quote:
mirt schreef op 06 maart 2005 om 21:05:Dat is denk ik sowieso moeilijk te beoordelen. Omdat ze een hekel hebben aan dogma's. Als ik het even heb over de dopersen uit de 16e eeuw waarmee zoveel officiele gesprekken zijn geweest met de gereformeerden die toen net ontstaan waren:
Dopersen nu zijn heel vrijzinnig. Daar herken ik me echt niet in maar dat zul je wel begrijpen.
quote:
als ze bij elkaar kwamen om te 'discussieren', werd dat soms ook bemoeilijkt door het feit dat de verschillende groepen dopersen eerst moesten proberen op één lijn te komen met elkaar. Wat niet zo leuk is om te vertellen is dat ze ook wel eens tegen elkaar uitgespeeld werden door de gereformeerden. Bah, het lijkt soms teveel op politiek. (Het is trouwens meer dopers dan gereformeerd om van politiek een afkeer te hebben.)
Herken ik wel.
Ik bemoei me ook niet actief met politiek.
quote:
Hierbij heb ik even een vraag, want voor we het weten gaan we langs elkaar heen praten. Zie jij onderscheid tussen menselijke natuur en zondige menselijke natuur? Volgens mij kun je spreken over menselijke natuur, zoals God de mens geschapen heeft. De zonde was er toen nog niet. En toch hadden ze een menselijke natuur. Na de zondeval kun je voor 'menselijke natuur' eigenlijk altijd lezen 'zondige menselijke natuur'. Maar je zou het toch ook eventjes niet over dat zondige willen kunnen hebben, maar alleen even de menselijke natuur willen onderscheiden van goddelijke natuur?
Ik weet het niet. Ik denk eigenlijk dat dat niet kan, omdat IEDER mens na de zondeval alleen een zondige menselijke natuur had. In de eerste Adam zijn we allen zondaars en hebben een zondige natuur. Dus in de bijbel betekent menselijke natuur sowieso zondige natuur.
Misschien kun je dat zien vanuit deze tekst:
Rom 8,3
Want wat de wet niet vermocht,
omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees,
Je zou het dan hebben over wat er staat in deze tekst die ik al aanhaalde:
1 Kor. 15: 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid.
quote:
Soms krijg ik het idee dat jij een wedergeboren mens zo ziet dat het deel van hem dat geest is deel heeft gekregen aan de goddelijke natuur. En het deel dat niet geest is van hem alleen nog menselijke natuur is, wat in z'n geheel zondig is. Zo krijg je dus een voor jou heel belangrijke scheiding tussen geest en lichaam (en ziel), die ik zó niet ken en waar ik bij jou steeds tegenaan loop.
Wat is oude natuur/oude mens en wat is nieuwe (goddelijke) natuur/nieuwe mens?
Natuurlijk is dit een moeilijke vraag want in de bijbel staat bijvoorbeeld dat alleen het woord van God
ziel en geest vaneen kan scheiden als een tweesnijdend scherp zwaard. Want ziel en geest zijn zo met elkaar verweven (zoals gewrichten en merg) dat dit menselijk gezien niet te doen is.
Het lichaam is iets wat wijzelf niet kunnen vernieuwen; hier op aarde krijgen we geen nieuw lichaam direct nadat we wedergeboren zijn. En krijgen we een nieuwe ziel? Nee, God wil ons
vernieuwen en dat gebeurd door het goddelijke leven in ons: De Heilige Geest geboren in onze geest. Zo staat er ook dat we onszelf moeten verliezen om het weer te vinden. Dat gaat over de ziel.
quote:
Mirt citeerde van ’t Spijker over ‘dopersen’
En door zijn Geest verandert Hij de zijnen werkelijk, zodat zij deel krijgen aan zijn hemelse en goddelijke natuur. Die verandering berust niet allereerst op toerekening, maar op het deel krijgen aan de goddelijke natuur. (...) Zoals in Christus zelf de menselijke natuur geen deel had aan de échte menselijke natuur, zo had ook de mens die door de genade was getrokken, geen deel meer aan het oude, dat was voorbijgegaan.
P en A reageerde:
Hij bedoelt met 'de échte menselijke natuur' de zonde?
Mirt antwoordt:
Dat denk ik dus niet, dat hij dat bedoelde. Hier hebben we denk ik te maken met het verschil in denkwijze tussen ons (en wellicht heeft dat toch te maken met de verschillen tussen gereformeerd en dopers).
Als je het citaat bekijkt staat er:
Zoals in Christus zelf de menselijke natuur [hier bedoelen dopersen denk ik gewoon het mens-zijn (de zonde buiten beschouwing latend)]
geen deel had aan de échte menselijke natuur, [wel gewoon mens maar zonder (geen deel aan) de ‘echte’ menselijke natuur (het zondige daarin-denk ik dat de dopersen hier bedoelen)
Dus vergis jij je hier? Anders snap ik het even niet.
quote:
Mirt citeerde van ’t Spijker over gereformeerden
Daartegenover hebben de Gereformeerden meer oog gehad voor de ware mensheid van Christus en voor de blijvende menselijkheid van de gelovigen. Luther was er op uit om Christus zo diep mogelijk in ons vlees te trekken.
Hij bedoelde met die uitdrukking, dat Hij ons volstrekt in alles gelijk is geworden. "hoe dieper wij Christus in de natuur en in het vlees kunnen trekken, hoe troostrijker het voor ons is... Hoe had God zich in zijn goedheid groter kunnen tonen, dan doordat Hij zo diep in ons vlees en bloed is afgedaald, dat Hij ook de natuurlijke verborgenheid niet veracht, en de natuur op die plaats op het allerhoogst vereert, waar Adam en Eva haar op het allerdiepst hebben te schande gemaakt.
P en A reageerde
Dat klinkt allemaal mooi, maar ik ga ervan uit dat Luther toch niet geloofde dat Jezus deel had aan de zondige natuur zoals die is geworden na de zondeval?
Verder is Hij wel in alle opzichten aan zijn broeders gelijk geworden. (Hebr.)
Mirt antwoordt:
Nee, dat denk ik dus ook niet dat Luther dat bedoelde.
Luther geloofde dus NIET: dat Jezus deel had aan de
zondige natuur, maar
WEL dat Jezus deel had aan de menselijke natuur in de zin van echt ‘mens-zijn’.
quote:
Mirt citeerde van ’t Spijker
De gereformeerden over de inplanting in Christus:
Door deze inplanting worden wij geen vergoddelijkte mensen, die deel hebben aan de goddelijke natuur in een wezenlijke, mystieke eenheid. Maar wij ontvangen daardoor eerst recht onze ware mensheid terug.
P en A reageerde
Toch denk ik dat wij goddelijk leven in onszelf ontvangen. En hebben we deel aan de goddelijke natuur want dat is nu juist het crusiale punt waardoor wij bij God als Vader kunnen komen
Mirt antwoordt
Het crusiale punt is dat wij deel krijgen aan de goddelijke natuur? Ik ben er dus niet aan gewend het zo uit te drukken. Maar ik blijf er vanaf, omdat ik ook niet helemaal kan doorgronden hoe je dat ziet.
Vind jij deze uitspraken ook geldig:
Het cruciale punt is dat wij verzoend zijn met God, door Jezus.
Ja…en dat houdt in dat wij tot God kunnen komen
door Hem.
Hij woont in ons en dat is het punt dat God zegt:
Ik zie mijn Zoon – de Volmaakte in jou . En hier zie je dus dat dat de grond is: ‘dat goddelijke leven in ons’.
quote:
Het cruciale punt is dat wij ons met alles wat we hebben (lichaam, ziel en geest) overgegeven hebben aan Jezus.
Ja….niet wijzelf dus, wij hebben onszelf overgegeven en dan komt het dus van
Hem.quote:
Het cruciale punt is dat wij door de Heilige Geest verbonden blijven met Jezus.
Ja…..en de Heilige Geest is dat goddelijke leven in ons.
We zijn het ten diepste wel eens denk ik.
Een mooie tektst over de goddelijke natuur die wij hebben ontvangen:
2 Petr. 1
4 door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd,
opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur,
quote:
offtopic:: hoe vinden je kinderen het op een gereformeerde scholengemeenschap?
offtopic:
Mijn dochter was meer bezig met de ‘ theologische’ verschillen die ze tegenkwam; onze jongens veel minder. Ik vind dat niet een heel erg probleem, als er maar wederzijds respect is.
Zij kunnen natuurlijk niet vergelijken (en ik ook niet – alleen wat betreft de plaats van God en de bijbel, die staat veel meer centraal dan op een alg. PC-basis en middelbare school –dat was de motivatie om hiervoor te kiezen; er is eerbied voor God en Zijn woord).
Wat ik nu wel eens moeilijk vind hier, is dat er veel dingen ook gewoon gebeuren en dat dat moeilijk is omdat je er meer van uitgaat dat het wel goed gaat op een gereformeerde school. En dan heb ik de laatste tijd het gevoel dat er veel normaal wordt gevonden zonder dat er gesprek is over het waarom. In de zin van wat kinderen voor muziek luisteren – ik zag een presentatie die mijn zoon op video had opgenomen van muziek. Ze hadden een 8,5 maar wat ik verder zag was niet te pruimen. En ik denk niet dat die leraar verder erover praatte waarom vinden jullie die muziek mooi en gedraag je je er zo bij.
En als er dan plotseling wel ergens tegen op wordt getreden, vatten ze soms niet waarom dat dan plotseling niet kan.
En dat zijn dingen die moeilijk zijn hoe je daarmee om moet gaan. Moet je daar achteraan of niet. quote:
Ik zal even heel kort melden dat ik het zo zie dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dan een soort geheel vormen. Maar ik denk dat we daar verder hier niet op door moeten gaan. Het heeft er vast wel mee te maken, maar ik vind het nu zelf interessanter waar nou de verschillen precies in zitten hoe we over de menselijke en de goddelijke natuur spreken.
Christenen worden gelijk aan Christus; we zullen Zijn beeld dragen. Hemelse mensen zijn.
quote:
Ik vind het ook wel fijn dat je er uitgebreid op ingaat, want het voorkomt denk ik juist het in hokjes stoppen.
Dank je…
