Kerken wilden te graag modern zijn

[dingo]

In het ND staat het artikel Kerken wilden te graag modern zijn waarin aandacht voor een wetenschappelijke verklaring voor het als een kaars uitgaan van het christendom in Nederland  sinds de 60-er jaren. Één van de verklaringen is dat kerken te graag modern wilden zijn maar gezien werden als traditioneel. Ook werd de individualisering van het geloof enorm onderschat volgens de onderzoeker.

Nu komt in de GKV alles 50 jaar later dus wellicht dat wij hier nog wat van kunnen leren. En dan denk ik aan de herrie rond de keuze van de liedjes. En allerlei ander liturgisch gefröbel waarmee iedere gemeente zich probeert te onderscheiden zodat we nu het amen kunnen zingen op 500 verschillende melodietjes. Kunnen we het achterwege laten omdat we toch als traditioneel aan de kant geschoven worden? En de individualisering onderschatten we dat? Persoonlijk denk ik van wel als ik zie dat men net zo makkelijk van kerk wisselt als dat men van jas wisselt. Maar hoe denken jullie erover?

[Wybo]

Modbreak:

Dit past beter in Christelijk Leven denk ik, anders moet je maar even een topic report maken met de reden waarom je het liever in Actueel hebt staan.

[E-line]

Ik zie die modernisering niet alleen in de uiterlijke dingen als liedjes e.d. Eerder in de manier waarop gekeken wordt naar 'de wetenschap', en dan bedoel ik in het geval van toen: de kritische bijbelwetenschappen, en in het geval van nu: psychologie- en communicatiewetenschappen.
De verpakking van de boodschap wordt nu haast bepaald door 'hoe het overkomt op de hoorders', waardoor niet zozeer Gods boodschap voor ons centraal komt te staan, maar ons gevoel bij het horen van die boodschap. Daarmee wordt de vraag 'wat wil God van ons' eerder 'wat voel ik dat God van ons wil?'
Ik denk dat deze verschuiving het individualisme enorm bevordert binnen onze kerken.

[dsWim]

Ze kunnen bij het ND best wat, maar lezen, samenvatten en vooral het maken van koppen vind ik ze erg slecht afgaan. Het artikel waar TS naar verwijst vind ik een typisch voorbeeld van het laatste: kop is suggestief en schreeuwerig, en laat precies weg wat belangrijk is: de achtergrond in het rituele, collectieve en vanzelfsprekende religieuze handelen waarin het christendom vroeger vorm had aangenomen.
Peter van Rooden is intussen een intrigerend auteur, die gelukkig veel van zijn publicaties online zet, ook het artikel dat de achtergrond is voor het ND-interview. Daarin is volgens mij de kernzin:

quote:

Het Nederlandse christendom stierf toen het ritueel, collectief en vanzelfsprekend religieus handelen waarin het vorm had aangenomen binnen het leven van de gelovigen steeds minder belangrijk werd als gevolg van de popularisering van het ideaal en de praktijken van het expressieve en reflexieve zelf.

Het lijkt mij boeiender de vragen van TS te stellen bij de combi van interview èn artikel.

[CZ]

Het verschil met de andere kerken is dat de GKV inhoudelijk bijbelgetrouw zijn gebleven en een bijbelse boodschap hielden , terwijl de andere kerken vaak naast moderne vormen ook moderne theologie aanhielden - dat is de echte doodsteek geweest.  
Probleem is dat GKV vaak wereldvreemd werden op hun eigen eilandje , al zie je ook bij hun per gemeente grote verschillen. Zeker , naast de vorm zijn er ook inhoudelijke vragen geweest en veranderingen, maar zeker niet in die mate als de zg. nieuwe vrijgemaakten willen doen geloven. In feite zijn zij 'oude' vrijgemaakten die de veranderingen te ver vonden te gaan.
Argumenten zoals individualisme mogen nooit een excuus zijn om bepaalde vormen in de kerk te laten voor wat ze zijn , de kerk moet een licht in het heden zijn, niet een licht van het verleden: in die zin is modernisering essentieel. Zelfs een bijbelse richtlijn , zoals Paulus zegt dat hij voor Joden een Jood, voor Grieken een griek wil zijn. Oftewel : je zoveel mogelijk in de naaste verplaatsten en je met hem identificeren als mogelijk is zonder je geloof geweld aan te doen. Dan valt er over bepaalde vormen nog een hoop te overwegen. Gelukkig wordt dat aan steeds meer mensen duidelijk.

[Tave]

Ik ben op mijn werk dus heb niet alle tijd om het artikel te lezen. Maar even kort mijn mening, ik denk dat je als kerk zowat niet modern genoeg kunt zijn. In heel veel kerken en gemeentes is de hele missionaire functie verdwenen en in een tijd waarin veel mensen leven die nog nooit een kerk van binnen hebben gezien, die niks van het evangelie weten, is het goed om de boodschap op een eigentijdse manier te brengen. Zoiets als nu bijvoorbeeld in de Pijler (Lelystad) gebeurt. Uit persoonlijke ervaring kan ik zeggen, dat het voor niet-christenen (oppassen met stempels) of in ieder geval voor een goede niet-christen-vriend van mij wel geldt. Hij geniet van de moderne, maar radicale diensten in de kerk van de Nazarener in Vlaardingen. Hij vindt het leuk om te gaan, terwijl hij toch echt niet gelooft. Maar dat vind ik heel belangrijk. Misschien een wat warrig verhaaltje dit, maar ik zit op mijn werk dus vandaar

[Zacharov]

Het artikel waar dsWim naar verwijst bevestigd mijn ideeen over de oorzaken van de leegloop van de kerken (of dat terecht is weet ik niet.)
Ik ben in ieder geval van mening dat modernisme nauwelijks te maken heeft met de grote leegloop van de kerken en als het er wel mee te maken heeft dan is het eerder een gevolg dan een oorzaak.

De leegloop van de kerken heeft mi direct verband met de groeiende welvaart. Niet dat welvaart en kerkgang elkaar bijten, maar het heeft ervoor gezorgd dat het leven van mensen niet meer werd beperkt tot kleine gemeenschappen.
De wereld werd kleiner en daarmee ook de afhankelijkheid van de gemeenschap direct om je heen.
Met het afnemen van die afhankelijkheid werd de druk van de sociale controle ook minder machtig. Het is voor mensen steeds makkelijker geworden om er eerlijk voor uit te komen dat het geloof voor hen niet veel meer was als een verzameling rituelen.

Als ik de quotes uit de interviews lees dan lijkt dat te kloppen. Het beeld dat geschetst word is dat het geloof een sociaal systeem is waarin men functioneerde, met God zelf had dat natuurlijk niet zoveel te maken.

Het risico is dat we tegenwoordig elke vorm van individualisme afwijzen en daarmee een hoop kinderen met het zwembad weggooien. Individualisme is altijd een belangrijk onderdeel geweest voor (veel) gereformeerden. Het feit dat je je persoonlijk moet verantwoorden voor God is daar een onderdeel van.
Deze vorm van individualisme weerhoudt een ieder ervoor om slechts te leven voor sociale conventies of om van het geloof een verzameling rituelen te maken. Je kunt namelijk niet meelopen met de massa en vertrouwen op zaligmakend systeem, je kunt alleen maar vertrouwen op een reddend God in de persoon van Jezus.

Kerken lopen leeg omdat men niet meer weet te functioneren als gemeenschap.
Het afgeven op individualisme en modernisme is misschien terecht maar daarmee weet men nog steeds niet hoe dat gemeenschap-zijn precies werkt. Daar helpt geen gefröbel met liedjes tegen. Hoe leuk we diensten proberen te maken, zodat we tenminste wat voelen, of hoe saai we diensten proberen te maken, zodat het tenminste eerbiedig is, het heeft allemaal geen zin als je niet met een oprecht hart bij God en voor Hem thuis bent in de kerk.

In een gemeenschap deel je je leven met elkaar en niet slechts een dienst of je geloof.

[Tim]

Individualiteit lijkt me iets typisch christelijks.

God schiep de mens naar zijn beeld en die mens, dat was er één. Adam.
Ook zullen wij ooit eens alleen voor de rechterstoel van Christus staan.

Jezus zei dat de navolging van hem scheiding kon brengen tussen man en vrouw, ouder en kind. Dat was nogal een provocerende stelling in een patriarchale cultuur waar men deel uitmaakte van hechte families.
Ook de Reformatie heeft bijgedragen aan individualisering met haar nadruk op het belang van het lezen van de Schrift en het breken met de te grote macht van de Kerk.

Ik denk dat het christendom, met haar nadruk op het afleggen van individuele verantwoordelijkheid tegenover God, daarmee ook aan de fundamenten van het individualisme heeft gestaan.

De vraag is natuurlijk waar gezonde individuele verantwoordelijkheid eindigt en schaamteloos individualisme (het expressieve en reflexieve zelf) begint. Veel van wat in de jaren zestig door de vrijgemaakten als goddeloos werd gezien, wordt nu als normaal geaccepteerd. Denk aan TV kijken, popmuziek, bepaalde vorm van zondagsbesteding, etc.

[Michael]

Volgens mij maakt het zie zo heel veel uit of kerken nou veel of weinig "vernieuwingen" doorvoeren. Mensen veranderen van geloof, het wordt minder. Wat de kerk vervolgens doet bepaalt alleen of de mensen links of rechts uit de boot vallen.

Ik schrijf vernieuwingen tussen aanhalingstekens, omdat er binnen de GKV inderdaad vaak zaken als het gezongen Amen en liedbundels mee bedoeld worden. De behoudendere mensen vinden dat hiermee wel behoorlijk is toegegeven aan de progressieveren, terwijl deze vaak weer vinden dat deze vernieuwingen niet de essentie van de gewenste vernieuwing raken.

Hoe dan ook, het lijkt mij alsof vernieuwing altijd te laat komt. Een paar jaar geleden was ik nog heel actief in het christelijke (studenten) wereldje. Er werden veel goede discussies gevoerd over de toekomst van de kerk. Nu zie ik dat veel mensen die toen enthousiast waren, inmiddels hun kruit verschoten hebben en echt niet warm of koud worden van een bundeltje meer of minder. Een soort desillusie.
Een deel blijft bij de GKV, een paar stappen over naar een andere kerk, en weer anderen hebben er steeds minder meer mee en laten langzaam los. En dan heb ik het dus niet over mensen die er altijd al een beetje losjes bij hingen, nee, ik bedoel mensen die enthousiast bijbelstudie leidden, conferenties organiseerden, E&R deden, enzovoorts.

[mona]

Ik ben een buitenstaander, en ga nooit tot eenmaaljaars naar een dienst. Mijn weinige contact met de Kerk komt vooral door mijn opvoeding. Het is nu, dat ik geïntresseerd ben geraakt door mensen om me heen en vragen des levens dat ik me hierin ben gaan verdiepen.

Over vernieuwingen van de Kerk. Ik kan hier moeilijk wat over zeggen omdat ik niet precies weet wat er veranderd is. Ik vind het wel goed dat de Kerk met zijn tijd mee gaat. Tijd gaat nou eenmaal door, niks aan te doen. De terugloop is een gevolg van meerdere factoren, dit was te voorspellen; zo is het in elke godsdienst in de geschiedenis vergaan.

Wat ik me nu afvraag dus. Is ondanks die vernieuwingen, het christendom in staat om het geloof levend te houden?

[kleinmeiske]

christelijk geloof komt voort uit het Jodendom, en dat bestaat al veel te lang om zomaar op te kunnen houden, denk ik.

[mona]

Er zijn wel oudere krachten die het ook ooit begeven hebben..

[E-line]

aan de andere kant kun je ook stellen:
Áls er 1 godsdienst de ware zou zijn, zou God die godsdienst wel levend houden door alle eeuwen heen.

[mona]

Maar zouden er dan ook andere godsdiensten zijn?

[E-line]

ja, God heeft ervoor gekozen om de mensen zélf te laten kiezen: Hem erkennen óf zelf een godsbeeld maken of atheïst worden. En waarom?
- Hij wil geen robotjes! Dat is het alternatief!

Dan heb je ook nog de duivel, die probeert mensen van God weg te houden (óf door ze in een ander godsbeeld te laten geloven, óf door ze in hun eigen kunnen te laten geloven, óf door ze in zinloosheid te laten geloven).

[Michael]

quote:

E-line schreef op 02 maart 2005 om 17:01:
ja, God heeft ervoor gekozen om de mensen zélf te laten kiezen: Hem erkennen óf zelf een godsbeeld maken of atheïst worden. En waarom?
- Hij wil geen robotjes! Dat is het alternatief!

Als God echt wilde dat de mens vrij was om te kiezen, dan had hij niet een straf op het niet-geloven moeten zetten. Dat is net zo vrij als verkiezingen onder Saddam Hoessein: Je paste wel op om wat anders te kiezen dan zijn partij.

quote:

Dan heb je ook nog de duivel, die probeert mensen van God weg te houden (óf door ze in een ander godsbeeld te laten geloven, óf door ze in hun eigen kunnen te laten geloven, óf door ze in zinloosheid te laten geloven).

Is het nou de vrije wil of de duivel die mensen iets anders dan God laat kiezen? net zei je nog dat God mensen wil laten kiezen, nu zeg je dat een andere keuze dan God vaak het werk is van de duivel...