Crematie

[zoeker]

Goede dag,

Ik ben niet zo goed bekend met Internet, laat staan met forums en discussies e.d.
Aangezien mijn kinderen zeer Internet gericht zijn probeer ik zo anoniem mogelijk te opereren maar wil ik toch van dit medium gebruik maken.

In mijn naam schuilt mijn probleem en worsteling.

Een korte schets van mijn probleem:

Ik ben Gereformeerd Vrijgemaakt opgegroeid en zeer actief geweest (GODDANK zijn al mijn kinderen gedoopt, hebben belijdenis gedaan en zijn Belijdend Lid van DE kerk). Helaas
ben ik dat niet meer (na mijn scheiding). Nu is het zeer wel denkbaar dat in binnen afzienbare tijd kom te overlijden en acht het mijn taak om diverse regelingen te treffen.
Ik ben inmiddels hertrouwt met een fantastische vrouw waarbij wij echter geloofszaken niet of nauwelijks (emotioneel) kunnen delen. Zij is een grote voorstandster van crematie (haar argumenten behoeven geen deel uit te maken van de discussie) terwijl het voor mij vanzelfsprekend was dat ik begraven zou worden.

ECHTER:  ik kan niet uitleggen waarom crematie in ONZE kerk  niet voorkomt en ik neig steeds meer naar haar visie. En ik weet niet OF ik dat wel mag wensen (crematie dus). Ik ben nog met heel mijn hart verbonden aan het GEREFORMEERDE ERFGOED.

Kort en goed: ik kom er niet meer uit en kan dit onderwerp ook niet bespreken met mijn kinderen.

KAN IEMAND MIJ VERDER HELPEN?

Ik zit echt niet te wachten op een theologische discussie maar op reacties die mij verder helpen bij deze, voor mij, moeilijke besluitvorming. Een ieder die reageert, op voorhand mijn oprechte dank.

[Marloes]

Erg lastig dat jullie het daarover oneens zijn. Je zegt dat je geen theologische discussie wilt, maar de redenen waarom binnen de GKV geen crematie plaatsvindt zijn wel theologisch (overigens niet alleen binnen de GKV, er zijn meer kerken waar dat niet gebeurt). Als je vrouw niet/anders gelovig is zullen die redenen voor haar waarschijnlijk niet doorslaggevend zijn. De EO heeft op hun site wel veel info gezet over begraven of cremeren: zowel wat daarover in de bijbel staat als reacties op redenen die mensen vaak geven om cremeren beter te vinden dan begraven. Misschien heb je daar iets aan? Klik voor de artikelen.
Hoe denken je kinderen erover? Het is op zich wel fijn als zij ook vrede kunnen hebben met de manier waarop met het lichaam van hun vader (neem ik aan) wordt omgegaan na zijn overlijden.

[Luc]

Moeilijke situatie waar je in zit.
Begraven heeft een duidelijk christelijke achtergrond; Christus is begraven en als eerste opgestaan.
Onze lichamen worden begraven omdat christus begraven is.; Zijn voorbeeld volgen.
Verder staat in genesis van stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Je wilt geen theologische discussie; maar begraven heeft wel een christelijke achtergrond.

Verder vind ik cremeren zo definitief.

Bij begraven neem je afscheid en begraaf je echt iemand; emotioneel voor mij meer waarde.
Verder kun je nog regelmatig naar het graf toegaan als je dat zou willen; bij cremeren is dat minder.

Als ik kijk naar mijn schoonzus die een aantal jaren geleden is overleden; wij gaan af en toe nog naar haar graf om aan haar te denken.

[Wybo]

Niet echt een topic over muziek, dus verplaats ik dit topic even naar een beter passende plek

[Knee]

De bijbel vergelijkt het begraven van mensen met het zaaien van zaad in de grond. Een mooi gedeelte wat dit betreft kun je vinden in 1 Kor 15, en denk bijv. aan wat Jezus zegt over het zaad dat moet sterven voordat het vrucht kan dragen (Joh 12:24).

1 Kor 15:35-49
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. 38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam. 39 Alle vlees is niet hetzelfde, maar dat van mensen is anders dan dat van beesten, en het vlees van vogels weer anders dan dat van vissen. 40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse. 41 De glans der zon is anders dan die der maan en der sterren, want de ene ster verschilt van de andere in glans. 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

Joh 12:24
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort.

Dit zegt Jezus in de eerste plaats over zichzelf. Het gaat ook over de wedergeboorte, maar ook over je lichaam, zoals Paulus in 1 Kor 15 duidelijk maakt.

Vorig jaar om deze tijd hebben we mijn moeder moeten begraven. Voor mij was dit het belangrijkste: Het kerkhof is als het ware een akker, met de belofte van nieuw leven! Daarom vind ik begraven zoveel mooier.

[Priscilla en Aquila]

Ten eerste wil ik je veel sterkte wensen en Gods kracht, in deze tijd die erg zwaar zal zijn. Het lijkt me heel onwerkelijk om voor je zelf deze dingen zo van te voren te regelen.

De moeder van onze buurman is vorig jaar overleden en zij wilde gecremeerd worden. Dat 'hoort' voor mijn gevoel ook meer bij mensen die niet geloven dat het niet ophoudt bij dit leven. Zij was ziek en wilde ook absoluut niet praten over de dood en alles wat daarmee te maken had. Ze zei: Cremeer me maar en strooi mijn as maar uit op de markt. Want ik hield zo van winkelen.
Nu vond mijn buurvrouw het erg moeilijk uit te leggen aan haar zoontje van 5 wat er gebeurt bij cremeren en ook is het moeilijk om dan uit te lleggen dat je de as die uiteindelijk over blijft, ergens uitstrooit.
Dus hoewel de moeder van de buurman het niet zo wilde, hebben ze er toch voor gekozen om de urn met as te begraven bij een beeld in een soort beeldentuin die aangelegd wordt (of al is) bij de begraafplaats. Dan kunnen ze geloof ik een beeld uitzoeken wat hen aanspreekt en daarbij de urn begraven. Daar zullen dan ook meerdere urnen begraven worden bij 1 beeld, neem ik aan.
Zo kunnen ze naar een plek toe, ook met de kleinkinderen wat ze prettiger vonden. Hoewel de overledenen zelf, dit anders wilde.

Wat het begraven betreft kun je dit meer bijbels benaderen met een stukje uit 1 Kor. 15 over de opstanding der doden. En het lichaam wordt gezien als wat je bij het begraven in de aarde zaait, en wat dan wacht todat de Heer het opwekt als een verheerlijkt lichaam (zoals Hijzelf had na de opstanding) in heerlijkheid.
Vorig jaar is mijn vader overleden en dan is dit wachten in de aarde totdat Hij terugkomt om het lichaam op te wekken, eigenlijk een heel mooie gedachte. En dit troost ons ook.

1 Kor. 15
 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.

Voor mij spreekt er meer eerbied uit zo'n begraven van het lichaam.
Persoonlijk heb ik het idee, dat mensen die liever gecremeerd willen worden, ook maar liever niets van zichzelf overlaten na hun dood, om een eventuele God die hen nog eens ter verantwoording zou kunnen roepen, niet in die gelegenheid te stellen.
Als je de as dan ook nog uit laat strooien, is er ook geen plek meer aan te wijzen van: Daar is het.
Of ze vinden idd dat er niets meer is na de dood en willen zelf dus ook helemaal tot 'niets' worden.

[Priscilla en Aquila]

@ Knee, ik zie dat we dit toch ook hetzelfde zien maar ook beleefd hebben. (zie het nu na mijn bericht geplaatst te hebben) Sterkte in deze tijd als je dit toch weer opnieuw beleeft - de eerste keer zo terugkijkend.
@ 'zoeker', Ik hoop dat je iets hebt aan onze ervaringen.

[zidane]

Ook ik heb dat helaas mee moeten maken. Knee,P&A jullie hebben het prima weergegeven. Ik vind het wel eens lastig om onder woorden te brengen, maar bij deze bedankt.

En zoeker, volgens mij geen theologische discussie, maar een heldere uiteenzetting van wat de bijbel zegt. Wie weet kan je er wat mee. Sterkte!

[Zwever]

Zoeker, waar ben je eigenlijk naar op zoek? Alleen een antwoord op waarom christenen hun doden begraven, of eigenlijk toch op zoek naar je 'roots', of weer iets anders?

[zoeker]

Ik wil een ieder bedanken voor de gegeven reactie en de wijze waarop gereageerd is. Wees ervan overtuigd dat ik elke reactie zeer serieus neem in de hoop veder te komen.
Een opmerking vooraf: ik gaf aan geen theologische discussie te willen. Waarschijnlijk heb ik mij niet helemaal  juist uitgedrukt. Ik bedoelde te zeggen dat verwijzing alleen maar naar teksten of "leerstellingen"mij niet veel verder zullen helpen omdat dat ik deze "theoritsche" opvattingen, ( en ik kan het niet anders omschrijven ook wel ken,) maar ik zoek... , misschien zoek ik wel een antwoord dat mij een  beetje rust geeft of mij past. Ik heb aangegeven dat begraven voor mij de enige optie is. Maar ik weet inmiddels niet meer of ik voor crematie KAN kiezen. Los van het feit of iemand daar een keuze in kan maken. Ik heb aangegeven dat mijn kinderen in de volle omvang VRIJGEMAAKT zijn, denken en leven en ik ben hun vader en mag hen niet voorgaan op een verkeerde weg (op dit punt).
Waarschijnlijk staat mijn vraag onder de verkeerde rubriek, sorry.. onbekendheid met het medium. Het kan zijn dat deelnemers aan deze discussie zich storen aan het onderwerp maar het is niet zo bedoeld. Ik probeer alleen maar antwoorden te krijgen. Misschien kan iemand men vraag verplaatsen naar een meer passend onderwerp.

[Picardijn]

Hoi Zoeker,
Veel kracht en wijsheid toegewenst op de weg die je mag gaan.
Er is niets verkeerd aan je vraag, maar men heeft het eenvoudig verplaatst naar een andere forumcategorie. Het stond namelijk ik muziek en een van de moderators heeft het verplaats naar  Christen-zijn in de dagelijkse praktijk. Misschien komt er nog iemand hier zoeken, dan kan hij/zij het gemakkelijker terugvinden. Het is zeker niet zo dat mensen zich storen aan deze vraag, simpel omdat het forum er is voor dit soort vragen. Dus als je meer vragen hebt lucht gewoon je hart.

[Marloes]

Jozef werd, naar Egyptisch gebruik, gebalsemd. Egyptisch gebruik is ook een heidens gebruik. Toch was God daar blijkbaar niet op tegen (in elk geval kan ik dat niet zo uit de tekst afleiden). Dat zou dus niet een reden moeten zijn om cremeren direct af te keuren.

Ik denk dat als je de optie hebt om 'normaal' begraven te worden, dat het mooist is. Maar ik denk niet dat crematie een volslagen anti-christelijke optie is. Het lijkt mij eigenlijk redelijk cultuurgebonden/cultuurbepaald. Maar cremeren in de bijbel is denk ik niet 1 op 1 te vergelijken met cremeren nu. Zoals het in de bijbel voorkomt is cremeren simpelweg lijkverbranding, iets wat je doet met misdadigers of wanneer je geen tijd hebt om een echte begrafenis te regelen. Begraven was wel de norm, verbranden was duidelijk respectloos tov de overledene. Maar Abraham begroef Sara in een spelonk: ook niet direct een voor-de-hand-liggend beeld van 'zaaien'.

Ook in Nederland zijn mensen de afgelopen eeuwen niet altijd begraven. Zeelui kregen wel een zeemansgraf: ze werden in een zeildoek gewikkeld en in de golven gegooid. Deze site vertelt meer over de historische achtergrond:

quote:

Wereldwijd kunnen we vier vormen onderscheiden van lijkbezorging. Deze vier vormen hebben te maken met de vier elementen water, vuur, aarde en lucht. De dode lichamen worden in een rivier of in de zee geworpen, ze worden verbrand, ze worden in de aarde begraven of ze worden op een afgeschermde plaats in de openlucht neergelegd. De eerste vorm treffen we onder andere aan in de scheepvaart. De laatste vorm komen we tegen bij de Parsis in Bombay. Zij leggen de overledene op stenen banken en zien toe hoe tientallen gieren in twintig minuten het lijk kapotscheuren en kaalvreten. Dit is een onderdeel van het zoroastrianisme (de leer van Zarathustra). In Afrika komen we al de vier vormen van lijkbezorging tegen. In West-Europa worden de lichamen of verbrand of begraven.

Tot 785 was cremeren in Europa en ook in Nederland normaal. In dat jaar verbood Karel de Grote het cremeren ten gunste van het begraven als christelijke lijkbezorging. Ketters en heksen echter werden tot in de negentiende eeuw op brandstapels verbrand. In dezelfde eeuw kwam vanuit Italië de beweging opzetten voor vrijwillige crematie. Dit idee werd voornamelijk gevoed door antigodsdienstige motieven. Het was een gevolg van de opkomende ontkerkelijking.

            

De conclusie van deze website luidt (en daar sluit ik me wel bij aan met wat ik tot nu toe kan vinden over crematie vs begrafenis):

quote:

Samengevat komt het er op neer, dat binnen de christelijke traditie begraven de meest te verkiezen vorm is. Het toont aan dat het menselijk lichaam niet zonder waarde is doordat er een verwachting is van de opstanding uit de dood. Het begraven van het dode lichaam is dan ook tegelijk een getuigenis naar een ieder die van mening is, dat het met de dood ophoudt en dat het dode lichaam waardeloos is. Het is een getuigenis van geloof in de eigen opstanding, maar vooral van het geloof in de opstanding van Christus uit de dood.

            

Die link naar je geloof en opstanding uit de doden, zaaien en oogsten zul je dus wel zelf moeten leggen tov je omgeving.

_{Overigens heeft de site ook eea beschreven over het belang van het gebeente voor God, wat denk ik niet klopt; daarvoor zou je Matthew Henry's Complete Commentary erbij kunnen lezen (is wel engelstalig).}

[Oogje]

Een naaste van me had een mooie reden over waarom hij begraven wilde worden. Hij zei dat het in een crematorium er nogal fabrieksmatig aan toe gaat. Lijk verbrandt, hup, op naar de volgende, even plat gezegt. Dat wil hij niet. Hij wil dat men de tijd neemt voor zijn uitvaart (een begrafenis duurt langer en is meer werk), en de rest aan de natuur, Gods schepping, overlaten. Zijn lichaam, Gods schepping, verdient een waardige plek onder de grond en niet in een urn of uitgestrooid over iets.

Vond ik wel een mooie redenering. Zelf wil ik graag begraven worden, maar heb er niet echt een theologische reden voor: de bijbel schrijft niet echt een bepaalde manier van lichaamsbezorging (lijk vind ik zo'n lelijk woord, het is een lichaam) voor. Ik vind het gewoon mooier, ook omdat ik dan niet zo snel verdwenen ben, zeg maar.

[zoeker]

Dank voor het verplaatsen van mijn vraag naar het huidige thema hoewel ik mij geen Christen voel in de dagelijkse praktijk (was het maar waar!!!). Ik zal de komende dagen proberen te reageren op al die mensen die de moeite genomen hebben om mij verder te helpen.  Op basis van de gelezen reacties vraag ik mij wel het volgende af:

Het gaat mij absoluut niet om de vorm van begraven/cremeren, overigens met respect voor de mensen die daar anders overdenken maar als ik daar te snel overheen loop, gaarne een reactie.

Mijn vader is overleden, begraven en na tien jaar kregen wij de mededeling dat zijn graf geruimd werd en dat, bij het niet reageren,  zijn geruimde resten gecremeerd zouden worden. Aangezien er niet gereageerd is kunnen wij ervan uitgaan dat daadwerkelijk gecremeerd is.

Vader heeft een Christelijke begrafenis gekregen maar is uiteindelijk wel gecremeerd. Hoe verdraagt zich dat met de opmerkingen van de heer Knee en Priscilla en Aquila. Overigens volledig mee eens maar gaat het om de eerste uitvoering of over het uiteindelijke resultaat. In ons land en zeker om de plaats waar onze doden begraven worden wordt alles bepaald door de beschikbare ruimte. Nu zou daar best een discussie over te voeren zijn maar daar gaat het mij niet om. Ook technische en/of praktische argumenten doen op dit punt niet terzake. Alles bepalend is voor mij de vraag:

IS CREMATIE BINNEN DE VRIJGEMAAKT GEREFORMEERDE KERK: WERELDS OF KERKELIJK?

Overigens is mijn vrouw niet op de hoogte van deze discussie en het gaat er ook niet om wat zij wil of vindt (althans in deze discussie) maar ik ben er intensief mee bezig en heb nu eenmaal geen dominee die mij verder kan helpen.

[Knee]

Beste zoeker,
Wat je schrijft over het ruimen van het graf van je vader vind ik moeilijk. Ik geloof dat het graf van mijn moeder in ieder geval 30 jaar lang niet geruimd mag worden. Maar daarna, ja dan zou i.v.m. ruimtegebrek dat wel kunnen gebeuren, denk ik. Tegelijkertijd geloof ik dat dit voor God absoluut niet een belemmering is wat betreft de opstanding.

Ik vind dat er wel verschil zit tussen bewust cremeren en begraven. Wat dat betreft kijk ik meer naar de intentie dan naar het uiteindelijke resultaat. Het resultaat zal ook in geval van een begrafenis na verloop van tijd zijn, dat het lichaam volledig ontbonden is.

Daarom kies ik dus voor de symboliek van het begraven. Wij als achterblijvers zaaien een lichaam in vergangelijkheid, maar dat houdt dus ook een rijke belofte in van nieuw leven. Dat aspect mis ik bij cremeren. Wat verder nog een bijbels argument is, is dat de mens uit de aarde genomen is en daarin zal weerkeren. De mens is uit het stof der aarde geformeerd. De mens zal tot stof weerkeren.

Wat betreft je vraag of crematie binnen de vrijgemaakte kerk werelds of kerkelijk is: ik weet niet of er een 'harde' leeruitspraak is. Begraven is wel regel. Voornamelijk op grond van de bijbelse argumenten, zoals die al eerder zijn genoemd. Dus als de keuze er is, dan wordt er begraven.

[Picardijn]

Wat betreft het ruimen van de graven, word er niet gesteld dat de doden de doden moeten begraven? Je bent onderdeel van de levende God, in dat opzicht moet je niet aan een lichaam blijven hangen.

[dingo]

quote:

zoeker schreef op 22 januari 2005 om 04:25: [...]
Alles bepalend is voor mij de vraag:

IS CREMATIE BINNEN DE VRIJGEMAAKT GEREFORMEERDE KERK: WERELDS OF KERKELIJK?

Overigens is mijn vrouw niet op de hoogte van deze discussie en het gaat er ook niet om wat zij wil of vindt (althans in deze discussie) maar ik ben er intensief mee bezig en heb nu eenmaal geen dominee die mij verder kan helpen.

            

Zoeker, ik heb wat zitten bladeren en in de acta van diverse synodes zitten neuzen voor je en kom tot de volgende conclusies: Het hoort tot de christelijke levensstijl om je doden te begraven en omdat in Nederland er geen noodzaak tot crematie bestaat is medewerking aan een crematie niet vanzelfsprekend. Gelijkertijd kan het vanuit pastoraal oogpunt wel wenselijk zijn om er medewerking aan te verlenen door een dominee of ouderling.

Daarmee kom ik aan het tweede punt,  de GKV kent geen rouwkerkdiensten. In strikte zin is er een dienst van woord en gebed voorafgaand aan een begrafenis of crematie. De inrichting van de dienst  is daarmee een particuliere aangelegenheid van de nabestaanden en van de dominee die de dienst leidt. Op het moment dat er aan de dienst allerlei anti-christelijke elementen worden toegevoegd (daar hoort ook een promotiepraatje voor crematie bij) zal een dominee uiteraard weigeren zijn medewerking te verlenen.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker voor je geworden is. Wat je laatste punt betreft, ik wil je met alle plezier in contact brengen met een dominee om dit en de andere dingen die je genoemd hebt te bespreken. Als je dat wilt kun je onder het knopje mygkv mijn emailadres vinden en me mailen.

[Rene Z]

Volgens mij is het zo, dat als een graf wordt geruimd dat de botten in een knekelput worden gelegd. Dus blijf je begraven.

[Picardijn]

quote:

Rene Z schreef op 22 januari 2005 om 16:26:
Volgens mij is het zo, dat als een graf wordt geruimd dat de botten in een knekelput worden gelegd. Dus blijf je begraven.

            

Volgens mij ligt het aan de uitvaartondernemer/beheerder van de grafakker, als men de familie die het graf huurt kan vinden dan worden deze schriftelijk op de hoogte gesteld en/of zet men een bordje bij het graf.

[zoeker]

Hartelijk dank voor alle reacties maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik niet veel verder gekomen ben. Uiteindelijk heeft een van mijn kinderen mij geadviseerd om deze discussie te starten omdat ervan uitgegaan kan/kon worden dat men de vraag en de moeite die daaronder ligt ook zeer serieus zou benaderen. Zonder te kort te doen aan wie dan ook, wanneer Dingo aangeeft dat hij/zij met alle plezier mij in contact wil brengen met een dominee en ik lees onder zijn/haar bericht een opmerking als: "Je kunt me alleen nog maar blij maken, gek ben ik al!" dan weerhoud mij toch om op die opmerking in te gaan. Wellicht onbekendheid met Internet maar dan is er iets wat mij weerhoud. Met betrekking tot de opmerking over het ruimen van het graf van mijn vader: dat is MIJN ervaring en hoe en waar het anders gebeurt, prima maar daar kom ik niet verder mee. Ik heb slechts getracht mijn gevoelens weer te geven.

Ik hoop oprecht dat niemand zich aangesproken of aangevallen voelt maar ik geef mijn mening slechts weer. Ik weet overigens niet hoe deze discussie gestaakt moet worden, maar op deze manier kom ik niet veel verder.

Nogmaals mijn oprechte dank voor uw moeite maar ik zoek wel verder.

[Zijnkind]

Ik kan u verzekeren dat Dingo discreet en te vertrouwen is. Dat onderschrift komt onder al zijn berichten te staan en is slechts een knipoog om het ietsje minder serieus te maken allemaal. Staat los van de inhoud van een bericht zelf. U kunt gerust op zijn aanbod ingaan als u dat nog zou overwegen. Veel wijsheid gewenst bij uw verdere zoekwerk.

[zoeker]

Reactie op de opmerking van Zijnkind.

Ik heb absoluut geen reden om aan de discretie van Dingo te twijfelen of hem/haar niet te vertrouwen, ik gaf een impressie over het bericht en doorlezend de gewraakte opmerking. Wellicht is dit een vorm van Internet-humor, maar mij spreekt het niet aan, zeker gezien de catagorie waarin dit soort onderwerpen aan de orde gesteld worden. Dank voor uw laatste wens, één vraag nog (wanneer u mijn reactie leest): wat betekent Moderator GL of welke functie bekleedt u in deze discussie? (Overigens alleen maar nieuwsgierigheid). Laatste opmerking: ik sluit in het geheel niet uit dat ik via Email op het aanbod van Dingo ingaat maar gaf alleen maar van mijn teleurstelling blijk. Wellicht was mijn hoop niet geheel realistisch, ik heb de laatste 15-jaar weinig positieve reacties van mijn voormalige broeders en zusters gekregen hoezeer ik daarom gevraagd heb. Eén (voormalige) broeder refereerde aan Mattheus 18:17 alleen ben ik niet uitgesloten uit de Gemeente van Christus maar heb mijzelf onttrokken (om deze schande voor mijn kinderen te voorkomen). Sorry dat mijn anonieme verwachtingen te hoog waren, maar zoals ik aan het begin van dit bericht stelde: "ik neem niemand wat kwalijk laat staan dat ik aan discretie twijfelde.

[zoeker]

Nakomende reactie op mijn opmerking aan Zijnkind:

Nalezend op mijn verstuurde bericht wil ik het volgende opmerken:

"over het reageren van mij  voormalige broeders en zusters" schreef ik: "hoezeer ik daarom gevraagd heb". (einde citaat) Ik bedoelde: gehoopt heb.

Overigens vraag ik mij af of predikanten ook aan dit soort discussies deelnemen en zo ja, zou het niet de voorkeur verdienen wanneer dat minder anoniem en wat meer duidelijk zou zijn. Het kan best dat e.e.a. niet hoort of iets dergelijks en ik kan mij heel goed voorstellen dat zij hun tijd wat beter kunnen gebruiken maar ik heb de laatste uren alle discussies eens doorgenomen en ben eigenlijk wel tot de conclusie gekomen dat anonimiteit in dit geval voor de vraagstellers werkt en mensen stimuleert maar ben geschrokken van de moeiten van veel mensen. Alles overziende is mijn probleem niets bij de problemen die veel (vaak jonge mensen) hebben en dat te weten is winst.

[dingo]

Zoeker, alles wat in een bericht staat onder de streep is een zogenaamde signature, die zowel serieus als niet-serieus kan zijn. Helaas kent de software van dit forum niet de mogelijkheid om tegelijkertijd verschillende signatures te hebben. Ik ben me er niet bewust van geweest dat dit de indruk wekte dat mijn post niet serieus  bedoeld was. Voor de duidelijkheid, alles in mijn post tot aan de streep is 100% serieus bedoeld. En het spijt me als ik hierdoor uw hoge verwachtingen getorpedeerd heb want dat was beslist niet mijn bedoeling.

[Zijnkind]

quote:

zoeker schreef op 26 januari 2005 om 20:10:
één vraag nog (wanneer u mijn reactie leest): wat betekent Moderator GL of welke functie bekleedt u in deze discussie? (Overigens alleen maar nieuwsgierigheid).

            

De faq (frequently asked questions = veel gestelde vragen) geeft daar hier een antwoord op. In dit deel van het forum, namelijk het sub-forum Christen-zijn, heb ik geen moderatorrechten. Wel in het sub-forum Gereformeerd Leven (GL).

[zoeker]

Geachte Dingo.

Allereerst: zie mijn respons 1 en 2 aan Zijnkind. Ik heb in deze berichten aangegeven dat deze bijschriften (of hoe dat ook in het Internet-jargon aangeduid wordt) voor mij onbekend zijn en dus maar opvat als "Internet-humor". Wel wil ik opmerken dat een dergelijk "signature" de gegeven boodschap wel eens nadelig of negatief kan beinvloeden. Overigens is de functie van de door uw gekozen signature mij niet duidelijk en staat in ieder geval haaks op de zuivere wijze van uw reactie. Uiteindelijk zal een ieder zijn voordeel moeten of kunnen doen met uw reactie en dan is het mijn persoonlijke overtuiging dat een "naschrift", zoals door u gekozen, in het geval van mijn vraag weerhoudend kan werken. Laat ik het zo stellen: de integreteit van uw responses op mijn vraag geeft voor mij aan dat u zeer serieus en betrokken reageert en daar HOORT, in mijn opvatting, een dergelijk slogan niet bij. Wanneer ik u uw reacties lees op mijn vraag en op andere forums dan probeert u in elk geval serieus te reageren. Alles overziende is uw "eindboodschap" naar mijn opvatting te cynisch en doet in vele gevallen geen recht aan het voorafgaande. Overigens betwist ik niet dat u dat recht heeft maar een verwijt dat de software niet de, door u gewenste, mogelijkheden biedt, zou voor u een reden KUNNEN, zijn om de boodschap aan te passen. Uiteindelijk gaat het de vragensteller om uw reactie en niet om de door u gekozen slogan. Bij sommige vragen past nu eenmaal geen humor, zeker niet bij het GKV Forum.
Voor de rest: dank voor uw reactie en misschien een Email.

[Zijnkind]

quote:

zoeker schreef op 26 januari 2005 om 20:25:
Overigens vraag ik mij af of predikanten ook aan dit soort discussies deelnemen en zo ja, zou het niet de voorkeur verdienen wanneer dat minder anoniem en wat meer duidelijk zou zijn.

            

Oh ja hoor. Er zijn hier wel dominees actief. De meest bekende/actieve is DsWim. Of ze ook aan dit soort discussies deelnemen? Waarom niet? Het forum is echter groot en men kan wel eens een deel missen. Iedereen die hier komt heeft zo zijn eigen interesses en onderwerpen waarna men zal kijken.
Wat betreft privacy; Er kunnen diverse redenen zijn om onder een schuilnaam te werken. Zelf koos ik destijds ervoor omdat het GKv wereldtje erg klein is en ik liever niet wilde dat men mij buiten dit forum zou aanspreken over de zaken die ik hier post. Inmiddels heb ik in de loop der tijd al zoveel van mezelf verteld dat alle bekenden wel weten wie ik ben.

[zoeker]

Aan Zijnkind

Ik vroeg u naar "wat betekent Moderator GL"?. U geeft wel aan waar ik een algemeen antwoord kan vinden maar vindt het kennelijk niet belangrijk genoeg om de door mij gestelde vraag te beantwoorden maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Wat is uw functie als Moderator GL??

[Zacharov]

offtopic:
Het gaat er niet zozeer om of uw vraag belangrijk is of niet. De reden dat u doorverwezen wordt is omdat het niet de bedoeling is in een topic (onderwerp) , in dit geval crematie, over een ander onderwerp te beginnen. Dit is een gebruikelijk onderdeel van de etiquette op het internet. Als iemand wel offtopic (van het onderwerp afwijkt) gaat dan kan dat eventueel getolereerd worden zolang het maar ook duidelijk als offtopic wordt aangegeven, zoals deze post (berichtje) van mij. Het antwoord op uw vraag:

Moderators
Moderators zijn in hun eigen subfora bevoegd om in het belang van het forum in het algemeen en het subforum in het bijzonder berichten en discussies te verwijderen, te verplaatsen, te sluiten, samen te voegen of te splitsen. Verder houden zij zich bezig met het bijsturen van discussies waar dat nodig is, hiervoor kunnen ze pushmessages en officiele waarschuwingen versturen.

[zoeker]

Aan Zacharov

Dank voor uw reactie maar het is mij volstrekt onduidelijk wat uw bijdrage aan mijn vraag is. Ik reageerde op een antwoord van Zijnkind en ik ga ervan uit dat ik op deze vraag van Zijnkind  ook een antwoord krijg. Ik zit bepaald niet te wachten op reacties die geen enkele bijdrage leveren op gestelde vragen en zich geroepen voelen om andere (nieuwelingen) de etiquette op het Internet onder de neus te wrijven. Ik verander helemaal niet van onderwerp, volgens mij ben ik niet doorverwezen, in stel een "tussenvraag". Misschien kunt u een bijdrage leveren aan de door mij gestelde vra(a)g(en).

[Zijnkind]

Ik heb u geantwoord. U vroeg naar de functie-inhoud van een Moderator en daar heb ik u naar verwezen en ook Zacharov vermelde het. Bovendien gaf ik als aanvullend antwoord dat GL op Gereformeerd Leven slaat. Het sub forum waar ik verantwoordelijk voor ben.

Ik hoop dat u toch wat welwillende wilt zijn naar mede deelnemers aan dit forum. Uw antwoord aan Zacharov, die uw vraag zeer serieus nam en daar ook op antwoorde, vindt ik niet getuigen van respect. Maar goed, ik wil aannemen dat dit een stuk onbekendheid is met het medium internet cq internet forum. Het is goed dat u aangeeft waar de moeiten zijn.

Etiquette is niet een kwestie van onder de neus wrijven. Het hoort er gewoon bij. Als u deelneemt aan een gesprek en u weet niet wat de omgangsregels zijn dan zal men u daar voorzichtig op wijzen. Het is dan wel zo vriendelijk om deze aanwijzingen serieus te nemen en niet ter zijde te leggen.

Ik hoop dat alles wat duidelijker is en het lijkt me verstandig weer terug te gaan naar datgene waar dit topic eigenlijk over gaat namelijk.....crematie en begraven.

[zoeker]

Aan Zijnkind,

Via uw persoonlijke informatie ben ik aangeland op uw Website en heb deze met veel interesse doorgebladerd. EEN grote bron van herkenning. Ondanks het verschil in leeftijd, meer dan voldoende punten van herkenning en iets van gemeenschappelijkheid (voorzover mogelijk).
Verbazend dat mensen gaan leven achter geschreven zinnen. Dank voor uw reacties en vergeet de laatst gestelde vraag. GODS zegen over u en voor u.

[E-line]

Volgens mij zit er (om terug te komen op crematie, of dat werelds is of niet volgens GKV) de volgende redenering achter bij de afkeer van crematie onder gereformeerden (en andere christenen) : verbranden van een lichaam is als een punt zetten achter iemands leven, denk aan de definitieve sfeer die spreekt uit 'de schepen achter je verbranden'; begraven is minder definitief: je kunt er zo weer bij (of: God kan er zo weer bij).

Verder werden mensen in de bijbel ook altijd begraven of bijgezet. Dat is denk ik ook wel een argument. Lijken verbranden is in die tijd ook gebruikelijk geweest, dacht ik. Maar dat weet ik niet zeker (wellicht iemand anders?)

Sterkte, zoeker!

[Zijnkind]

God geeft mijn inziens geen specifieke ver- of ge- boden hier omtrent. In de bijbel lees je over balsemen en begraven. Een en ander had te maken met het warme klimaat in het midden-oosten waar een lichaam snel ontbindt als je geen balsem gebruikt. Begraven ging ook vaak anders. Men plaatste de lichamen in een grot. Cultuurbepaald dus.

Ik ga ervan uit dat de gedachtengang achter de handeling belangrijker is dan de handeling zelf. Oftewel, cremeer je om je lichaam uit voorzorg maar telaten verdwijnen? Dan is het opstand tegen God en zit je fout. Heb je een andere reden? dan weet ik het zo net nog niet. Eerder werden al diverse redenen voor begraven aangedragen. Ikzelf zou ook liever begraven worden.

[zoeker]

Aan allen die aan dit (of deze??)  topic bezoeken of daaraan een bijdrage geleverd hebben.

Ik heb een vraag gesteld waarmee IK worstel. Wellicht had ik mij op een publieke discussie wat beter kunnen en moeten voorbereiden maar ik ben er wel blanko ingestapt. De laatste discussie gaan meer over de vorm dan ovr de inhoud, althans: dat is mijn opvatting. Bewust heb ik deze site (GKV) gekozen omdat daar mijn roots liggen. Ik mag dan misschien (technisch) geen lid meer zijn de de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt maar door eigen falen en tekortkomingen leef ik zoals ik nu leef.
Maar dat houdt niet in dat ik compleet los ben van het Geloof van mijn Ouders, in tegendeel. Ik zal binnen afzienbare tijd geconfronteerd worden met definitief afscheid nemen van dit aardse bestaan. Zoals ik in de vraagstelling heb aangegeven, wil ik  mijn afscheid, althans in mijn opvatting, een bepaalde richting insturen. Ik heb als tekst voor mijn kaart en voor de bijeenkomst gekozen voor Psalm 69 vers 6-7.
Ik zal verantwoording moeten afleggen voor elk woord, elke daad, elk moment van mijn leven en dat benauwd mij zeer. Ik kan slechts hopen op genade maar heb op dat punt geen zekerheid.

U die deelgenomen heeft aan deze discussie, wens ik de zegebede van  II Korintiërs 13 vers 13.

EINDE

[zoeker]

NASCHRIFT:

Ik heb gekozen voor begraven!  Ik zal elke discussie met mijn vrouw over mijn motivatie uit de weggaan omdat ik geen argumenten heb VOOR crematie.
Wellicht een positief einde van dit onderwerp.

DJ

[AVee]

U mag gerust verder lezen in psalm 69, hoe waar vers 6 en 7 ook mogen zijn, het houdt, God zij dank, daar niet op:
33. De ootmoedigen zullen het zien, zij zullen zich verheugen;
gij, die God zoekt, uw hart leve op.

En verder, Gods zegen gewenst...

[dingo]

quote:

Lukas 15:3  En Hij sprak deze gelijkenis tot hen en zeide:
4  Wie van u, die honderd schapen heeft en er een van verliest, laat niet de negenennegentig in de wildernis achter en gaat het verlorene zoeken, totdat hij het vindt?
5  En als hij het vindt, tilt hij het met blijdschap op zijn schouders,
6  en thuisgekomen, roept hij zijn vrienden en buren bijeen en zegt tot hen: Verblijdt u met mij, want ik heb mijn schaap gevonden, dat verloren was.
7  Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

            

Hij zal u vinden.