je bij het volk hoorde, ook als slaaf hoorde je erbij. Maar of je God diende wat in eerste instantie NIET het criterium. Op grond van Abrahams geloof werden zijn nakomelingen besneden en hoorden bij het verbond. En dat was ook zo bij de kleinkinderen en achterkleinkinderen e.v. het geval: Op grond van Abrahams geloof.

offtopic:Moeilijk om niet off topic te gaan..... Kan het zelfs moeilijk beoordelen of ik dat nu heb gedaan of niet....

[Roodkapje]

offtopic:Ik zie er niks offtopics aan, je mag best dingen ter discussie stellen, daarom staat het ook hier en niet in GL. Wat ik eigenlijk bedoelde in de OP is dat ik hier liever geen reacties zie als 'maar hier staat bladibla, dus de GELOOFSDOOP bladibla is beter'. Voor dat soort discussies kan beter een apart topic voor de geloofsdoop geopend worden En de sfeer moet opbouwend zijn, het affikken van bepaalde meningen/overtuigingen is niet toegestaan. Maar dat spreekt (natuurlijk) voor zich.

[AVee]

Misschien een rare benadering, maar is het niet verstandig het eerst een te hebben over wat de doop precies inhoud?
Ik heb het gevoel, maar dat kan ik natuurlijk mis hebben, dat los van de discussie over verbond/geloof en wel of niet kinderen dopen, niet iedereen dezelfde betekenis/lading geeft aan de doop. Ik merk zelf dat het voor mij nog niet direct eenvoudig is om te forumleren wat de doop precies is.
Als we daar verschillend over denken zou dat we eens gevolgen kunnen hebben voor hoe we naar de doop kijken en met de vragen rond de doop omgaan.

[Roodkapje]

In De betekenis van de doop staat ook nog wel het een en ander daarover, maar dat stond in het oude forum levensbeschouwing en had een iets andere opzet, dus we kunnen het er hier ook wel over hebben. Ik vind het allemaal prima hoor.

[Promtus]

quote:

AVee schreef op 19 januari 2005 om 13:41:
Misschien een rare benadering, maar is het niet verstandig het eerst een te hebben over wat de doop precies inhoud?

En dan ook de link van het verbond met Abraham naar de doop. Want daar gaat het dan toch juist over?

[AVee]

Inderdaad, maar stap voor stap graag, dan blijft de discussie helder.
offtopic:Als ik er aan toe kom zal ik vanavond het een en ander opzoeken, maar ik moet nu echt eerst met m'n werk verder...

[Zacharov]

Het is een beetje een lang stukje geworden……..

Het verschil van mening dat er bestaat omtrent de kinderdoop lijkt mij voort te komen uit misverstanden die er bestaan met betrekking tot het verbond.

Wat is een verbond nu eigenlijk precies?
Ik zal beginnen met het uitleggen van wat een verbond is en wat het verbond inhoudt. Vervolgens wil ik ingaan op de rol van het verbond in het algemeen en daaraan gerelateerd de besnijdenis. Als laatste wil ik ingaan op het nieuwe verbond en wat de plaats van de doop daarin is, als die er al is.

Een verbond
Om na te gaan wat een verbond precies was in de tijd dat God zijn verbond sloot met Israël, is het handig om te bekijken hoe een verbond gesloten werd tussen de omringende volken uit die tijd. Ik zal een algemene indeling geven van het opstellen van een verbond aan de hand van de verdragen die uit die tijd bekend zijn. Een dergelijk verbond zag er als volgt uit:

a.    Preambule, waarin de vorst zichzelf presenteert, en dat doet in zulke bewoordingen dat het vrees inboezemt; en dat alles vervat in de formulering 'dit zijn de woorden van ....'
b.   Historische proloog, waarin de vroegere relaties worden genoemd.
c.    De eigenlijke verdragsbepalingen. Het fundamentele aspect daarvan is dat er geen allianties met derden zullen worden aangegaan.
d.   Lijst van goddelijke getuigen, waarin de goden van beide partijen worden genoemd.
e.    Vervloekingen en zegeningen of beloften.
f.    Bepalingen voor het deponeren van afschriften en voor periodieke publieke voorlezing. Zo'n verbond werd voor altijd gesloten, veelal met de woorden '... van geslacht op geslacht'. Verdragen als deze werden aangeduid met het woord ‘ade’, meervoud 'adu'. Een betere vertaling van dit woord is: wet of gebod. Dit woord is verwant aan het Hebreeuwse woord 'edut' dat als getuigenis wordt vertaald en vaak voor de tien geboden wordt gebruikt. Met andere woorden: de tien geboden zijn een verbond.

Het verbond
Het verbond dat God met zijn volk gesloten heeft, werkt volgens hetzelfde principe.

De preambule is: 'Ik ben de Here uw God..'. Het woordje 'uw' maakt, samen met '.. die u uit Egypte, uit het diensthuis geleid hebt.', deel uit van de historische proloog. Het geeft de vroegere en tegelijk de huidige relatie aan tussen de twee zich verbindende partijen.

Vervolgens volgen de verdragsbepalingen, welke gevormd worden door de tien geboden zelf. Deze worden verder uitgewerkt in de boeken Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium, waarin de vele zegeningen, beloften en vervloekingen beschreven worden. (Deu.11:26-32, Deu.28:1-68, Lev.2:1-46 en op vele andere plaatsen)

Als laatste deel van het verbond wordt opdracht gegeven de wet (de verbondstekst) geregeld voor te lezen. In het kort komt het verbond hier op neer. Als men zich aan het verbond/de wet houdt, dan worden de beloften van God aan hen vervuld. (Deu.26:16-19)

De beloften hebben kort gezegd de volgende inhoud: Als je je aan het verbond houdt, dan zal God jouw God zijn, Hij zal je beschermen en je alles geven wat je nodig hebt. En Hij belooft je het leven. De vervloekingen laten verder niets aan duidelijkheid te wensen over. Ze komen over diegenen die zich niet houden aan het verbond. Het verbond is dus de wet met de bijbehorende beloften en vervloekingen (afgekort: de wet).

Het is overigens zinvol te constateren dat je je niet kunt onttrekken aan het verbond. Je kunt naar het verbond leven of je kunt het verbond schenden.

Als ik het bovenstaande samenvat dan komt het hier op neer:
Wet (10 geboden) is het verbond zoals God dat oorspronkelijk met Israël gesloten heeft.

kind en verbond
Wat is nu de plaats van het kind in het verbond? Ook kinderen vallen onder de wet/het verbond (Deu.29:29, Deu.31:12, Deu.32:46, Ps.78:5) , hetgeen ook in de lijn der logica ligt, want een verbond geldt voor het volgende geslacht vanaf het moment dat het er is (Ex.31:16, Nu.25:13, Hand.3:25). In die lijn is het ook logisch dat kinderen het teken van het verbond krijgen (Gen.17:10-14). Door de besnijdenis krijgt men het teken van het verbond en komt men onder de wet te staan. (Rom.2:25-27, Hand.21:21, Gal.5:3, Hand.15:24).

Door de besnijdenis krijgt men het officiële lidmaatschap van het verbond. Of je vervolgens nu wel of niet de wet houdt is voor het lidmaatschap van het verbond niet relevant, je bent namelijk hoe dan ook gebonden aan de afspraak. Het niet houden van de wet heeft juist omdat je lid bent van het verbond de consequentie dat je schuldig voor God staat.


Tot zover geen problemen
Ik ga er vanuit dat iedereen met het bovenstaande kan instemmen. Kinderen horen bij het verbond. Er is geen reden om daar over te twisten.

Het twistpunt ontstaat omdat de kinderdopers het verbond doortrekken naar vandaag en daarbij de doop aan het verbond als teken verbinden.
De vragen die beantwoord dienen te worden zijn dus eigenlijk heel simpel:
1.   Is het verbond uit het oude testament hetzelfde verbond als wij met God hebben, of is dat een ander verbond?
2.   Als het gaat om hetzelfde verbond, wat heeft de doop er dan mee te maken?


Een nieuw verbond?
Maar we leven nu in de tijd van het nieuwe verbond. (Jer.31:31, Heb.8:8ev, Heb.9:15, Heb.12:24) Waarom is er een nieuw verbond en wat is er dan nieuw?
Omdat Gods volk het verbond geschonden had, moesten de vervloekingen die gekoppeld waren aan de wet ook ten uitvoer gebracht worden. De afspraak staat en kan niet ongedaan gemaakt worden.

Als de mens (en in het bijzonder Gods volk) zich niet perfect kan houden aan wat God van hen vraagt dan is er geen enkele mogelijkheid dan om de mens te laten sterven. God kan ook niet een nieuw verbond maken waarin de Wet geen plaats heeft, want de Wet past bij God .

De enige mogelijke oplossing die er was heeft God uitgevoerd. Als de mens bij God wil zijn dan moet er aan het verbond voldaan worden en daarom heeft God ervoor gezorgd dat de mens zijn deel van het verbond toch is nagekomen. Jezus volgde niet alleen perfect de Wet, maar droeg ook ons deel van de afspraak, dat wil zeggen de straf als gevolg van onze ongehoorzaamheid aan de afspraak.


Jezus heeft dus de Wet vervuld (de afspraak/het verbond is nagekomen. God heeft gedaan wat Hij beloofd heeft en Hij heeft zelf gedaan wat Hij van ons geëist heeft). De enige manier om aan het verbond/de wet te voldoen is om het geschenk van Christus aan te nemen, dat wil zeggen om te geloven. (Gal2:16, Joh.1:17, Rom.8:2, Rom.10:4, Gal 2:21, Gal.3:13, Gal.5:4, Phil.3:9)

Het blijft in feite dus hetzelfde verbond, met dit verschil dat de wet vervuld is (Mat.5:17, Rom.8:4), maar niet afgeschaft. Dus een nieuwe voortzetting van het oude verbond, waarbij de beloften vrijwel hetzelfde zijn als in het oude verbond. Daarvan is de belofte van het eeuwig leven volgens de definitie van Joh.17:3 de belangrijkste, of zoals het in het Oude Testament staat: Ik zal jullie tot een God zijn. (Ook Rom. 11:16 suggereert dat het in principe om hetzelfde verbond gaat)

De beloften worden aan je vervuld als je leeft naar het verbond, d.w.z. als je gelooft. Als je niet gelooft in Christus dan worden aan jou als lid van dat verbond de vervloekingen vervuld. Het werkt dus volgens hetzelfde principe als in het oude testament.

Hier blijkt dus de fout die velen, waaronder A. Kuyper, maken. Het lid zijn van het verbond heeft niets met de wedergeboorte of de uitverkiezing te maken. Deze hebben beide betrekking op het geloof. Het geloof is de voorwaarde om aan het verbond te voldoen, niet om er lid van te zijn.

Maar wat heeft de doop nu met het verbond te maken, wat is de doop eigenlijk?


De doop
Door te geloven in Christus vallen we niet meer onder de oude situatie, waarin ieder zelf de Wet moest houden om in Gods aanwezigheid te kunnen zijn. We vallen nu onder de nieuwe situatie waarin we volmaakt aan de Wet voldoen door te geloven in Jezus.

Door het vernieuwde verbond bestaan wij dus niet meer voor de wet maar zijn wij eigendom van Christus.

quote:

Rom. 7:4 (GNB) '.. Met het sterven van Christus hebt u opgehouden te bestaan voor de wet. U behoort toe aan een ander: aan Hem die opgewekt is uit de dood, zodat wij een vruchtbaar leven kunnen leiden voor God'.

Als we deel willen krijgen aan dat nieuwe verbond dan zullen we dus op een of andere manier deel moeten krijgen aan het sterven van Christus.

quote:

Rom. 6:4 (GNB) '.. Door de doop zijn we dus met Hem gestorven en begraven. En zoals Christus uit de dood is opgewekt door de verheven macht van de Vader, zo gaan ook wij een nieuw leven leiden' (vgl. Kol.2:12 ev).

In de aangehaalde teksten wordt m.i. gezegd dat de doop ons dood maakt voor de Wet (Kol.2:12) en dat we vervolgens door het geloof tot een nieuw leven gewekt worden (Kol.2:12, Rom. 6:4).
Met name in de brief aan de Romeinen wordt de doop in verband gebracht met de Wet (het verbond).

Door de doop vallen we dus onder het vernieuwd verbond en worden we daar officieel lid van. De doop is het teken dat we dood zijn voor de Wet en dat we bij Christus horen. Met de doop vallen we dus niet meer onder het oude verbond (de Wet), maar worden we officieel lid van het vernieuwde verbond (d.w.z. het verbond van de vervulde Wet, ofwel in Christus).

De doop is dus een publiek teken dat God zegt jouw God te zijn. Wat dat betreft is het helemaal niet zo onlogisch om de doop als vervanging van de besnijdenis te zien.

[Zacharov]

Voor wie geen zin heeft om het bovenstaande stuk helemaal te lezen, vat ik het even samen:

-   Het verbond is een afspraak.
-   Het verbond is de Wet
-   We kunnen de Wet niet houden
-   Een verbond heeft consequenties ten goede als je er aan houdt
-   Een verbond heeft consequenties ten kwade als je er niet aan houdt
-   Door de besnijdenis krijgen we deel aan het oude verbond, door het houden van de Wet houden we ons aan dat verbond.
-   Door de doop krijgen we deel aan het nieuwe verbond, door te geloven houden we ons aan dat verbond.

Als je je laat besnijden dan maakt God met jou de afspraak dat Hij je God zal zijn als je de Wet houdt. (oude verbond)
Als je je laat dopen dan maakt God met jou de afspraak dat Hij je God zal zijn als je erop vertrouwt dat Jezus voor jou de Wet vervuld heeft. (vernieuwde verbond)

Het gaat hier dus beide om een afspraak waarbij het mogelijk is om de afspraak niet na te komen. De doop is geen teken van geloof, maar een officiële bekrachtiging van een afspraak.

Je kunt een dergelijke afspraak pas maken als je echt in Hem gelooft en pas dan kun je gedoopt worden.
God is echter net als vroeger niet slechts een God van individuen, maar juist een God van gemeenschap. Ik zie dus eigenlijk niet goed in waarom God nu anders is als vroeger. Als je in een gemeenschap geboren wordt die een afspraak heeft met God dan val je ook voor God onder die afspraak en gelukkig wacht God niet met het nakomen van zijn deel van de afspraak totdat wij ons deel nakomen.

[elle]

Volgens mij wil Roodkapje het wiel opnieuw uitvinden. Maar daar hou ik van, dus ik doe mee .

Volgens mij zijn er 2 vragen te beantwoorden:
- wat is het teken van het verbond?
- voor wie geldt het verbond?

Terwijl ik wat zit te neuzen in de bijbel, is mij het antwoord niet duidelijk: zowel voor het verbond van Israel niet, als voor het verbond van God met ons niet. Teksten waar ik tegenaan loop zijn:

quote:

Lucas 22: 19 En Hij nam een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en gaf het hun, zeggende: Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot mijn gedachtenis. 20 Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Het nieuwe verbond wordt hier gekoppeld aan het avondmaal.

Paulus koppelt het verbond aan de wet: het oude aan de wet van Mozes, het nieuwe aan de Geest.

quote:

2 kor 3: ... onze bekwaamheid is Gods werk, 6 die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Ook de schrijver van de Hebreeenbrief doet dat, maar koppelt het toch ook weer aan het bloedvergieten (besnijdenis vs offer van Christus)

quote:

7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 (...) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste [verbond] op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.(...) 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden. 15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen, zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen, en die ook in hun verstand schrijven,
17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.

Ook Paulus koppelt het bloedvergieten en de Heilige Geest weer:

quote:

Filipenzen 3:3 3 Want wíj zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen.

Paulus laat de doop een teken zijn dat ons met Christus dood verbindt:

quote:

Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

In een andere brief worden doop en het offer van Christus weer op 1 lijn gesteld:

quote:

Kol 2: In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Kortom: ik weet het niet. Doop=besnijdenis=offer van Christus=avondmaal=wet van de Geest?
Ik durf nu iig niet de 3 formulieren te herhalen die beweren dat kinderen gedoopt moeten worden, maar dat avondmaal een zaak voor belijdende leden is. En welke rol het verbond hierin speelt, is mij ook niet geheel duidelijk.

(Hmmmzz... ik heb duidelijk ruim een half uur over deze post gedaan: had de vorige 2 dus nog niet gelezen).

[Roodkapje]

hmz... dit worden wel hele lange lappen tekst zo. Misschien is het beter om niet al je kruit gelijk te verschieten. Laten we het eerst eens eens worden over de betekenis van de doop, en dan zie we daarna wel verder hoe dat zich tot het verbond en de kinderen verhoudt... idee?

[Knee]

Wat voor mij een belangrijk punt is als het gaat om het verbond is dat Christus de Verbindende Schakel (eerbiedig gezegd) is als het gaat om hoe wij als Nieuw Testamentische gelovigen deel hebben aan Gods verbond met Abraham.

Dat verbond met Abraham is een namelijk een eeuwig verbond:

Gen 17:7 SV
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Ook het teken van het verbond met Abraham is eeuwig:

Gen 17:13 SV
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

Toch worden wij niet besneden als (mannelijke) christenen. Hoe zit dit als dit een eeuwig verbond is? Ik denk omdat Jezus Christus hieraan voor ons allemaal heeft voldaan. Hij is besneden op de 8e dag. (En hij is 'besneden' aan het kruis, daar kom ik zo nog op). En Hij leeft eeuwig. Jezus Christus is het doel en de vervulling van het verbond met Abraham.

Galaten 3 maakt dit helder:

Gal 3:7-9 SV
7  Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8  En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
9  Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Deze zegening komt tot ons in Christus Jezus:

Gal 3:14 SV
Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Het verbond is door God bevestigd op Christus:

Gal 3:17 SV
En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.

En aan het slot lezen we hoe wij dan via Christus Abraham's zaad kunnen zijn:

Gal 3:26-29
26  Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27  Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28  Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29  En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Dus door het geloof in Christus Jezus zijn wij kinderen Gods (vs 26). En als we van Christus zijn (vs 29) dan zijn we zaad van Abraham, en delen we in de beloften die God aan hem gaf. We worden erfgenamen genoemd.

Nu gaat het in vs 27 over de doop. Ik vind dat nu juist een lastige tekst. Naar mijn bescheiden mening gaat het hier niet over de waterdoop, maar over de doop met de Heilige Geest waar ook 1 Cor 12:13 van spreekt:

1Co 12:13 SV
Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.

(Lees 'door een Geest' als 'door middel van een Geest' of 'met een Geest'.)

Door die doop (met de Geest) maken we deel uit van het Lichaam van Christus, worden bij Hem ingelijfd, en worden we een met Hem. Dan hebben we Hem aangedaan, als een stel nieuwe kleren.

Een ander argument hiervoor is dat in Gal 3:27 niet staat: 'Want zovelen als gij in Christus Naam gedoopt zijt ...' Het woordje Naam staat er niet.

Ik noemde eerder al dat Christus ook 'besneden' is aan het kruis. De beruchte tekst uit Kol 2 geeft dat zo weer:

Col 2:11-12 SV
11  In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12  Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Hier wordt duidelijk dat het teken van het verbond - de besnijdenis - inderdaad maar enkel een teken was van iets anders, namelijk de kruisdood van Christus. Hoewel dit niet meteen duidelijk is in Gen 17, lijkt Gen 15 hier al wel naar te wijzen:

Gen 15:9-10, 17 SV
9  En Hij zeide tot hem: Neem Mij een driejarige vaars, en een driejarige geit, en een driejarigen ram, en een tortelduif, en een jonge duif.
10  En hij bracht Hem deze alle, en hij deelde ze middendoor, en hij leide elks deel tegen het andere over; maar het gevogelte deelde hij niet.
...
17  En het geschiedde, dat de zon onderging en het duister werd, en ziet, daar was een rokende oven en vurige fakkel, die tussen die stukken doorging.

Hier gaat God zelf als een rokende oven en een vurige fakkel midden tussen de gedeelde dieren door. En let op: Hij gaat daar alleen door!
Zo'n verbondsluiting was in die tijd gebruikelijk. Maar dan gingen beide partijen er tussendoor. Dat wou zeggen: als ik mij niet aan dit verbond houd, dan mag de andere partij net zo met mij doen als met die dieren.
Het feit dat God daar zelf en alleen door heen gaat is veelzeggend! God neemt eigenlijk beide kanten van het verbond voor Zijn rekening. Abraham en zijn nageslacht is niet in staat het verbond te houden, daarom vraagt God slechts om het teken van het verbond te houden, de besnijdenis. Maar wat echt nodig is, is het offer van Christus. En daar gaat God zelf voor zorgen.

Wij hoeven niet letterlijk besneden te worden, maar wel geestelijk (zonder mensenhanden). Als we het daar over hebben dan komt de doop in zicht, zoals hier boven in Kol 2 duidelijk is. Tja, de gereformeerde legt dan meteen de link: de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Voor een gedeelte ben ik het er in ieder geval helemaal mee eens: De waterdoop is net als de besnijdenis een onderscheidend teken. Het kenmerkt Gods volk.

[Mezzamorpheus]

Het hele punt is: is de doop een teken vooraf van de beloften van God, of een teken achteraf van het werk door God gedaan (de nagekomen beloftes zeg maar).
Ik kom daar nog niet goed uit.

[Picardijn]

Het is heel simpel, de doop is een kado.
Wij krijgen afwassing van de zonden, zonder hier maar ook zelf iets voor te doen. We kunnen kiezen of we dit naast ons neerleggen, dan wel accepteren. Je krijgt een kado.

Dat is wat anders dan de geloofsdoop die stelt dat je eerst moet geloven voor je afwassing van de zonden krijgt.  Je neemt een kado.

[Mezzamorpheus]

quote:

Picardijn schreef op 20 januari 2005 om 00:26:
Het is heel simpel, de doop is een kado.
Wij krijgen afwassing van de zonden, zonder hier maar ook zelf iets voor te doen. We kunnen kiezen of we dit naast ons neerleggen, dan wel accepteren. Je krijgt een kado.

Dat is wat anders dan de geloofsdoop die stelt dat je eerst moet geloven voor je afwassing van de zonden krijgt.  Je neemt een kado.

De doop is niet de afwassing van de zonden zelf, maar alleen teken/afbeelding daarvan.

[Roodkapje]

@ Mezza en Picardijn: kunnen jullie dat ook met bijbelteksten oid onderbouwen. Ik denk niet dat geloofsdopers denken dat je moet geloven om afwassing van zonden te krijgen. En zo ook niet over de doop denken. Maar dat is een andere discussie.

Kan ik hier nu uit opmaken dat je door de doop afwassing van zonden krijgt bij verbondsdoop? Dat klinkt een beetje raar, het lijkt me namelijk niet bijbels.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 20 januari 2005 om 13:24:
Ik denk niet dat geloofsdopers denken dat je moet geloven om afwassing van zonden te krijgen.

Huh?   Natuurlijk moet je wel geloven (in Jezus als Verlosser) om afwassing (=vergeving) van de zonden te krijgen.

quote:

Kan ik hier nu uit opmaken dat je door de doop afwassing van zonden krijgt bij verbondsdoop? Dat klinkt een beetje raar, het lijkt me namelijk niet bijbels.

Picardijn zei zoiets en ik ging daar tegenin. De doop is een teken van de afwassing (vergeving) en niet de afwassing (vergeving) zelf.

[Roodkapje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 januari 2005 om 13:36:

[...]


Huh?   Natuurlijk moet je wel geloven (in Jezus als Verlosser) om afwassing (=vergeving) van de zonden te krijgen.

Tuurlijk, maar dat moet iedereen... of je nou wel of geen geloofsdoper bent. Doopwater is geen magisch water waardoor je als kind al vergeving van de zonden krijgt. Dat krijg je alleen maar via het offer van Jezus. En om dat te verkrijgen moet je daar wel eerst in geloven. Dat zeggen de gereformeerden ook. Ze koppelen daar alleen de doop niet aan (en dat hoeft imho ook niet per se, vergeving van zonden gebeurt immers door geloof.

[elle]

De verbondsdoop wil zeggen dat de verbondsbelofte ook voor de dopeling geldt. De belofte is: vergeving van zonden. De eis: geloof dat Jezus genoegdoening voor jou heeft gedaan.

Maar klopt dat? Paulus laat de doop een teken zijn dat ons met Christus dood verbindt:

quote:

Rom 6: Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Kol 2: In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

En 'met Christus begraven en opgewekt zijn' betekent dus: vergeven zijn.

[Pooh]

Die hele 'belofte en eis' constructie is nogal obscuur. Ieder verbond heeft 2 delen, maar die zijn niet een belofte en een eis, maar 2 partijen. God sluit met Abraham een verbond, maar Abraham's rol daarin is een passieve. Ook onze rol in 't verbond is passief, wij hoeven niet iets te doen, God doet 't werk.

[Roodkapje]

Het verbond bestaat dus uit twee delen: de belofte (vergeving van zonden) en de eis (geloof in Jezus' offer aan het kruis). Waar wordt dit zo uitgelegd in de Bijbel en hoe kunnen kinderen aan de eis voldoen?

[Pooh]

Roodkapje: Niet iedereen is 't daar dus mee eens. Ik niet iig.

[Roodkapje]

Als niet iedereen het daarmee eens is: wat zegt de Bijbel er dan over? Dat is misschien een handig vertrekpunt het uit te zoeken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 20 januari 2005 om 14:14:
Het verbond bestaat dus uit twee delen: de belofte (vergeving van zonden) en de eis (geloof in Jezus' offer aan het kruis). Waar wordt dit zo uitgelegd in de Bijbel en hoe kunnen kinderen aan de eis voldoen?

De doop beeldt de beloftes uit en roept de kinderen op aan de eis te gaan voldoen (volgens de gereformeerden).

[Pooh]

Zoals ik al zei: kijk naar Abraham. Een verbond bestaat uit 2 partijen, die elk een eigen rol hebben. In dit geval God, als gevende/belovende partij, en Abraham, als ontvangende partij. Parallel daaraan de doop, met God als belovende partij, en de dopeling als ontvangende partij.

[E-line]

quote:

1 kor. 10:1-13
1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.
6 Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden. 7 Wordt ook geen afgodendienaars zoals sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zette zich neder om te eten en te drinken, en zij stonden op om te dansen. 8 En laten wij geen hoererij plegen, zoals sommigen van hen deden, en er vielen op één dag drieëntwintigduizend. 9 En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de slangen. 10 En mort niet, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de verderfengel. 11 Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.
12 Daarom, wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. 13 Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

In deze tekst wordt het volk Israël als voorbeeld gebruikt voor de NT-gemeente. Dat allen door de zee gingen, dat waren volwassenen én kinderen, én waarschijnlijk ook zwangeren. Egypte, waar het volk vandaan kwam, kun je gelijkstellen met onze 'verloren staat', het rijk van de duivel. Het volk wordt door God gered, door de zee heen, voor ons: door de doop. We leven in de woestijn, op weg naar het beloofde land. Dat doen we niet als enkelingen, maar als heel volk. Ook de kinderen die onderweg geboren werden, waren niet meer in Egypte, waren óók gered, en mochten Gods zegel krijgen.
In de woestijn konden mensen nog steeds terugwillen naar Egypte, en er zullen er ook wel een paar teruggegaan zijn (er is zovaak gemord dat ze terugwilden...). Wordt daarmee de redding uit Egypte een leugen? Nee, maar hij wordt wel geloochend als redding.
Wordt daarmee de verantwoordelijkheid van de kinderen tenietgedaan? Nee, want de kinderen worden groter, en kunnen ook zeggen: ik wil terug naar Egypte, de woestijnreis boeit me niet, en dat beloofde land halen we nooit.
Maar geboren zijn ín de woestijn en dan teruggaan naar de Rode Zee om daar opnieuw doorheen te gaan, dat is ook niet nodig.

Wellicht dat deze gedachtegang de discussie helpt

[Bumblebee]

Even een korte gedachtenspinsel. Wij hebben laatst namelijk een gespreksavond over de doop voor aanstaande ouders gehad, en daar kwam het verbond natuurlijk uitgebreid aan de orde.

Wat ik ervan begreep was ongeveer dit: God sluit een verbond met getrouwen, bijvoorbeeld Abraham. Dit verbond houdt dan een belofte van God in, die eigenlijk altijd luidt "Ik zal jullie tot een God zijn en jullie zullen Mijn volk zijn". Dat omvat alles van redding en behoud tot de gaven van de Heilige Geest enzo. Door de hele Bijbel heen zie je dan dat God Zijn beloften steevast uitstrekt tot anderen naast die direkte "verbondspartner". Bijvoorbeeld diens kinderen, man, vrouw, of hele "huis". Voor u is de beloften en voor uw kinderen.

De link met dopen is dan: volwassendoop (geloofsdoop) is de norm.  Je wordt gedoopt omdat je bij Christus hoort, je hoort bij Christus omdat je gelooft, ergo, als je gelooft mag je gedoopt worden.

Kindertjes van gelovigen hebben een uitzonderingspositie. Zij krijgen een doop buiten de norm. Omdat hun ouders bij het verbond horen, horen zij er ook bij omdat God Zijn beloften aan hun ouders naar hen uitstrekt. Kinderen mogen als het ware worden "bijgeschreven" op het paspoort en de verzekeringspolis van hun ouders. Ergens in het opgroeiproces komt een "moment" dat ze zélf een paspoort en polis moeten hebben. Dat kan voor iedereen een verschillend moment zijn, maar zeker is dat ook voor de hen geldt dat ze uiteindelijk een eigen relatie met Christus en een eigen geloof moeten hebben. Dit moment waarop je je eigen paspoort krijgt kan bijvoorbeeld het moment van je belijdenis zijn. Je hoort dan bij het verbond op grond van éigen geloof, en niet op grond van het geloof van je ouders.

Dus: geloofsdoop is de norm, mensen die van "buiten het verbond" komen dienen eerst te geloven en dan gedoopt te worden. Mensen (baby's) die bij het verbond horen omdat God Zijn beloften naar hen uitstrekt zonder dat ze (nog) hoeven te geloven, mogen direkt gedoopt worden.

Dat wil zeggen, ALS je de doop ziet als teken van "bij God horen" (teken van het verbond). Mensen die de doop zien als teken van persoonlijk geloof zien bovenstaande uiteraard ook heel anders.
 
Je zult mij niet horen zeggen dat die het fout hebben, ook al ben ik inmiddels zelf voorstander van de kinderdoop  

[Knee]

Laten we kijken wat de belofte en de eis is bij het verbond met Abraham (Gen 17). Kort gezegd gaat het daar om:

Gen 17:1-8 spreekt van Gods kant van het verbond. De belofte zeg maar. Die vertaalt zich in heel veel zegen in hele brede zin: land, nageslacht, God zal de God zijn van Abraham en zijn nageslacht.

Gen 17:9-14 gaat dan over Abrahams kant van het verbond. En eigenlijk gaat het daar maar over een ding: besnijdenis. Dat is Gods eis.

Als ik even doorredeneer dan zou je kunnen zeggen dat de besnijdenis van Abraham en Ismael en later ook Izaak, een daad was van geloof, namelijk geloof in de betrouwbaarheid van Gods beloften.

Kunnen we hier iets mee in deze discussie?

[Meindertd]

Mijnsinziens is de verbondsdoop gebaseerd op analogie. Daarom wordt er ook gezegd in plaats van de besnijdenis. Dat betekend mijnsinziens niet dat de doop een vervanging is van de besnijdenis. (Ze hebben zelfs een tijd naast elkaar bestaan) Maar een analogie van de besnijdenis. Het is gebaseerd op de onveranderlijkheid van God. Daarom kun je in de bijbel geen preciese teksten vinden over de verbondsdoop, noch over een verbod op verbondsdoop.

De vraag is geld analogie als bijbelse onderbouwing? Het komt wel vaker in de bijbel voor dat de historische geschiedenis wordt vergeleken met de huidige tijd. Wat heel dicht bijkomt is de vergelijking van abraham als vreemdeling en gast in kanaan. Dit wordt met onze vreemdelingschap en gast zijn hier op aarde vergeleken.  Mag je het verbond met abraham als analogie doortrekken naar ons?

Ik geloof dat God naast de bijbel ons ook inzicht heeft gegeven om te kunnen redeneren. Ik vind het trouwens een mooi opgemerkt van bumblebee dat ze geloofsdoop norm noemt.

[Fidelius]

quote:

Knee schreef op 20 januari 2005 om 15:19:

Gen 17:9-14 gaat dan over Abrahams kant van het verbond. En eigenlijk gaat het daar maar over een ding: besnijdenis. Dat is Gods eis.

Als ik even doorredeneer dan zou je kunnen zeggen dat de besnijdenis van Abraham en Ismael en later ook Izaak, een daad was van geloof, namelijk geloof in de betrouwbaarheid van Gods beloften.

Kunnen we hier iets mee in deze discussie?

Het was ook een daad van gehoorzaamheid. God eiste van Abraham dat hij zichzelf en zijn gehele nageslacht (jongetjes van 8 dagen oud) zou laten besnijden. Als teken van Zijn verbond met hen. Abraham gehoorzaamde, omdat hij geloofde. Voor de 8 dagen oude jongetjes uit zijn nageslacht was het geen geloofskeuze om besneden te worden. De ouders handelden vanuit geloof en gehoorzaamheid.

[Meindertd]

quote:

Knee schreef op 20 januari 2005 om 15:19:
Laten we kijken wat de belofte en de eis is bij het verbond met Abraham (Gen 17). Kort gezegd gaat het daar om:

{knip}

Kunnen we hier iets mee in deze discussie?

Ik denk dat we het niet zo kort moeten zeggen. In dat kleine beetje tekst staat een hele grote inhoud. God begint al te spreken met de woorden: Ik ben God, de Ontzagwekkende. Leef in verbondenheid met mij, leid een onberispelijk leven. (NBV) Is dit begin ook al niet een beetje een eis? En wat voor één'? Verbondenheid en een onberispelijk leven dat is nog al een klus. Verder Ik zal julie tot een God zijn. (Een paar woorden met een enorme inhoud) Dan het belofte om het land te bererven (Volgens Hebreen 11 keek abraham reihalsend uit naar het hemelse vaderland) Dus de belofte van landerven is ook vele malen groter.

[grompie]

* Modbreak
We gingen hier NIET over de geloofsdoop (doop na wedergeboorte) discussiëren, zie daarvoor ook de openingspost. Daar valt dus het tegenover elkaar zetten van geloofsdoop (door wedergeboorte) en verbondsdoop ook onder.

[Picardijn]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 januari 2005 om 11:12:

[...]


De doop is niet de afwassing van de zonden zelf, maar alleen teken/afbeelding daarvan.

De doop is inderdaad niet de daadwerkelijke afwassing van de zonden. Ik wil niet anders beweren, maar dat wou ik niet gelijk zo zeggen.

[Knee]

quote:

Meindertd schreef op 20 januari 2005 om 16:03:
[...]


Ik denk dat we het niet zo kort moeten zeggen. In dat kleine beetje tekst staat een hele grote inhoud. God begint al te spreken met de woorden: Ik ben God, de Ontzagwekkende. Leef in verbondenheid met mij, leid een onberispelijk leven. (NBV) Is dit begin ook al niet een beetje een eis? En wat voor één'? Verbondenheid en een onberispelijk leven dat is nog al een klus. Verder Ik zal julie tot een God zijn. (Een paar woorden met een enorme inhoud) Dan het belofte om het land te bererven (Volgens Hebreen 11 keek abraham reihalsend uit naar het hemelse vaderland) Dus de belofte van landerven is ook vele malen groter.

Het was ook niet mijn intentie om compleet te zijn.  
Wat je zegt over vers 1, dat is inderdaad al een flinke eis!

[Rene Z]

quote:

Hier kan ik me op zich helemaal in vinden. Ik vind het alleen moeilijk te combineren met kinderen die bijvoorbeeld in een gerefomeerd gezin opgegroeid zijn en later uit de kerk weggaan. Dan geldt het bovenstaande toch niet voor hen?

Dat geldt toch ook voor mensen die als volwassenen gedoopt zijn en daarna de kerk verlaten?

[Roodkapje]

Even een résumé van de discussie tot nu toe:

quote:

Zacharov schreef op 19 januari 2005 om 16:33:
Voor wie geen zin heeft om het bovenstaande stuk helemaal te lezen, vat ik het even samen:

-   Het verbond is een afspraak.
-   Het verbond is de Wet
-   We kunnen de Wet niet houden
-   Een verbond heeft consequenties ten goede als je er aan houdt
-   Een verbond heeft consequenties ten kwade als je er niet aan houdt
-   Door de besnijdenis krijgen we deel aan het oude verbond, door het houden van de Wet houden we ons aan dat verbond.
-   Door de doop krijgen we deel aan het nieuwe verbond, door te geloven houden we ons aan dat verbond.

Als je je laat besnijden dan maakt God met jou de afspraak dat Hij je God zal zijn als je de Wet houdt. (oude verbond)
Als je je laat dopen dan maakt God met jou de afspraak dat Hij je God zal zijn als je erop vertrouwt dat Jezus voor jou de Wet vervuld heeft. (vernieuwde verbond)

Het gaat hier dus beide om een afspraak waarbij het mogelijk is om de afspraak niet na te komen. De doop is geen teken van geloof, maar een officiële bekrachtiging van een afspraak.

Je kunt een dergelijke afspraak pas maken als je echt in Hem gelooft en pas dan kun je gedoopt worden.
God is echter net als vroeger niet slechts een God van individuen, maar juist een God van gemeenschap. Ik zie dus eigenlijk niet goed in waarom God nu anders is als vroeger. Als je in een gemeenschap geboren wordt die een afspraak heeft met God dan val je ook voor God onder die afspraak en gelukkig wacht God niet met het nakomen van zijn deel van de afspraak totdat wij ons deel nakomen.

Er is dus een verbond, hier staat de uitgebreide uitleg erbij. Volgens de gereformeerde leer bestaat dat verbond dus uit een belofte van God (eeuwig leven) en een eis (geloof in Jezus' offer). Volgens Pooh is dat idee een eigen leven gaan leiden en (misschien door het doopformulier), en moeten we dit meer zien als een contract met twee partijen. God is de ene partij en de mens (dopeling) de andere partij. Net als Abraham spelen wij hier geen actieve rol in, maar een passieve rol. Door anderen wordt de nadruk gelegd op de verbondsdoop als analogie. Ik ben wel benieuwd naar bijbelse voorbeelden van die contracttheorie en van die analogie. Verder vroeg ik me af hoe het dan zit met de kinderen die nooit zijn gaan geloven, die dus niet aan de eis van het verbond willen of kunnen voldoen. Geldt het verbond dan niet voor hen, is er sprake van een verbond dat niet rechtsgeldig is, kortom hoe zit dat?
(Had ik al eerder gevraagd, maar had per ongeluk op het verkeerde knopje geklikt en toen was mijn post opeens weg )

[Roodkapje]

Rene Z: mensen die zich volwassen laten dopen (ik neem aan dat je op de geloofsdoop doelt) ontvangen doop op geloof. In mijn vraag ging het om gedoopte kinderen die niet zijn gaan geloven omdat ze dat niet willen/kunnen/? . Dus dan heb je imho een andere situatie. In de situatie zoals ik de vraag stelde is er nooit waar geloof geweest, in de situatie die jij schetst zondigt iemand tegen de Heilige Geest, volgens de Bijbel de enige zonde die niet vergeven wordt. Dus als diegene na zijn doop op waar geloof afvallig wordt (Jezus' offer loochent) is er voor hem geen redding meer.

[Willem77]

*Modbreak:
Er wordt hier niet gebakkeleid tussen kinderdopers versus volwassendopers. Voor een welles-nietus discussie over kinderdoop vs. geloofsdoop, vragen over het dopen van meisjes, het dopen van Jezus etc. kan een nieuw topic geopend worden. Zie ook de openingspost voor de bedoeling van deze discussie. Ik modereer zo streng vanwege het eerder uit de hand lopen van soortgelijke discussies.

[Promtus]

quote:

Roodkapje schreef op 20 januari 2005 om 18:57: Verder vroeg ik me af hoe het dan zit met de kinderen die nooit zijn gaan geloven, die dus niet aan de eis van het verbond willen of kunnen voldoen. Geldt het verbond dan niet voor hen, is er sprake van een verbond dat niet rechtsgeldig is, kortom hoe zit dat?

In Romeinen stelt Paulus dat als je de wet overtreed, je beschouwt wordt als niet besneden.

quote:

Romeinen 2
25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden.

Maar Zacharov meent in zijn bijdrage:

quote:

Zacharov woensdag 19 januari 2005 16:32

De beloften hebben kort gezegd de volgende inhoud: Als je je aan het verbond houdt, dan zal God jouw God zijn, Hij zal je beschermen en je alles geven wat je nodig hebt. En Hij belooft je het leven. De vervloekingen laten verder niets aan duidelijkheid te wensen over. Ze komen over diegenen die zich niet houden aan het verbond. Het verbond is dus de wet met de bijbehorende beloften en vervloekingen (afgekort: de wet).

Het is overigens zinvol te constateren dat je je niet kunt onttrekken aan het verbond. Je kunt naar het verbond leven of je kunt het verbond schenden.

Het wordt er voor mij niet echt duidelijker op. Bovendien gaat bovenstaande over de besnijdenis. Geld het dan ook voor de doop?

[Roodkapje]

Kun je dan aan de hand van Romeinen 2 zeggen dat dat je gedoopt bent weliswaar tot je voordeel strekt, als je gaat geloven, maar als je niet gaat geloven, je in wezen niet gedoopt bent? Dat klinkt wel heel raar.

[Knee]

Zo gek is dat niet denk ik. Want het gaat bij besnijdenis uiteindelijk niet om het uiterlijk teken maar om de besnijdenis van het hart:

Rom 2:25-29 SV
25  Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26  Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
27  En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28  Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29  Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Let met name op vers 28 en 29.

[AVee]

Dat, en voor de doop geldt min of meer hetzelfde. Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.  Je hebt dus weinig aan de doop zonder geloof. Opvallend is hier dat er wel staat wie niet gelooft, maar niet wie zich niet laat dopen... Het geloof is blijkbaar de belangrijkste van die twee en geeft uiteindelijk de doorslag.

[Meindertd]

Analogie:
Uitocht uit het slavenhuis van egypte met uitocht uit het slavenhuis van de duivel
Mozes de middelaar met Jezus Christus
Doortocht rode zee met Dopen
Manna en water uit de rots met avondmaal
De woestijnreis met de huidige tijd
De afwijzing van kanaan door de 10 verspieders en de afwijzing door het volk Israel
Het land kannaan met de nieuwe aarde.

Vergelijk dit maar eens hoe 1 kor 10:1-5 wordt geformuleerd.

quote:

1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.(NBV)

Is dit een anwijzing dat je zulke analogien mag leggen? En dus ook de analogie besnijdenis en doop?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 21 januari 2005 om 13:19:
Analogie:
Uitocht uit het slavenhuis van egypte met uitocht uit het slavenhuis van de duivel
Mozes de middelaar met Jezus Christus
Doortocht rode zee met Dopen
Manna en water uit de rots met avondmaal
De woestijnreis met de huidige tijd
De afwijzing van kanaan door de 10 verspieders en de afwijzing door het volk Israel
Het land kannaan met de nieuwe aarde.

Vergelijk dit maar eens hoe 1 kor 10:1-5 wordt geformuleerd.

Uittocht uit Egypte als slaven - uittocht uit de wereld als verloste slaven der zonde/satan
De wolk en de zee - de doop
Manna en water - het brood des levens en het levende water uit de rots (=Christus)

quote:

1 Kor. 10: 1- 5
1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Is dit een aanwijzing dat je zulke analogien mag leggen? En dus ook de analogie besnijdenis en doop?

Het grappige is volgens mij dat hier in dit stukje uit Korinthe wel een parallel wordt getrokken, maar dat dat juist niet de besnijdenis is, maar het 'gaan door de zee en de wolk': Je laat de wereld achter doordat je door het water van de rode zee gaat en bent onderweg naar de hemel.

Hier zie je heel mooi dat de doop je niet brengt in de hemel, maar verband houdt met de weg die we hier op aarde nog moeten gaan. De wereld hebben we achter gelaten en is voor ons een woestijn geworden, waar we niets aantrekkelijks meer vinden. Alleen Christus in allerlei vormen. Brood, water uit de rots etc.
Als een gelovige namelijk direct zou sterven en bij de Heer is, op het moment dat hij tot geloof komt, is het niet nodig om eerst nog gedoopt te zijn.

quote:

Is dit een aanwijzing dat je zulke analogien mag leggen? En dus ook de analogie besnijdenis en doop?

Dus analogieen mag je wel leggen, maar je moet heel goed kijken op wat voor manier. Ik zou wel een anlogie kunnen leggen tussen doop en besnijdenis maar dan niet i.v.m. met de woestijnreis zoals je hier vindt. Maar op de manier van:

Een kind wat geboren is uit de moederrschoot en hierdoor tot het aardse volk van God behoort, wordt besneden. - Een mens die geestelijk geboren is hoort dus op dat moment tot het geestelijke volk van God 'de Gemeente' en wordt gedoopt.

Je moet dus de parallel op een goede manier trekken. Anders komen de beelden door elkaar te lopen.

[Rene]

quote:

Bumblebee schreef op 20 januari 2005 om 14:42:
Even een korte gedachtenspinsel. Wij hebben laatst namelijk een gespreksavond over de doop voor aanstaande ouders gehad, en daar kwam het verbond natuurlijk uitgebreid aan de orde.

Wat ik ervan begreep was ongeveer dit: God sluit een verbond met getrouwen, bijvoorbeeld Abraham. Dit verbond houdt dan een belofte van God in, die eigenlijk altijd luidt "Ik zal jullie tot een God zijn en jullie zullen Mijn volk zijn". Dat omvat alles van redding en behoud tot de gaven van de Heilige Geest enzo. Door de hele Bijbel heen zie je dan dat God Zijn beloften steevast uitstrekt tot anderen naast die direkte "verbondspartner". Bijvoorbeeld diens kinderen, man, vrouw, of hele "huis". Voor u is de beloften en voor uw kinderen.

De link met dopen is dan: volwassendoop (geloofsdoop) is de norm.  Je wordt gedoopt omdat je bij Christus hoort, je hoort bij Christus omdat je gelooft, ergo, als je gelooft mag je gedoopt worden.

Kindertjes van gelovigen hebben een uitzonderingspositie. Zij krijgen een doop buiten de norm. Omdat hun ouders bij het verbond horen, horen zij er ook bij omdat God Zijn beloften aan hun ouders naar hen uitstrekt. Kinderen mogen als het ware worden "bijgeschreven" op het paspoort en de verzekeringspolis van hun ouders. Ergens in het opgroeiproces komt een "moment" dat ze zélf een paspoort en polis moeten hebben. Dat kan voor iedereen een verschillend moment zijn, maar zeker is dat ook voor de hen geldt dat ze uiteindelijk een eigen relatie met Christus en een eigen geloof moeten hebben. Dit moment waarop je je eigen paspoort krijgt kan bijvoorbeeld het moment van je belijdenis zijn. Je hoort dan bij het verbond op grond van éigen geloof, en niet op grond van het geloof van je ouders.

Dus: geloofsdoop is de norm, mensen die van "buiten het verbond" komen dienen eerst te geloven en dan gedoopt te worden. Mensen (baby's) die bij het verbond horen omdat God Zijn beloften naar hen uitstrekt zonder dat ze (nog) hoeven te geloven, mogen direkt gedoopt worden.

Dat wil zeggen, ALS je de doop ziet als teken van "bij God horen" (teken van het verbond). Mensen die de doop zien als teken van persoonlijk geloof zien bovenstaande uiteraard ook heel anders.
 
Je zult mij niet horen zeggen dat die het fout hebben, ook al ben ik inmiddels zelf voorstander van de kinderdoop  

t is toch zo simpel; nergens in de bijbel staat dat er een kind wordt gedoopt., punt.
waarom dan van alles bedenken om aan te tonen dat het misschien toch zou kunnen?

[dingo]

quote:

Rene schreef op 26 januari 2005 om 00:03:
[...]
t is toch zo simpel; nergens in de bijbel staat dat er een kind wordt gedoopt., punt.
waarom dan van alles bedenken om aan te tonen dat het misschien toch zou kunnen?

Omdat we graag discussieren met baptisten en andere wederdopers!

[Roodkapje]

En omdat er in de TS start dat er hier niet over de geloofsdoop gediscussiërd gaat worden (wie dat per se wil opent daarvoor maar een apart draadje), worden alle pogingen tot zo'n discussie hier ook verwijderd. Heel simpel.

[Rene Z]

quote:

Rene schreef op 26 januari 2005 om 00:03:
[...]

t is toch zo simpel; nergens in de bijbel staat dat er een kind wordt gedoopt., punt.
waarom dan van alles bedenken om aan te tonen dat het misschien toch zou kunnen?

Er staat ook nergens dat het niet gebeurde. Wel dat het gehele huis gedoopt werd, en dat maakt het voor mij aannemelijk dat er kinderen gedoopt werden. Als iemand zich tot het geloof bekeerde werd hij als volwassene gedoopt. Zodra dat gebeurt was werd, omdat de man het hoofd des huizes was, het gehele huis gedoopt. Dit is geheel in lijn met het OT verbond.