Auteur Topic: Heden zult u met mij in het paradijs zijn  (gelezen 9920 keer)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Gepost op: april 26, 2005, 03:58:05 pm »

quote:

henk w schreef op 26 april 2005 om 13:55:
zei Jezus niet tegen één van de rovers: heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.

quote:

P. Strootman schreef op 26 april 2005 om 14:23:
Het kan toch niet zo zijn, dat de moordenaar al voor de troon van God stond te juichen, terwijl de nabestaanden van zijn slachtoffers nog in diep rouw gedompeld waren.  

De Griekse grondtekst heeft geen komma's, leestekens of hoofdletters, dus het is helemaal niet zo zeker dat Hij het volgens die tekst zo heeft gezegd.

Lucas 23:43 luidt: kai eipen auto ho ièsous amèn lego soi sèmeron met emou esè en to paradeiso
Letterlijk: En zei (tegen)-hem de jezus amen (ik) zeg (tegen)-je heden met mij (je)-zult zijn in het paradijs

'Esè' is de tweede persoon enkelvoud toekomende tijd van het werkwoord 'zijn' ('zult'). In het Grieks wordt daar (net als bijv. in het Latijn en het Spaans) meestal geen persoonlijk voornaamwoord aan toegevoegd, vandaar (ik) en (je) tussen haakjes. 'auto' en 'soi' is 3e naamval, meewerkend voorwerp, resp. 3e en 2e persoon enkelvoud ('tegen hem' en 'tegen je').

Deze zin kan 'beleestekend' worden als volgt:
Kai eipen auto ho Ièsous: "Amèn, lego soi sèmeron, met Emou esè en to paradeiso"
En Jezus antwoordde hem: "Amen, ik zeg je heden, met Mij zul je zijn in het paradijs"

of:
Kai eipen auto ho Ièsous: "Amèn, lego soi, sèmeron met Emou esè en to paradeiso"
En Jezus antwoordde hem: "Amen, ik zeg je, heden zul je met Mij zijn in het paradijs"

De uitspraak 'Ik zeg u heden" doet voor ons archaïsch aan, maar was in het klassieke Grieks niet vreemd.

Hier staan diverse Griekse versies en vertalingen naar het Latijn (Vulgata) en Engelse vertalingen. De Engelse teksten kiezen allemaal voor de komma vóór 'vandaag' (sèmeron), maar de Vulgata is ook zonder leestekens en hiervoor geldt hetzelfde als voor de Griekse tekst:

et dixit illi iesus amen dico tibi hodie mecum eris in paradiso
en zei (tegen)-hem jezus amen (ik)-zeg (tegen) je heden mij-met (je)-zult zijn in paradijs

Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi hodie, Mecum eris in paradiso".
Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi, hodie Mecum eris in paradiso".
« Laatst bewerkt op: april 26, 2005, 04:00:05 pm door wateengedoe2 »

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #1 Gepost op: april 27, 2005, 08:37:58 am »
Hallo Edith,


mooie uitleg, alhoewel ik het niet allemaal kan controleren, vanwege mijn gebrek aan kennis van de griekse taal  :(

Voor mij is het wel weer eens extra duidelijk dat je erg moet oppassen met het lezen van de teksten en dat de tekst die tot ons gekomen is ook maar "een" vertaling is.

Aan de andere kant betekent dit ook dat de bijbel wel eens veel meer te vertellen zou kunnen hebben dan je zo op het eerste gezicht denkt.

Mooi!

groet,
Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #2 Gepost op: april 27, 2005, 11:09:49 am »

quote:

henk w schreef op 27 april 2005 om 08:37:
mooie uitleg, alhoewel ik het niet allemaal kan controleren, vanwege mijn gebrek aan kennis van de griekse taal  :(
Was die 2 jaar Grieks op het VWO toch nog ergens goed voor ;-) (toen nooit geweten dat het NT ook in het Grieks geschreven was ... we vertaalden daar nooit uit, waarschijnljk omdat dat luiheid in de hand zou werken met zoveel beschikbare vertalingen). Ik heb elk woord letterlijk vertaald in de precieze volgorde waarin het staat, hopelijk is dat wel genoeg info om het te kunnen controleren. En natuurlijk zonder leestekens. Ik zag dat in één van die gelinkte Engelse vertalingen, die zgn. letterlijk is, alweer wél een komma was ingevoerd .. hoezo inlegkunde (letterlijk in dit geval) :S

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #3 Gepost op: april 27, 2005, 02:07:49 pm »

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 15:58:
[...]


[...]

De Griekse grondtekst heeft geen komma's, leestekens of hoofdletters, dus het is helemaal niet zo zeker dat Hij het volgens die tekst zo heeft gezegd.

Lucas 23:43 luidt: kai eipen auto ho ièsous amèn lego soi sèmeron met emou esè en to paradeiso
Letterlijk: En zei (tegen)-hem de jezus amen (ik) zeg (tegen)-je heden met mij (je)-zult zijn in het paradijs

'Esè' is de tweede persoon enkelvoud toekomende tijd van het werkwoord 'zijn' ('zult'). In het Grieks wordt daar (net als bijv. in het Latijn en het Spaans) meestal geen persoonlijk voornaamwoord aan toegevoegd, vandaar (ik) en (je) tussen haakjes. 'auto' en 'soi' is 3e naamval, meewerkend voorwerp, resp. 3e en 2e persoon enkelvoud ('tegen hem' en 'tegen je').

Deze zin kan 'beleestekend' worden als volgt:
Kai eipen auto ho Ièsous: "Amèn, lego soi sèmeron, met Emou esè en to paradeiso"
En Jezus antwoordde hem: "Amen, ik zeg je heden, met Mij zul je zijn in het paradijs"

of:
Kai eipen auto ho Ièsous: "Amèn, lego soi, sèmeron met Emou esè en to paradeiso"
En Jezus antwoordde hem: "Amen, ik zeg je, heden zul je met Mij zijn in het paradijs"

De uitspraak 'Ik zeg u heden" doet voor ons archaïsch aan, maar was in het klassieke Grieks niet vreemd.

Hier staan diverse Griekse versies en vertalingen naar het Latijn (Vulgata) en Engelse vertalingen. De Engelse teksten kiezen allemaal voor de komma vóór 'vandaag' (sèmeron), maar de Vulgata is ook zonder leestekens en hiervoor geldt hetzelfde als voor de Griekse tekst:

et dixit illi iesus amen dico tibi hodie mecum eris in paradiso
en zei (tegen)-hem jezus amen (ik)-zeg (tegen) je heden mij-met (je)-zult zijn in paradijs

Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi hodie, Mecum eris in paradiso".
Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi, hodie Mecum eris in paradiso".


Interessant Edith, ik vraag me dan af of de NBV-mensen dit ook hebben overwogen. De NBV heeft geloof ik 'ik zeg je, heden'.

Misschien is het mogelijk met behulp van andere voorbeelden van zinsneden typisch voor Jezus hier iets over te zeggen? Als hij nou op andere plaatsen ook begint met 'Amen, ik zeg u heden,' ....
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #4 Gepost op: april 27, 2005, 10:51:24 pm »

quote:

Liudger schreef op 27 april 2005 om 14:07:
[...]


Interessant Edith, ik vraag me dan af of de NBV-mensen dit ook hebben overwogen. De NBV heeft geloof ik 'ik zeg je, heden'.
Ze vertalen het daar erg vrij, vind ik, nl.:

quote:

Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

Verzekeren? Nog?  8)7 Ik snap wel dat ze 'verzekeren' hebben gekozen als combi van 'amen' en 'zeggen', maar dat 'nog' vind ik nogal uit de lucht gegrepen.

Maar goed, inderdaad de interpretatie dat die man op diezelfde dag met Jezus in het paradijs zal zijn.

quote:

Misschien is het mogelijk met behulp van andere voorbeelden van zinsneden typisch voor Jezus hier iets over te zeggen? Als hij nou op andere plaatsen ook begint met 'Amen, ik zeg u heden,' ....

Da's inderdaad een mooie methode :) Ik word alleen ff niet goed van het aantal hits op 'shmeron' dat http://www.greekbible.com/ geeft (zo vloeiend lees ik nou ook weer geen Grieks), dus voor nu laat ik het ff wat het is. Wellicht kom ik er later nog op terug, of heeft iemand anders hier met een klassieke opleiding (pffft ;)) zin om er zijn tanden in te zetten?

edit: de J-getuigen vertalen de zin met de komma achter 'heden' en hebben er een flink epistel aan gewijd. Dat heb ik nog niet helemaal gelezen, maar er staan in ieder geval wat wederwaardigheden over de constructie 'voorwaar, ik zeg u heden' in het Hebreeuws in, met div. voorbeelden uit het OT. Kan ook interessant zijn.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2005, 11:09:10 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #5 Gepost op: april 29, 2005, 10:06:58 pm »
Roodkapje, bedankt voor het afsplitsen van dit topic! Ik hoop dat er nu van meer mensen input komt. ><img src=" class="smiley"  />

Modbreak:
Een opmerking verwijderd omdat het woordgebruik een negatieve lading heeft bij veel users en zeker niet passend is om te gebruiken i.v.m. met een te bespreken onderwerp uit de Bijbel. Een beetje meer aandacht voor dit punt graag. :)
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 12:32:58 am door Priscilla en Aquila »

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #6 Gepost op: april 30, 2005, 12:05:40 am »
Jezus daalde eerst drie dagen af naar het dodenrijk, en ging dus niet naar het paradijs. Dus mijns inziens is het, Ik zeg je heden, je zult......
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #7 Gepost op: april 30, 2005, 11:23:04 am »
Waar staat dat Jezus eerst drie dagen in het dodenrijk verbleef?
je leeft maar één keer eeuwig

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #8 Gepost op: april 30, 2005, 12:10:40 pm »

quote:

Edith schreef op 29 april 2005 om 22:06:
Modbreak:
Een opmerking verwijderd omdat het woordgebruik een negatieve lading heeft bij veel users en zeker niet passend is om te gebruiken i.v.m. met een te bespreken onderwerp uit de Bijbel. Een beetje meer aandacht voor dit punt graag. :)
LOL ><img src=" class="smiley"  /> P&A, ik snap 'm en ik gebruik dat woord normaliter ook niet, maar ik vond het wel een geinig woordgrapje in dit geval ;)
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 12:13:12 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #9 Gepost op: april 30, 2005, 12:12:21 pm »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:23:
Waar staat dat Jezus eerst drie dagen in het dodenrijk verbleef?


In de apostolische geloofsbelijdenis:

quote:

[...]gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; [...]
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 12:12:36 pm door wateengedoe2 »

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #10 Gepost op: april 30, 2005, 01:30:55 pm »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:23:
Waar staat dat Jezus eerst drie dagen in het dodenrijk verbleef?



Lucas 24
46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #11 Gepost op: april 30, 2005, 01:50:50 pm »

quote:

Rene Z schreef op 30 april 2005 om 13:30:
[...]


Lucas 24
46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood.
Voor alle duidelijkheid: bedoel je de hel of het dodenrijk?
je leeft maar één keer eeuwig

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #12 Gepost op: april 30, 2005, 04:58:30 pm »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 13:50:
[...]


Voor alle duidelijkheid: bedoel je de hel of het dodenrijk?
De hel is hetzelfde als het dodenrijk. Het oud-Germaanse woord hel, Griekse woord hades en Hebreeuwse woord sjeool betekenen alledrie een redelijk neutrale verblijfplaats voor de doden. De betekenis van plaats van eeuwige marteling en verdoemenis is er later pas aan gegeven.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #13 Gepost op: april 30, 2005, 11:08:38 pm »
Hel en dodenrijk zijn NIET hetzelfde. Het dodenrijk is de plaats waar je heen gaat na je dood als je niet gelooft, de hel is de plek waar je heengaat na de Jongste Dag (dus nadat God iedereen berecht heeft). Het Grieks gebruikt voor hel geloof ik 'tartaros' (2 Petr. 2:4). Vergelijk ook Lucas 15 over de schoot van Lazarus, waar uitgelegd wordt dat je naar het dodenrijk gaat, uit de beschrijving wordt duidelijk dat hiermee NIET de hel (als pit vol vuur, zoals op andere plekken) wordt bedoeld.

De hel is dus nog leeg, want de Dag des Oordeels is nog niet geweest.

Een detailverschil, maar wel een belangrijk detailverschil.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 11:17:33 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #14 Gepost op: april 30, 2005, 11:53:56 pm »
In Lucas 16 lees ik anders:Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. dat klinkt me wat anders in de oren dan wat jij zegt.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 11:55:14 pm door dingo »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #15 Gepost op: mei 01, 2005, 12:22:59 am »

quote:

Roodkapje schreef op 30 april 2005 om 23:08:
Hel en dodenrijk zijn NIET hetzelfde. Het dodenrijk is de plaats waar je heen gaat na je dood als je niet gelooft, de hel is de plek waar je heengaat na de Jongste Dag (dus nadat God iedereen berecht heeft). Het Grieks gebruikt voor hel geloof ik 'tartaros' (2 Petr. 2:4). Vergelijk ook Lucas 15 over de schoot van Lazarus, waar uitgelegd wordt dat je naar het dodenrijk gaat, uit de beschrijving wordt duidelijk dat hiermee NIET de hel (als pit vol vuur, zoals op andere plekken) wordt bedoeld.

De hel is dus nog leeg, want de Dag des Oordeels is nog niet geweest.

Een detailverschil, maar wel een belangrijk detailverschil.

Dodenrijk = Hades
Hel = gehenna
Tartarus = de ''afgrond" waar gevallen engelen in 'bewaard worden'.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 12:27:49 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #16 Gepost op: mei 01, 2005, 12:25:27 am »

quote:

dingo schreef op 30 april 2005 om 23:53:
In Lucas 16 lees ik anders:Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. dat klinkt me wat anders in de oren dan wat jij zegt.


Aan de kant van het dodenrijk waar de ongelovigen zijn, heb je blijkbaar toch al een bepaalde pijn/vlam. Verdere kan ik daar niets over zeggen, want er is verder geen info in de bijbel over.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #17 Gepost op: mei 01, 2005, 03:26:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2005 om 00:22:

[...]

Dodenrijk = Hades
Hel = gehenna
Tartarus = de ''afgrond" waar gevallen engelen in 'bewaard worden'.


Roodkapje, wat jij omschrijft als hel, is de betekenis die er nu aan wordt gegeven. Het oud-Germaanse woord hel komt het beste overheen met hades, oftewel sjeool, en dat is dodenrijk. Gehenna is weer wat anders, dat was een vuilnisbelt/vuilverbrandingsplaats net buiten de poorten van Jeruzalem (waar ook de lijken van misdadigers werden verbrand na hun executie; Jezus zou er Zelf terecht zijn gekomen als Zijn lichaam niet bevraagd was bij Pilatus door Jozef van Arimatea). Gehenna wordt in het evangelie ook in overdrachtelijke zin gebruikt. Maar als Jezus in de Bergrede zegt:

quote:

Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.

(Matteüs 5:29-30)

.. dan kan het best zijn dat Hij dat (mede) letterlijk bedoelt, bijv. als je met die hand een moord pleegt, dat je dan geëxecuteerd wordt en op die vuilnisbelt wordt gedumpt (een brandende poel van verderf!).
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 03:32:29 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #18 Gepost op: mei 01, 2005, 03:36:22 pm »

quote:

Edith schreef op 01 mei 2005 om 15:26:
[...]


Roodkapje, wat jij omschrijft als hel, is de betekenis die er nu aan wordt gegeven. Het oud-Germaanse woord hel komt het beste overheen met hades, oftewel sjeool, en dat is dodenrijk. Gehenna is weer wat anders, dat was een vuilnisbelt/vuilverbrandingsplaats net buiten de poorten van Jeruzalem (waar ook de lijken van misdadigers werden verbrand na hun executie; Jezus zou er Zelf terecht zijn gekomen als Zijn lichaam niet bevraagd was bij Pilatus door Jozef van Arimatea). Gehenna wordt in het evangelie ook in overdrachtelijke zin gebruikt.


Dat ben ik niet met je eens. Als je kijkt naar het gebruik van het woord gehenna in de context, dan lees je dat er verwezen wordt naar het Oordeel. Het is dus onmogelijk dat dit alleen maar op een vuilnishoop zou slaan in de buurt van Jeruzalem. Er wordt duidelijk over Gods oordeel over de wereld gesproken en over Jezus' bemiddelende rol hierin. De veroordeelden zullen naar de hel oftwel gehenna gestuurd worden, terwijl de gelovigen naar 'paradisio' (de hemel) zullen gaan. Het is in mijn opinie te makkelijk om dit zomaar even als 'overdrachtelijk' af te doen. Als je dat doet en consequent wilt zijn zul je ook andere dingen overdrachtelijk moeten vinden. Dan hoef je niks in de Bijbel meer letterlijk te nemen.
De waarheid zal ergens, zoals meestal, in het midden moeten liggen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #19 Gepost op: mei 01, 2005, 04:20:37 pm »
Met overdrachtelijk bedoelde ik juist de hel, met letterlijk die vuilnisbelt.

Het ging mij overigens vooral over of de oud-Germaanse hel hetzelfde is als de hel zoals hij nu in het christendom naar voren komt en mijn conclusie is daar: nee, de oud-Germaanse hel is het dodenrijk. Sjeool dus. Gehenna haalde ik erbij, omdat P&A dat (ook) met hel vertaalde.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 04:20:37 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #20 Gepost op: mei 01, 2005, 09:35:59 pm »
Eén ding ontgaat mij, wanneer Jezus bijvoorbeeld vertelt van de hel in Mattheüs 25 of Petrus in zijn tweede brief, wat hebben de Oude Germanen daarmee te maken?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #21 Gepost op: mei 01, 2005, 10:35:20 pm »
Dan kun je net zo goed vragen: wat hebben de Nederlanders van nu er mee te maken. Niets, natuurlijk. Maar het gaat om de vertaling. Jezus sprak Aramees, dus in feite is het NT zélf al een vertaling van Zijn woorden. En hoe vertalen wij dat dan weer naar voor ons begrijpelijke taal, zonder misverstanden te creëren? Dáár gaat het over, niet over het volk wat die taal spreekt (of in het verleden sprak).

Een gebruik zonder misverstanden is bij het woord 'hel' moeilijk, zo niet onmogelijk. Toen het oud-Germaans nog in zwang was, zou een bijbelvertaling met het woord 'hel' prima op zijn plaats geweest zijn, alleen in de loop der eeuwen is de betekenis van dat woord volledig veranderd. De associaties die wij nu met 'hel' hebben, kloppen niet met wat het woord 'hel' oorspronkelijk betekende. Dat betekent dus ook dat een bijbelvertaling nú met het woord 'hel' problemen oplevert voor het begrip.

De NBV-vertalers hebben dat doorgehad en vertalen het nu anders, of soms helemaal niet. Zie bijv. het door jou aangehaalde vers 2 Petrus 2:4:

2 Petrus 2:4, NBV:

quote:

Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.


In de NBG51 staat daar trouwens ook geen 'hel', maar 'afgrond', hetgeen overeenkomt met de omschrijving die P&A geeft:

2 Petrus 2:4, NBG'51:

quote:

Want indien God engelen, die gezondigd hadden, niet gespaard heeft, maar hen, door hen in de afgrond te werpen, aan krochten der duisternis heeft overgegeven om hen tot het oordeel te bewaren;


In de Vulgata hebben ze het ook gewoon laten staan, zoals in de NBV (misschien was die term toen, ook onder de Latijnssprekenden, nog bekender, dat kan):

2 Petrus 2:4, Vulgata:

quote:

si enim Deus angelis peccantibus non pepercit sed rudentibus inferni detractos in tartarum tradidit in iudicium cruciatos reservari


En Gehenna wordt bijv. in de eerder door mij aangehaalde verzen uit de Bergrede, in de NBV ook niet vertaald (m.i. het verstandigste, dat vergt misschien wat gewenning bij mensen die het Hebreeuwse woord niet kennen, maar het kan nooit vertaalproblemen geven en het is in 1 oogopslag duidelijk wat er in de grondtekst staat):

Matteüs 5:29-30, NBV:

quote:

Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.


In de NBG is dat nog wél met hel vertaald (helle is de derde naamval):

Matteüs 5:29-30, NBG51:

quote:

Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.


Ik weet hoe jij denkt over letterlijke interpretatie hiervan, maar ik vind het toch wel grappig, dat ik pas geleden, toen ik in Jeruzalem was, de vermoedelijke plaats van de hel heb gezien ;)

In de Vulgata staat, wederom net als in de NBV, de term Gehenna - een term waarvan we mogen aannemen dat hij buiten Jeruzalem in eerste instantie niet bekend was:

Matteüs 5:29-30, Vulgata:

quote:

quod si oculus tuus dexter scandalizat te erue eum et proice abs te expedit enim tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum mittatur in gehennam. et si dextera manus tua scandalizat te abscide eam et proice abs te expedit tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum eat in gehennam
Kortom: met deze termen is het zo moeilijk, omdat ze gedurende eeuwen hun eigen leven zijn gaan leiden, dat het misschien maar beter is om ze helemaal niet te vertalen. Nou heeft de NBV volgens mij sjeeol wél steeds vertaald, naar dodenrijk. Hadden ze van mij ook mogen laten staan zoals het er stond :)
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 10:38:54 pm door wateengedoe2 »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #22 Gepost op: mei 01, 2005, 10:59:56 pm »

quote:

Edith schreef op 01 mei 2005 om 15:26:
[...]


Roodkapje, wat jij omschrijft als hel, is de betekenis die er nu aan wordt gegeven. Het oud-Germaanse woord hel komt het beste overheen met hades, oftewel sjeool, en dat is dodenrijk. Gehenna is weer wat anders, dat was een vuilnisbelt/vuilverbrandingsplaats net buiten de poorten van Jeruzalem (waar ook de lijken van misdadigers werden verbrand na hun executie; Jezus zou er Zelf terecht zijn gekomen als Zijn lichaam niet bevraagd was bij Pilatus door Jozef van Arimatea). Gehenna wordt in het evangelie ook in overdrachtelijke zin gebruikt. Maar als Jezus in de Bergrede zegt:


[...]

(Matteüs 5:29-30)

.. dan kan het best zijn dat Hij dat (mede) letterlijk bedoelt, bijv. als je met die hand een moord pleegt, dat je dan geëxecuteerd wordt en op die vuilnisbelt wordt gedumpt (een brandende poel van verderf!).


Interessante interpretatie Edith.

Gehenna is ook de plek waar in het verleden kinderoffers werden gebracht aan Molech (http://www.anschechesed.o...eyers%20tzav%2042203.html) - dus er zijn nog wel meer sinistere bijbetekenissen dan die van dumpplaats van geëexecuteerden - ik weet niet of de Joden in het algemeen in die tijd Gehenna ook overdrachtelijk beschouwden.

Als we toch gaan citeren, dan kan het citaat ook aanvangen met vss 27-28. We hebben het dan over overdrachtelijke echtbreuk, iemand die een vrouw aanziet om haar te begeren. Dat zou volgens de praktijk van die tijd niet to executie leiden, dus ook niet tot dumping van het lichaam in Gehenna. Overdrachtelijke interpretatie lijkt hier logischer.

Maar het kan ook zijn dat het hier een opmerking met meerdere lagen betreft. In welk geval de vertaler radeloos de handen wringt.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #23 Gepost op: mei 01, 2005, 11:13:20 pm »

quote:

Liudger schreef op 01 mei 2005 om 22:59:
ik weet niet of de Joden in het algemeen in die tijd Gehenna ook overdrachtelijk beschouwden.

Ik zal Suighnap ff mailen, die weet dat wel :)

quote:

Als we toch gaan citeren, dan kan het citaat ook aanvangen met vss 27-28. We hebben het dan over overdrachtelijke echtbreuk, iemand die een vrouw aanziet om haar te begeren. Dat zou volgens de praktijk van die tijd niet to executie leiden, dus ook niet tot dumping van het lichaam in Gehenna. Overdrachtelijke interpretatie lijkt hier logischer.

Wat weer voor letterlijke interpretatie spreekt is de mogelijkheid dat begeren uiteindelijk (toch) zou kunnen leiden tot werkelijk doen en op overspel stond toendertijd de doodstraf. Maar ik ben het met je eens hoor, dat letterlijke interpretatie, hetzij een mogelijkheid, zeker niet de énige mogelijkheid hoeft te zijn.

quote:

Maar het kan ook zijn dat het hier een opmerking met meerdere lagen betreft. In welk geval de vertaler radeloos de handen wringt.
Dat denk ik sowieso, de bijbel is niet bepaald een simpel boekwerkje te noemen ... :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #24 Gepost op: mei 02, 2005, 12:37:30 am »
Betekenissen van het Oudtestamentische woord 'sheol' dat door Lucas met het griekse woord 'hades' wordt vertaald:

quote: http://what-the-hell-is-hell.com/HellStats/hell_02.htm


7585  she'owl (sheh-ole');or sheol (sheh-ole'); from 7592; Hades or the world of the dead (as if a subterranean retreat), including its accessories and inmates: KJV-- grave, hell, pit. (Strong’s)

7585  she'owl or sheol-sheol, the underworld, grave, Hades, pit  (Brown-Driver-Briggs’)
a) the underworld
b) Sheol, the Old Testament designation for the abode of the dead
 1) the place of no return
 2) without the praise of God
 3) wicked people sent there for punishment
 4) the righteous not abandoned to it
 5) used of the place of exile (figurative)
 6) used of extreme degradation in sin


Gehenna is afgeleid van het 'Dal van Hinnom':

quote:

1067 geena (gheh'-en-nah); of Hebrew origin [1516 and 2011]; valley of (the son of) Hinnom; ge-henna (or Ge-Hinnom), a valley of Jerusalem, used (figuratively) as a name for the place (or state) of everlasting punishment: KJV-- hell. (Strong’s)

1067 geenna -Hell is the place of the future punishment call "Gehenna" or "Gehenna of fire". This was originally the valley of Hinnom, south of Jerusalem, where the filth and dead animals of the city were cast out and burned; a fit symbol of the wicked and their future destruction. (Brown-Driver-Briggs’)

quote:

2011 Hinnom -Hinnom = "lamentation"; a valley (deep and narrow ravine) with steep, rocky sides located southwest of Jerusalem, separating Mount Zion to the north from the `hill of evil counsel' and the sloping rocky plateau of the 'plain of Rephaim' to the south (Brown-Driver-Briggs’)

Joden geven mensen, plaatsen etc. niet toevalligerwijze een naam.

Dus het is in het Hebreeuws al geen neutraal begrip. Hoe wou je nou ontkennen dat er überhaupt een hel bestaat in de Bijbel, gezien de betekenis van het woord alleen al in het OT.
(alle quotes komen van dezelfde site)
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 12:40:18 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #25 Gepost op: mei 02, 2005, 11:11:40 am »
Ik vind deze site wel een aardig licht werpen op wat de hel, het dodenrijk etc., maar ook het paradijs nu is:

http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw/HemelEnHel.htm

Of het helemaal klopt weet ik niet, maar ik vind het geschetste beeld wel aardig. Wat vinden jullie?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #26 Gepost op: mei 06, 2005, 03:08:56 pm »

quote:

Edith schreef op 01 mei 2005 om 23:13:
Ik zal Suighnap ff mailen, die weet dat wel :)

Inmiddels antwoord gekregen. Hij gaf alleen door dat hij bijster weinig tijd heeft om zelf op het forum te posten, dus hierbij zijn mail en daar blijft 't waarschijnljk voorlopig bij. Anyway, het geeft aan wat de overdrachtelijke betekenis van Gehenna is die de joden kennen:

--------------
geschreven door Suighnap:

Hoewel het christelijke concept van de hel niet in het judaisme voorkomt, werd Gaj Ben Hinnom (dal van de zonen van Hinnom) al voor Chr. overdrachtelijk gebruikt als een "plaats van zuivering". Met het vuur van Gaj Ben hinnom/"Gehennom" wordt overigens niet per definitie "lijden" bedoeld, maar het wordt vaak wel zo opgevat, al staat zuivering (en niet het lijden) centraal. (overigens is er sprake van een limiet van 12 maanden- dus geen eeuwig lijden).

Ik kan me discussies herinneren uit de Talmoed over Gaj Ben Hinnom. De School van Hillel en de School van Shammai, Rabbi HaLevi, en Rabbi Meir haalden Gaj Ben hinnom aan als een plaats van "zuivering" van de ziel. Hele bekende zijn Rosh Hashanah 17a en Eduyot 2:10 en (uit m'n hoofd) ook in het traktaat Baba Bathra, het traktaat Baba Metzia van de Babylonische Talmoed en het traktaat van Chagigah uit de Talmoed is één en ander te vinden, maar details zal ik voor je op moeten zoeken, want het is al een aantal jaren geleden dat ik deze geschriften bestudeerde.

In the Torah zul je niets over Gaj Ben Hinnom kunnen vinden. Uiteraard kom je de referentie naar het Gaj Ben Hinnom wel tegen in de Tanach (zoals in Koningen II:23:10 en Jerimia 2:23; 7:31-32; 19:6) waar kinderen werden geofferd aan HaMolech, waardoor de vallei vervloekt werd. Het was daar echter nog geen metafoor voor 'zuivering' van de ziel of 'straf' (al lijken Job en David in Psalm 88 wel naar iets soortgelijks te verwijzen).

Nogmaals: exacte details zou ik op moeten zoeken, want die zitten niet meer in m'n hoofd.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2005, 03:10:25 pm door wateengedoe2 »

Ericus

  • Berichten: 8
  • Ericus
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #27 Gepost op: juni 08, 2005, 12:54:02 am »

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 15:58:


Lucas 23:43 luidt: kai eipen auto ho ièsous amèn lego soi sèmeron met emou esè en to paradeiso
Letterlijk: En zei (tegen)-hem de jezus amen (ik) zeg (tegen)-je heden met mij (je)-zult zijn in het paradijs


Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi hodie, Mecum eris in paradiso".
Et dixit illi Iesus: "Amen, dico tibi, hodie Mecum eris in paradiso".


Het Amen kan - zoals we bijvoorbeeld in de Statenvertaling aantreffen - ook met 'voorwaar' vertaald worden. In de studie van het Nieuw Testamentisch Grieks heeft het eigenlijk twee betekenissen:

1. zeker, voorwaar
2. ja, het zij zo (zoals we na het gebed bevestiging geven aan het voorafgaande)
Zeg nooit, dat het maar uw mening is. U hebt geen andere - Godfried Bomans

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #28 Gepost op: juni 08, 2005, 09:10:55 am »
Bedankt voor deze toevoeging, Ericus. Ken je misschien een website die is toegespitst op het NT-Grieks? Ik zou het wel leuk vinden om mijn 'heidense' klassieke Grieks op die wijze wat op te frissen en uit te breiden.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #29 Gepost op: juni 08, 2005, 10:53:27 am »
Mag ik nog even wat aandacht vragen voor dit 'rechtsgevoel' van P. Strootman? (De tweede quote die in de start van het topic wordt genoemd.)
De opmerking die hij maakt wordt denk ik (wellicht in andere verbanden) vaker gemaakt.

Is dit een terechte opmerking?

quote:

P. Strootman schreef op 26 april 2005 om 14:23:
Het kan toch niet zo zijn, dat de moordenaar al voor de troon van God stond te juichen, terwijl de nabestaanden van zijn slachtoffers nog in diep rouw gedompeld waren.
Persoonlijk ben ik het niet eens met deze opmerking. Ik denk namelijk dat de rechtspraak van God hoger is dan ons rechtsgevoel, en dat de 'nabestaanden van zijn slachtoffers' dezelfde straf verdienen als die moordenaar (voor God zijn we immers allemaal altijd schuldig) en kunnen zij door hetzelfde geloof als die moordenaar net zo vrijgesproken worden als hij.
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #30 Gepost op: juni 08, 2005, 12:44:11 pm »
Op grond van Gods woord ben ik er van overtuigd dat als een gelovige sterft, al is ie dan nog maar 1 minuut een gelovige geweest, dat je dan bij de Heer bent. Zoals Lazerus gedragen werd in de schoot van Abraham na zijn dood, er ook niet staat dat dat nog een hele tijd duurde.
Zo kwam de rijke man ook direct in het dodenrijk nadat ie overleden was.
En Paulus zegt: Ik verlang om heen te gaan en met Christus te zijn, want dat is verreweg het beste.

Dus is de discussie over 'heden' wat dat inhoudt: Jezus zeht nu, je zult met mij in het paradijs zijn, of: Jezus zegt: heden zul je daar zijn, opzich even interessant.
Maar als er zou staan: Heden zeg ik je: je zult met mij in het Paradijs zijn, voor mij niet tegenstrijdig met de andere uitleg dat het direct zo is.
Op grond van andere teksten weet ik dat namelijk OOK al.
En mag deze discussie niet worden gevoerd om bijbelse waarheden te ontkrachten n.a.v. een misschien verkeerd vertaalde zin omdat we dit ook niet willen aannnemen DAT het zo is..
Zoals we lezen volgens de heer Strootman - zie citaat hierboven.?
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2005, 06:10:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #31 Gepost op: juni 08, 2005, 12:59:53 pm »
Puur op mijn gevoel: het lijkt me sterk dat Jezus, in grote pijn (kapot gegeseld, doornen in zijn hoofd en hangend aan spijkers) het nodig vond om te zeggen: "ik zeg je NU:..." die moordenaar hoort toch dat Jezus het nu zegt? Dat woordje heeft dan geen nut. Als Hij zegt: je zult nu /zometeen/ met mij in het paradijs zijn heeft het wel waarde: namelijk een bevestiging van wat we weten: de gelovige wordt door zijn geloof behouden.
Altijd in voor verbeteringen!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #32 Gepost op: juni 08, 2005, 06:25:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 juni 2005 om 12:44:
En mag deze discussie niet worden gevoerd om bijbelse waarheden te ontkrachten n.a.v. een misschien verkeerd vertaalde zin omdat we dit ook niet willen aannnemen DAT het zo is..
Zoals we lezen volgens de heer Strootman - zie citaat hierboven.?
Ik kan niet voor Piet spreken, maar voor mijzelf is dat in ieder geval niet zo. De enige reden dat ik dit topic ben gestart (oftwel heb laten afsplitsen), is dat ik het taalkundig interessant vond. Blijft wel dat één van de twee vertalingen/interpretaties moeilijk te rijmen is met de geloofsbelijdenis. Maar dat heeft er dan juist mee te maken, dat Christus Zelf gedurende 3 dagen nog niet in het paradijs was (Hij daalde immers neder ter helle); niet dat de moordenaar daar toen al niet zou kunnen zijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #33 Gepost op: juni 08, 2005, 06:27:23 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 08 juni 2005 om 12:59:
Puur op mijn gevoel: het lijkt me sterk dat Jezus, in grote pijn (kapot gegeseld, doornen in zijn hoofd en hangend aan spijkers) het nodig vond om te zeggen: "ik zeg je NU:..." die moordenaar hoort toch dat Jezus het nu zegt? Dat woordje heeft dan geen nut. Als Hij zegt: je zult nu /zometeen/ met mij in het paradijs zijn heeft het wel waarde: namelijk een bevestiging van wat we weten: de gelovige wordt door zijn geloof behouden.
Die uitdrukking 'Ik zeg je nu' is in het Nederlands archaïsch, en in onze taal zou dus niemand het zo zeggen, of hij nou aan een kruis hing of niet. Echter, in het Aramees en Grieks van die tijd was het een normale uitdrukking.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #34 Gepost op: juni 08, 2005, 06:56:29 pm »

quote:

Edith schreef op 08 juni 2005 om 18:25:
[...]

Ik kan niet voor Piet spreken, maar voor mijzelf is dat in ieder geval niet zo. De enige reden dat ik dit topic ben gestart (oftwel heb laten afsplitsen), is dat ik het taalkundig interessant vond. Blijft wel dat één van de twee vertalingen/interpretaties moeilijk te rijmen is met de geloofsbelijdenis. Maar dat heeft er dan juist mee te maken, dat Christus Zelf gedurende 3 dagen nog niet in het paradijs was (Hij daalde immers neder ter helle); niet dat de moordenaar daar toen al niet zou kunnen zijn.

Volgens mij is het 'nederdalen ter helle' gebeurd in de drie uren duisternis, en niet na zijn dood... Voordat Christus stierf kon Hij immers al roepen dat het VOLBRACHT is! Dat zou Hij niet hebben kunnen doen als Hij de hel nog moest gaan overwinnen!
De volgorde in de geloofsbelijdenis is niet chronologisch (heb ik altijd geleerd).
Bij zijn sterven heeft Hij zijn Geest in de Vaders handen bevolen. Da's volgens mij duidelijk in de Hemel. Daar was Hij mijns inziens in de tijd dat Zijn lichaam in het graf lag.
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #35 Gepost op: juni 08, 2005, 06:59:38 pm »

quote:

Edith schreef op 08 juni 2005 om 18:27:
[...]

Die uitdrukking 'Ik zeg je nu' is in het Nederlands archaïsch, en in onze taal zou dus niemand het zo zeggen, of hij nou aan een kruis hing of niet. Echter, in het Aramees en Grieks van die tijd was het een normale uitdrukking.

OK, zover gaat mijn kennis van het A. en G. uit die tijd niet (en uit deze tijd ook niet :P).
Als jij dat wel weet, neem ik dat van harte aan! d:)b
Het maakt mij namelijk, net als P&A (geloof ik), niet zoveel uit waar de komma stond.
Deze tekst is namelijk niet de enige die hierover gaat.
Jezus heeft wat mij betreft nergens gemeld dat je na de dood 'ergens' zou moeten wachten op de hemel.
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #36 Gepost op: juni 08, 2005, 07:34:52 pm »
Tja, moeilijk om hierover wat te zeggen. Jezus is in het Paradijs geweest toen Hij stierf, dat was namelijk ook de afdeling van het dodenrijk waar de arme Lazerus in was, de schoot van Abraham.
Er is hier een tekst voor:

Ef. 4
8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,

Krijgsgevangenen wil zeggen dat ze er eigenlijk niet horen, het zijn gelovigen die van de dood bevrijd horen te zijn maar zij moesten wachten tot het moment dat ze bevrijd worden uit de dood, en dat is gebeurd toen Jezus stierf. Hij heeft overwonnen en toen waren ze rechtens vrij.

Het dodenrijk is nu aan de 'goede' kant leeg. We gaan nu onmiddelijk na ons overlijden naar de hemel om bij de Heer te zijn.
Toen Jezus stierf, heeft hij deze gestorvenen meeegenomen naar de hemel. En dat wordt ook het Parardijs genoemd:

Zie 2 Kor. 12
 2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. 3 En ik weet van die persoon – of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #37 Gepost op: juni 08, 2005, 10:56:35 pm »
Het 'nedergedaald ter helle' is een wat ouderwetse uitdrukking en duidt volgens mij vooral op deze tekst uit Handelingen:

Handelingen 2:25-31 (Statenvertaling)
25  Want David zegt van Hem: Ik zag den Heere allen tijd voor mij; want Hij is aan mijn rechter hand, opdat ik niet bewogen worde.
26  Daarom is mijn hart verblijd; en mijn tong verheugt zich; ja, ook mijn vlees zal rusten in hope;
27  Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten, noch zult Uw Heilige over geven, om verderving te zien.
28  Gij hebt mij de wegen des levens bekend gemaakt; Gij zult mij vervullen met verheuging door Uw aangezicht.
29  Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30  Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;
31  Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

De Statenvertaling gebruikt het woord 'hel' of 'helle' vaak in de betekenis van 'dodenrijk'. Dit levert soms verwarring op, maar ja, in het oud-Nederlands was 'hel' een veel 'normaler' woord dan nu. Zo is er in een stad als Amersfoort een 'Hellestraat'. Aan het eind daarvan vind je ... een oude begraafplaats....

Dus wat dat betreft kun je de Apostolische geloofsbelijdenis best chronologisch lezen.

Ik kan me overigens heel goed vinden in het antwoord van P&A over het dodenrijk met twee afdelingen gescheiden door een kloof, met enerzijds de schoot van Abraham (waar Lazarus naar toe ging) en anderzijds de plek waar de rijke man naar toeging bij zijn sterven. En inderdaad, Ef 4 past daar heel mooi bij. In dat verband is trouwens Ef 4:9 in de Statenvertaling duidelijk:

Ef 4:9
9  Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?

Christus is werkelijk diep gegaan voor ons, Hij is afgedaald naar het dodenrijk. In de aarde, in het bijbelse wereldbeeld. Denk ook aan:

Mat 12:40
40  Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Voor mij is mede door deze teksten duidelijk dat Luk 23:43 bedoeld is als:

Luk 23:43
43  En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

Maar ook gezien het feit dat deze uitspraak in deze woord-volgorde in de grondtekst nergens anders voorkomt in het NT, ben ik van mening dat het zoals hierboven bedoeld is.

De enig andere tekst waar de woorden 'Voorwaar' 'ik zeg' 'tegen-u' 'heden' voorkomt is Mar 14:30:

Mar 14:30
30  En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat heden in dezen nacht, eer de haan tweemaal gekraaid zal hebben, gij Mij driemaal zult verloochenen.

Hier is in ieder geval duidelijk dat er niet 'voorwaar, ik zeg u heden' bedoeld kan zijn.

Verder is het aantal keren dat 'voorwaar ik zeg u', zonder 'heden' voorkomt, 9 keer. En de constructie 'ik zeg u', zonder 'voorwaar' komt 1 keer voor: Luk 22:34. Ook hier zonder 'heden'
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #38 Gepost op: juni 08, 2005, 11:15:23 pm »
Denk dat Knee gelijk heeft met 'in/naar het dodenrijk' als eigenlijke bedoeling van 'ter helle'.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Heden zult u met mij in het paradijs zijn
« Reactie #39 Gepost op: juni 08, 2005, 11:56:08 pm »
Even ter verduidelijking van mijn standpunt over de 'hel aan het kruis', de Heidelberger weergeven:

quote:

H.C. zondag 16 v&a 44
Vraag 44: Waarom volgt er: neergedaald in de hel?

Antwoord:
Daardoor mag ik er in mijn felste aanvechtingen zeker van zijn en er rijke troost uit putten, dat mijn Here Jezus Christus mij van de angst en pijn van de hel verlost heeft1.
Hij heeft deze verlossing bewerkt door zijn onuitsprekelijke angsten, smarten, verschrikking en helse kwelling, waarin Hij gedurende heel zijn lijden, maar vooral aan het kruis, verzonken was2.

1 Jes. 53: 5.
2 Matt. 26: 38; Matt. 27: 46; Hebr. 5: 7.

Dat is waarom ik ook zij, dat de belijdenis hier niet persé chronologisch is...
Ook toen deze HC geschreven is dacht men dus al 'zwaarder' over hel dan alleen het dodenrijk...
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2005, 11:57:54 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!