Auteur Topic: Vergeven in Jezus naam?  (gelezen 3956 keer)

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Gepost op: januari 25, 2005, 08:15:50 am »
Ik heb een vraag.

Een vriend van je heeft iets gedaan maar durft geen vergeving te vragen, mag je dan voor hem of haar bidden om vergeving?

Stelling: Mag je als christen zijn iemand anders zijn zonden vergeven, in de naam van Jezus?

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #1 Gepost op: januari 25, 2005, 08:29:13 am »
God wil graag zonden vergeven. Hij wil dat doen voor zondaars die oprecht berouw hebben en zich weer voornemen om tegen de zonde te vechten. Zonder berouw geen vergeving.
Jij kunt daarom niet in de naam van Jezus zonden vergeven, dat kan God alleen. Jij kunt wel God bidden of Hij die vriend zover wil brengen dat hij vrijmoedigheid vindt om te bidden. Ook kun je misschien samen met die vriend gaan bidden, als hij zelf de woorden/de vrijmoedigheid niet kan vinden
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #2 Gepost op: januari 25, 2005, 09:03:07 am »
Je kunt hem wel vergeven als hij iets tegen jou gedaan heeft. Maar je kunt het niet voor hem weer goed maken tussen God en je vriend, op dat punt sluit ik me aan bij another brick.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #3 Gepost op: januari 25, 2005, 12:55:15 pm »
Volgens mij ligt het iets complexer. Ik denk namelijk wel dat je in Jezus' naam de zonden van iemand kunt vergeven. Of eigenlijk, Jezus doet dat dan via jou. Maar dat is afhankelijk van een paar dingen. Allereerst is het zo dat degene voor wie je bidt wel oprecht berouw moet hebben van zijn zonden en vergeving daarvan willen. Wanneer dat het geval is, dan wil God vergeven, wanneer daarom gevraagd wordt. Nu kan het zo zijn dat om bepaalde reden de zondaar het fijn vindt als er voor hem/haar gebeden wordt. In dat geval ben jij zeg maar een doorgeefluik tussen God en die persoon. Jij brengt hem bij God en vraagt voor hem vergeving aan God. In geloof en vertrouwen kun je dan zeggen dat jij zeker weet dat God hem zijn zonden vergeven heeft. Technisch gezien zit daar natuurlijk een onzekerheid in, maar die heb je ook wanneer je voor jezelf om vergeving vraagt. Eigenlijk zijn er dus twee belangrijke elementen, namelijk de vraag of de andere oprecht berouw heeft en vergeving wil en wat jouw rol in het proces is. Voldoet de situatie niet aan bovengeschetste, dan kun je denk ik niet verder gaan dan zelf bidden of God de ander wil vergeven. Zeggen dat zijn zonden vergeven zijn, lijkt mij dan niet op zijn plaats.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #4 Gepost op: januari 25, 2005, 01:01:48 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 25 januari 2005 om 12:55:
Volgens mij ligt het iets complexer. Ik denk namelijk wel dat je in Jezus' naam de zonden van iemand kunt vergeven. Of eigenlijk, Jezus doet dat dan via jou.
Daar ben ik het niet mee eens. Een mens kan nooit op deze manier een rol spelen in de vergeving van zonden: zonden zijn misdaden van een mens tegenover God (ook als het een verkeerde daad ten opzichte van een ander mens is, is het in laatste instantie ook een verkeerde daad ten opzichte van God, omdat Hij geboden heeft om je naaste lief te hebben zoals jezelf, je gaat dan in tegen dat Goddelijke gebod) en kunnen ook alleen door God vergeven worden. Bij dat proces schakelt Hij geen mensen in. Dat is juist het mooie van ons geloof (als je het bijv vergelijkt met het RK-geloof: Maria vragen om tot God te bidden): als wij bidden is dat rechtstreeks tot God.
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #5 Gepost op: januari 25, 2005, 01:04:06 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 25 januari 2005 om 12:55:
[..]
Technisch gezien zit daar natuurlijk een onzekerheid in, maar die heb je ook wanneer je voor jezelf om vergeving vraagt.
[...]
 
Volgens mij hoef je geen onzekerheid te kennen ten aanzien van de zonden die je oprecht aan God belijdt en waarvoor je om vergeving vraagt. Je mag gewoon geloven dat die vergeven zijn, geen voorbehoud. God kent je hart en weet of je oprecht bidt.
Wij kennen niet het hart van een ander mens en kunnen daarom ook nooit beoordelen of die persoon oprecht berouw heeft.
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #6 Gepost op: januari 25, 2005, 01:05:34 pm »
Als je goed de rest van mijn post leest, dan zie dat ik ook niet vergeef, maar dat Jezus dat doet en alleen kan zeggen dat ik geloof dat Jezus zijn zonden vergeven heeft. Ik doe niets. Ik ben slechts een communicatiemiddel tussen hem en Jezus, wanneer hij dat zelf niet kan.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #7 Gepost op: januari 25, 2005, 01:12:23 pm »
Maar reageer dan eens op mijn stelling dat alleen God "die het hart kent" de zonden vergeeft? Hoe kan jij zeker weten dat het berouw van je vriend oprecht is?
Ik denk dat je niet verder kunt gaan dan:  ik geloof dat God jouw zonden wil vergeven als je ze oprecht belijdt en om vergeving vraagt. Je rol als communicatiemiddel kan dan zijn, zoals ik eerder aangaf, dat je samen met je vriend bidt.
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #8 Gepost op: januari 25, 2005, 01:34:39 pm »
Vergeven kan God alleen, dat zie je ook aan de reactie van de Farizeeërs in bijv. Luc 5:17 e.v.: wie kan zonden vergeven dan God alleen? Dat is nergens veranderd door Jezus. Het is juist een van de bewijzen dat Jezus God is, dat Hij ook zonden vergeeft.
Als Hij die volmacht had doorgegeven, zou hij dat bij de uitzending van de 70 hebben gedaan, lijkt mij. Dat is niet gebeurd, zie Lucas 10.

Je ziet wel vaker dat mensen júist vanwege hun besef van schuld, niet naar God toe durven gaan. Dat noem ik pas 'gebroken van hart' zijn. Ootmoedigen, armen van geest, enz. Die mensen mogen zich juist aangesproken weten door het evangelie van de Bergrede (mat. 5-7). De mensen in die tijd waren door Johannes ook opgeroepen tot bekering (juist ook om de weg te banen voor Jezus), en dan komt Jezus met die bergrede, vergeving van zonden enz. (Volgens mij is dat ook de volgorde: beseffen dat je vergeving nodig hebt, voordat je vergeving krijgt).

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #9 Gepost op: januari 25, 2005, 02:04:08 pm »

quote:

another brick schreef op 25 januari 2005 om 13:12:
Maar reageer dan eens op mijn stelling dat alleen God "die het hart kent" de zonden vergeeft? Hoe kan jij zeker weten dat het berouw van je vriend oprecht is?
Ik denk dat je niet verder kunt gaan dan:  ik geloof dat God jouw zonden wil vergeven als je ze oprecht belijdt en om vergeving vraagt. Je rol als communicatiemiddel kan dan zijn, zoals ik eerder aangaf, dat je samen met je vriend bidt.


Je hoeft niet alleen met je vriend te bidden, je mag die vriend ook staande op Gods beloften bemoedigen.
Ik stel ook dat uiteindelijk alleen God zonden vergeeft. En hoe ik kan weten dat die vriend oprecht berouw heeft? Dat kan ik niet. Ik kan ook niet beoordelen of ik wel oprecht berouw heb. Ook mijn hart gaat dieper dan ik het zelf ken. Wanneer die vriend aangeeft oprecht berouw te hebben en dat ook uit zijn doen en laten spreekt, waarom zou je daar dan niet van uit mogen gaan?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #10 Gepost op: januari 25, 2005, 04:33:30 pm »
Ik ben me ervan bewust dat alleen God de zonden kan vergeven. Daar hoeft niet over gediscussieerd te worden. Maria heeft er ook niet zoveel mee te maken.

Staat er niet ergens in de bijbel dat een apostel de zonden vergeeft in Jezus naam, of dat een apostel voor een ander bid? En als dit niet zo is, waar baseert de katholieke kerk de biecht dan op?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #11 Gepost op: januari 25, 2005, 04:49:12 pm »
de biecht is dacht ik ontstaan n.a.v. Jac laatste alinea. Belijd elkaar je zonden. Maar dat er dan gratie wordt verleend namens God is iets complexer om dat uit de bijbel te bewijzen :).
Wel kunnen mensen elkaar vergeven, maar dat is dus iets anders dan namens God gratie verlenen.

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #12 Gepost op: januari 25, 2005, 05:00:55 pm »

quote:

E-line schreef op 25 januari 2005 om 16:49:
dMaar dat er dan gratie wordt verleend namens God is iets complexer om dat uit de bijbel te bewijzen :).
Maar het is wel te bewijzen? Ik kan het namelijk nergens vinden :?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #13 Gepost op: januari 25, 2005, 05:32:46 pm »
ik gebruikte een understatement :) Volgens mij is het niet te bewijzen inderdaad. Maar de RK-kerk doet daar wel een poging toe.

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #14 Gepost op: januari 25, 2005, 06:03:57 pm »
Biechten kan een mens helpen om van een slecht geweten af te komen. Soms kan de (al of niet terechte) last van zonde / schuld zo zwaar wegen, dat de moed hem in de schoenen zinkt wanneer hij zelfs alleen maar denkt aan vragen om vergeving. In dit soort uitzichtloze situaties heeft de kerk m.i. de opdracht om mensen vergeving toe te spreken. Het toezeggen van Gods genade in de Zoon en door de Geest is niet hetzelfde als het zélf vergeven en betekent dan ook geen onderwaardering van het werk van Christus. Eerder is het een expliciete verwijzing naar Gods grote genade. Tijdens het biechten moet natuurlijk wel de schuld bekend worden en het verlangen naar verzoening met God (en de eventueel betrokken mensen) uitgesproken worden. Zo kan de kerk via de biecht mensen helpen om een nieuw begin te maken en de zondaren met een zwaar hart er van overtuigen dat Christus ook voor hen gestorven is.

Kortom: je kunt als christen iemand anders niet vergeven, maar je kunt een andere gelovige (die berouw heeft en uitziet naar verzoening) wel op de vergevende kracht van Christus wijzen, die voor alle gelovigen gestorven is en hem toespreken, na een gebed om vergeving van de gebiechte zonde, dat ook deze zonde voor Gods gezicht niet langer bestaat.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2005, 06:05:11 pm door Dieterich »
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #15 Gepost op: januari 25, 2005, 06:14:22 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 25 januari 2005 om 14:04:
[...]


Je hoeft niet alleen met je vriend te bidden, je mag die vriend ook staande op Gods beloften bemoedigen.
Ik stel ook dat uiteindelijk alleen God zonden vergeeft. En hoe ik kan weten dat die vriend oprecht berouw heeft? Dat kan ik niet. Ik kan ook niet beoordelen of ik wel oprecht berouw heb. Ook mijn hart gaat dieper dan ik het zelf ken. Wanneer die vriend aangeeft oprecht berouw te hebben en dat ook uit zijn doen en laten spreekt, waarom zou je daar dan niet van uit mogen gaan?


Ja, maar met berouw moet je wel naar God toe.

1 Joh. 1
 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

Als je vriend de zonde heeft beleden, DAN mag jij hem bemoedigen door staande op de beloften hem te zeggen dat God werkelijk het heeft vergeven en Hem hiervan heeft gereinigd.
Want God is trouw en rechtvaardig om te doen zoals er staat. Ook al zou die vriend onzeker zijn of het echt wel 'weg' is. Het was zo'n erge zonde, dat moet God wel extra erg vinden....

Ps 32,5
Mijn zonde maakte ik U bekend, en mijn ongerechtigheid verheelde ik niet; ik zeide: Ik zal de HERE mijn overtredingen belijden, en Gij vergaaft de schuld mijner zonden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #16 Gepost op: januari 25, 2005, 06:51:08 pm »
Het boek "Mijn Zonden Heb Ik U Gebiecht" van ds. Johan Weij gaat over de mogelijkhgeid en noodzaak van een gereformeerd gebruik van de biecht (ISBN 9023918657) en is in dezen waarschijnlijk goed bruikbaar.
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #17 Gepost op: februari 02, 2005, 07:37:15 am »
De stelling grijpt terug naar het begin van de reformatie, waarin dezelfde discussie een rol speelde. Het vormde feitelijk de kern van de aflaathandel, met dat verschil dat er eerst gedokt moest worden. Maar ook hier gaf de kerk absolutie af tbv de zondaar.

Het boek wat hier aangehaald wordt ken ik niet, maar elkaar op de hoogte brengen van fouten ('opbiechten') is op zich goed, om vervolgens samen te bidden om vergeving, waarin de zondaar (wij allen dus) een rol heeft om G'd vergeving te vragen. De ander kan als een soort Aharon Moshe helpen, maar daar houdt het op. Absolutie verlenen kan hij niet. Dat is voorbehouden aan de Eeuwige.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #18 Gepost op: februari 02, 2005, 09:34:52 am »

quote:

Chaveriem schreef op 02 februari 2005 om 07:37:
De stelling grijpt terug naar het begin van de reformatie, waarin dezelfde discussie een rol speelde. Het vormde feitelijk de kern van de aflaathandel, met dat verschil dat er eerst gedokt moest worden. Maar ook hier gaf de kerk absolutie af tbv de zondaar.

Het boek wat hier aangehaald wordt ken ik niet, maar elkaar op de hoogte brengen van fouten ('opbiechten') is op zich goed, om vervolgens samen te bidden om vergeving, waarin de zondaar (wij allen dus) een rol heeft om G'd vergeving te vragen. De ander kan als een soort Aharon Moshe helpen, maar daar houdt het op. Absolutie verlenen kan hij niet. Dat is voorbehouden aan de Eeuwige.
Beter lezen: ik zou niet durven beweren dat de mens absolutie kan verlenenen. De mens kan zijn medemens wel Gods genade toespreken. God heeft een groot hart en wil zeker vergeven wie belijden spijt te hebben van hun zonde en een herstelde relatie met God en de medemens zoeken. Medegelovigen mogen als broeders en zusters elkaar daarop wijzen: niet mijn aarzeling, angst en schuldgevoelens zijn bepalend voor vergeving, maar Gods grote liefde in zijn Zoon, door zijn Geest. Maak God niet zo afhankelijk van de mens!

Ik vind overigens dat jij een vrij dubieuze signature hebt...
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #19 Gepost op: februari 02, 2005, 10:51:50 am »

quote:

Dieterich schreef op 02 februari 2005 om 09:34:
[...]

Beter lezen: ik zou niet durven beweren dat de mens absolutie kan verlenenen. De mens kan zijn medemens wel Gods genade toespreken. God heeft een groot hart en wil zeker vergeven wie belijden spijt te hebben van hun zonde en een herstelde relatie met God en de medemens zoeken.

Mee eens

quote:

Medegelovigen mogen als broeders en zusters elkaar daarop wijzen: niet mijn aarzeling, angst en schuldgevoelens zijn bepalend voor vergeving, maar Gods grote liefde in zijn Zoon, door zijn Geest. Maak God niet zo afhankelijk van de mens!
Volgens mij maak ik G'd niet afhankelijk van de mens. Ik stel alleen dat de zondaar zelf op de knieen moet.

Ik vind overigens dat jij een vrij dubieuze signature hebt...[/quote]
Verklaar je nader.....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #20 Gepost op: februari 02, 2005, 11:06:03 am »
Filistea delendam esse?
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #21 Gepost op: februari 02, 2005, 11:07:20 am »
Promtus....waar zit het dwars bij je vriend?
Jij kunt namelijk wel bidden tot God om hem datgene te vergeven wat verkeerd is, maar het vraagt ook om opening voor werking van God bij je vriend. Daarvoor is het denk ik goed om met je vriend eens na te gaan waar zijn drempel zit in het vragen van vergeving.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #22 Gepost op: februari 02, 2005, 12:27:51 pm »

quote:

Een einde aan filistijnen.... lijkt me in overeenstemming met OT, wat is het probleem
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #23 Gepost op: februari 02, 2005, 12:39:49 pm »
Eén reactie, om te voorkomen dat we off topic gaan: God is geen God van het einde maar een God van het begin (zie OT én vooral NT), ook voor de Filistijnen.
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #24 Gepost op: februari 02, 2005, 01:37:50 pm »

quote:

Dieterich schreef op 02 februari 2005 om 12:39:
Eén reactie, om te voorkomen dat we off topic gaan: God is geen God van het einde maar een God van het begin (zie OT én vooral NT), ook voor de Filistijnen.


Dan heb jij misschien een ander OT dan ik, maar volgens mij maakt Hij wel degelijk aan zaken een einde, zie b.v. Soddom en Gamorra.
Daarbij; Filistijnen zijn niet meer.........

Maar ik ben de beroerdste niet, kennelijk neem je er aanstoot aan, dus ik zal een aanpassing doen. O-)
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2005, 01:40:17 pm door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Vergeven in Jezus naam?
« Reactie #25 Gepost op: februari 04, 2005, 08:31:25 pm »
Je vergeeft niet namens Jezus/God iemand zijn zonden.... Je mag iemand die oprecht berouw heeft en zich beroept op het offer van Jezus vertellen dat zijn zonden hem vergeven zijn. Want iemand die zich op Jezus beroept zal zeker door God vergeven zijn.

Als iemand tegen een ander zei: Je zonden zijn je vergeven.... vergeeft die persoon de zonden niet maar is het een belofte dat God die zonden vergeeft om Jezus wil.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien