quote:
klaas f schreef op 19 februari 2005 om 18:51:Wat de datering van de evangeliën betreft, heb ik - op basis van de toelichtingen in de nieuwe uitgave van de bijbel - een gemiddelde genomen.
Mattheüs - ca. 90? (n. Chr., vanzelfsprekend), Antiochië?
Marcus - ca. 70?, Rome? Ergens in het Rom. rijk? Galilea?
Lucas - ca. 90?, Buiten Palestina?
Johannes - ca. 90?, Klein-Azië?
En, zoals we allemaal weten, werd Christus omstreeks 6 v. Chr. geboren...
Tja, dit is 1 mening. Gebaseerd op het idee, dat gedetaileerde voorspellingen niet mogelijk zijn en dat Jezus dus nooit de val van Jeruzalem zo goed had kunnen profeteren. Ergo, de voorspellingen zijn Jezus in de mond gelegd door de evangelieschrijver
na de val van Jeruzalem in 70 na christus.
n.b. dit is ook het voornaamste argument wat gebruikt wordt voor deze datering. De rest is allemaal minder overtuigend. Voornamelijk 'stijl'argumenten, die proberen aan te tonen dat de stijl van de boeken meer "70 na christus", dan "50 na christus" (alsof we dat kunnen weten, gezien de weinige vergelijkende literatuur die we van die tijd hebben). Je kunt dit zelf makkelijk nazoeken. Ga maar een dagje in bibliotheken of op internet zoeken naar argumenten voor vroege en late datering van de evangelien!
quote:
De dateringen van de evangeliën zijn echter kennelijk niet heel duidelijk, de schrijvers zijn onbekend (anders dan als de schrijvers van een evangelie) en er wordt gegist naar de plaats waar ze werden geschreven.
Kortom: we weten niet wanneer, wie of waar.
De kerkvader Papias (70 tot ongeveer 155 na chr.) heeft al aan het begin van de tweede eeuw flink wat meteriaal verzameld over de evangelien en hun schrijvers. Helaas zijn bijna al zijn werken verloren gegaan en hebben we alleen nog citaten van hem in boeken van andere kerkvaders (
bron). Papias claimt dat Marcus zijn evangelie opschreef zoals Petrus dat 'dicteerde':
quote:
Eusebius (bron) & Eusebius. Hist. Eccl. 3.39 Mark indeed, since he was the interpreter of Peter, wrote accurately, but not in order, the things either said or done by the Lord as much as he remembered. For he neither heard the Lord nor followed Him, but afterwards, as I have said, [heard and followed] Peter, who fitted his discourses to the needs [of his hearers] but not as if making a narrative of the Lord's sayings'; consequently, Mark, writing down some things just as he remembered, erred in nothing; for he was careful of one thing - not to omit anything of the things he heard or to falsify anything in them.
Dat Mattheus eerst in het hebreeuws en later (deels) in het grieks schreef, is ook bekend via Papias(
bron). De kerkvaders (nog
voor de katholieke kerk) gaan allemaal uit van de ons bekende schrijvers (voor zover ik weet).
quote:
Elk persbureau zou een dergelijke nieuwsbron als onbetrouwbaar van de hand wijzen...
In onze moderne tijd misschien, nu we veel betere middelen tot documentatie hebben! Klaas f. heb je enig idee hoeveel kennis we hebben van andere schrijvers uit die tijd? Enig idee hoeveel we weten van Tacitus of Celsus of Livius? Kijk voor de grap eens naar de opsomming die
hier wordt gegeven. Het blijkt dat we pas 100 of meer jaar na Tacitus vage citaten van hem terugvinden in de literatuur! Maar toch twijfelt niemand eraan dat Tacitus ook echt de boeken heeft geschreven die we tegenwoordig aan hem toekennen.
Van de Ilias (Homerus) zijjn de oudste documenten uit de 10e eeuw na christus en meeste zelfs uit de 14-15e eeuw. Ik denk dat ik thuis ook de kaft maar van die boeken af ga rukken, of met een dikke stift de naam "Homerus" doorstreep, want daar kunnen we volgens jouw criteria al helemaal niet meer in geloven.
Idem trouwens voor alle geschiedenis over Julius Ceasar. Er is rond de eerste eeuw meer geschreven over Jezus Christus dan over z'n initiaalgenoot Julius C. (of iig meer bewaard gebleven). Als we zo ongeveer alles over Jezus in twijfel moeten trekken, dan kan ik amper nog geloven dat Ceasar wel bestaan heeft zoals romeinse geschiedkundigen hem portretteren.
quote:
Bij Paulus ligt de zaak heel anders.
Hij schreef zijn eerste brief aan de Korinthiërs in het jaar 55, vermoedelijk in het voorjaar, en wel te Efeze.
We weten wie Paulus was, waar hij was opgegroeid, waar hij had gestudeerd, welke geloofsovertuiging hij had, enzovoorts.
Een betrouwbare, controleerbare bron, dus.
Dat weten we allemaal van Paulus, omdat hij dat zelf in zijn brieven vertelt, gekoppeld met de chronologie van Handelingen levert dat deze datering op! Niet een onafhankelijke bron van buitenaf, maar gewoon lezen wat paulus schrijft.
quote:
Niet dat Paulus alles wist, alles begreep en onfeilbaar was - want Paulus was ook maar een mens - maar hij was een vrome Jood, die mogelijk bij dezelfde leraar had gestudeerd als Jezus zelf. (Die hij mogelijk juist vanuit die gemeenschappelijke achtergrond aanvankelijk beschouwde als afvallige godlasteraar en Hem daarom des te feller haatte.)
Waar haal je dit vandaan? Ik heb deze suggestie echt nog nooit gezien. Paulus schrijft er iig nergens over, en geeft volgens mij ook nergens aanleiding tot een dergelijke theorie, of vergis ik mij nu!?!
quote:
De zaak betreffende "Dit is mijn lichaam" is een gevaarlijk scheurtje in de paganistisch-syncretistische Christelijke leer.
Wie de teksten in de evangeliën leest, moet zichzelf wel heel erg geestelijk in de knoop leggen om er iets anders in te lezen dan wat de "Paapsche Mis", de "vervloekte afgoderij" zou gaan worden.
Het staat er immers klip en klaar: "Dit is mijn lichaam". Dat raakt de essentie.
Kennelijk was de formulering al mondeling stevig verankerd toen Paulus zijn brief schreef, ook al schreef hij: "Dit is mijn lichaam... voor u."
Die toevoeging "voor u" geeft aan dat Jezus het symbolisch had bedoeld. (Of... wàs het geen toevoeging, en Jezus had het ècht zo gezegd?)
Roodkapje heeft hier al op geantwoord. jezus gebruikte wel vaker symbolen en vergelijkingen.
quote:
Het is ondenkbaar dat Jezus, de vrome Jood, ooit een rituele maaltijd zou instellen waarin God werd gegeten.
Er staat wel méér over Jezus in het Nieuwe Testament wat niet te verenigen is met de Wet en de Profeten: met alles waar Jezus zelf in geloofde, dus.
Waarom is dit ondenkbaar? Omdat
jij het niet kan bedenken? Wat je hier doet, is van te voren een beeld van Jezus bepalen (bv. dat hij een vrome jood was, een wijze rabi) en dan op basis van dat beeld stellen dat alles wat daar niet mee in overeenstemming is, later verzonnen moet zijn, omdat het ondenkbaar is!
Weet je wat ik pas ondenkbaar vind? Dat vrome joden (Mattheus, Johannes, Paulus, Petrus, Jacobus, Marcus!) deze dingen over Jezus op konden schrijven! De evangelien zijn (zelfs bij aanname van late datering) zo rond 80 na christus, dus 45 jaar na diens dood geschreven. Rond die tijd kwamen veel bekeerden uit Joodse kringen (lees handelingen nog maar eens na).
De eerste christenen waren vrome Joden!. Wat is nu ondenkbaarder,... dat al die vrome joden radikaal tegen hun gelovige traditie en hun gevoel ingingen
omdat ze wisten dat het echt waar was, of ...
dat al die gelovige en vrome joden boeken en brieven gingen schrijven die bewust tegen hun eeuwenoude religie ingingen, terwijl ze wisten dat het grote onzin was. Riskerende dat ze uit hun synagogen gezet werden, in de 'ban' gedaan werden, vervolgd werden door de joodse hoge raad (door o.a. Paulus), en daarna door de romeinen vanwege hun ongeloofwaardige boodschap.
Men zal toch eerst moeten verklaren waarom zoveel vrome joden 'tegen de stroom in' gingen zwemmen, en dingen gingen geloven die tegen hun diepste overtuigingen ingingen (God is 1, de status van de wet, etc).
quote:
Dingen die rechtstreeks zijn overgenomen uit de heidense geloofswereld, om het Christendom meer zeggenskracht, overtuigingskracht en attractiviteit te verschaffen.
Dit culmineerde onder keizer Constantijn, op het concilie van Nicea.
Ergens, onder de dikke laag van - met de beste bedoelingen aangebrachte - heidense applicaties en adaptaties, die zelfs de door velen als absolute waarheid beschouwde evangeliën reeds aantastte, onder gekunstelde geloofsbelijdenissen, apologieën, kerkelijke dogma's en catechetische geschriften, schuilt de oorspronkelijke Jezus.
Die dikke laag was bedoeld om hem acceptabel te maken in de heidense wereld.
Maar de wereld is niet heidens meer. De wereld - ònze wereld - is agnostisch, sceptisch en cynisch geworden.
Die dikke laag werkt nu averechts.
"Al dat bijgeloof... da's toch maar onzin," denkt de afvallige gelovige.
En de jeugd denkt er in 't algemeen zelfs helemáál niet meer over.
Waarom zouden dat soort dingen de geloofwaardigheid verhogen? Je suggereert neem ik aan verhalen over maagdelijke geboorte, opstanding, wonderen, ...
- "opstaan uit de dood", en dan niet 'geestelijk' met e.o.a. onstoffelijk lichaam, maar - bah vies - met een concreet fysiek lichaam, toevoegen, zal niet veel geholpen hebben in die tijd. De meeste 'heidenen' waren diep beinvloed door de griekse filosofische stromingen, en daarin stond je niet fysiek op. Natuurlijk had je wel een onsterfelijke ziel ofzo, maar juist in die tijd werd het fysieke als minder, en het geestelijke als meer gezien.
- "maagdelijke geboorte". Misschien dat oude helden en goden uit mythen dat soms overkwam, maar hoeveel grieken denk je dat er in zouden trappen als je vertelde dat zoiets ook enkele tientallen jaren geleden met een onbekende snuiter uit Judea gebeurd was?
- wonderen? ach.. er waren wel meer wonderdokters in die tijd.. toevoegen of weglaten daarvan heeft niet zoveel invloed. De filosofen werden gewaardeerd, terwijl ze alleen maar praatten, dus zo broodnodig was het ook weer niet. Juist de gnostici wilden meer filosofie en minder conrete wonderen in hun religie.
quote:
Wie wil dat de boodschap van Jezus de aandacht krijgt die deze verdient, zal terug moeten keren naar de eenvoudige leer van de oorspronkelijke Joodse leraar, profeet, en messias Jezus.
De dikke laag moet afgepeld worden. Er is een nieuwe reformatie nodig.
De eerste leverde maar half werk: misschien zelfs nòg minder.
Zelfs de onaantastbaar geachte bronnen moeten nu gezuiverd worden.
Geen re-formatie, dus eigenlijk, maar een her-ijking.
(Het zogenaamde Thomas-evangelie uit de Nag-Hammidi boeken geeft al een aardig beeld van de uitgepelde Jezus, denk ik.)
vind je het erg, als ik niet meedoe met die reformatie (zuivering) van je? Niet omdat ik traditioneel ingesteld ben ofzo, maar omdat ik die bronnen betrouwbaar vind (ook na eigen speurwerk).
Misschien kan je aangeven waarom Thomas een goed beeld zou kunnen geven? De vroegste bronnen voor dat evangelie zijn 250 na christus, en slechts een kleine fractie wetenschappers (de beruchte Jesus-seminar en enkele verwanten) willen het veel vroeger, zelfs voor de 4 canonieke evangelien, dateren. (
bron).
(n.b. ik heb veel gebruik gemaakt van
www.tektonics.org als bron, niet omdat het een christelijke bron is, maar omdat het een site is, die zowel evangelicale/protestantse theologen en historici gebruikt, maar ook heel vrijzinnige en atheistische bronnen benut.)
