Gevoel of verstand?

[Peter]

Las een aardig artikel in Intermediair over keuzes maken.
Hieruit een paar quotes (accentueringen van mij).

quote:

Het inzicht dat je onderbewuste een veel belangrijkere rol speelt dan we altijd dachten, heeft grote gevolgen voor het denken over keuzes en beslissen, zegt Dijksterhuis. ‘Mensen vinden altijd dat ze rationeel moeten beslissen. Maar rationeel is een heel slecht gekozen woord. Ze bedoelen dat ze moeten kunnen beredeneren, met hun bewustzijn, wat de beste keuze is. Maar dat bewustzijn is daar helemaal niet zo geschikt voor. Eigenlijk stelt het überhaupt niet zoveel voor. De capaciteit ervan is te beperkt voor complexe problemen. Zo staat het vast dat een mens bewust maar zeven dingen tegelijk kan onthouden. Als je twee auto’s vergelijkt op drie aspecten, is je bewustzijn al ‘vol’. Je onderbewustzijn heeft die capaciteitsproblemen niet. Dat is een gigantische harde schijf waar bijna niets verloren gaat.’

Dijksterhuis onderzocht wat de beste keuzestrategie is in een experiment waarin hij mensen vijf verschillende posters voorlegt met de vraag welke ze het liefst thuis willen ophangen. Eén groep werd gevraagd meteen te beslissen, de tweede groep moest eerst vijf minuten nadenken over de keuze en de laatste groep zag de poster, en ging vervolgens gedurende vijf minuten iets heel anders doen alvorens te kiezen. De laatste groep bleek steeds de beste keuze gemaakt te hebben: zij waren achteraf het meest tevreden over hun keuze. ‘Het interessante is dat bij die laatste groep de keuze vrijwel op eigen houtje is gemaakt door het onderbewuste’, zegt Dijksterhuis. ‘De zogenaamd rationele beslissers en de snelle impulsieve beslissers waren achteraf veel minder blij. Het frappante is dat de onbewuste beslissers béter scoren naarmate de beslissing complexer is. Anders gezegd: het heeft meer zin om goed na te denken over de keuze van een cd dan over je nieuwe huis. Blijkbaar is je onderbewuste ­- je zou het ook je gevoel kunnen noemen -­ heel erg goed in beslissingen nemen.’

Het enige nadeel van het onderbewuste is dat het werkt als een zwarte doos: je weet wat je erin stopt en wat eruit komt, maar het afwegingsproces zelf blijft onbekend. Daarom verzinnen we achteraf allerlei ‘rationele’ argumenten om onze keuze te verklaren, zegt Dijksterhuis. ‘Als je een nieuwe auto koopt, kan het best zijn dat je beslist op grond van de kleur blauw. Maar dat weet je niet, want het gebeurt in je onderbewustzijn. En zelfs al zou je het weten, dan geef je zoiets natuurlijk nooit toe. Dus vertel je je vrienden dat het zo’n handige auto is, of dat de prijs precies goed was. Dat noemen we cognitieve dissonantie reductie. Je kunt ook zeggen: gelul.’

Jolet Plomp kent daar nog een mooi voorbeeld van: ‘Wist je dat autoadvertenties het meest gelezen worden door mensen die net zo’n auto hebben gekocht? Die zoeken bevestiging van hun keuze. En mensen die gaan scheiden hebben ook altijd een heel verhaal. Maar er is helemaal geen verhaal, ze willen gewoon weg bij die ander.’

Het is dit soort wetenschap die Plomp enthousiast doet uitroepen dat ze helemaal geen moeite heeft met kiezen. ‘Ik vind het juist ontzettend leuk, al die keuzemogelijkheden. Ik deel de opvatting van Barry Schwartz niet dat meer keuze slecht is. Keuzestress bestaat wel, maar die is dan meer het gevolg van een perfectionistische persoonlijkheid, dan van de hoeveelheid mogelijkheden. De meeste mensen hebben uitstekende strategieën om om te gaan met veel keuzes. Ze gaan bijvoorbeeld alleen nog maar op het plaatje op de pot jam af. Of ze kiezen wat ze in de reclame zagen, of wat een vriendin ook heeft. Of ze beslissen één keer dat ze hun autogordels áltijd om zullen doen en denken er vervolgens niet meer over na. En waarom niet? Waarom zou je je druk maken of je wel de allersuperbeste wasmachine hebt? En als de machine in deze winkel vijftig euro duurder is, wat dan nog? Misschien heb je wel honderd euro aan tijd bespaard door niet naar een goedkopere te zoeken.’

In Beslissen doe je zo beschrijft Plomp verscheidene strategieën om tot overwogen keuzes te komen. ‘Maar waarom zou je keuze eigenlijk verantwoord moeten zijn? En wat ís dan verantwoord? Is het onverantwoord om te kiezen voor een auto omdat hij blauw is? Of omdat de verkoper zegt dat het de beste is? Omdat het merk zo mooi klinkt? Je moet je niet gek laten maken door de vraag wat objectief het beste is. Kiezen gebeurt grotendeels onbewust; je kunt dus net zo goed op je gevoel afgaan.’

Tot zover de quotes. Overigens het hele artikel is wel leuk om te lezen. Behoorlijk herkenbaar.

Naar aanleiding hiervan rezen bij mij een aantal vragen:
- is er dan toch wel een scheiding te maken tussen 'gevoel' en 'verstand'?
- zijn bovenstaande beweringen door te trekken naar bv. kerkkeuze?
- zijn een groot deel van de 'serieuze topics' op dit forum niet eigenlijk alleen maar "cognitieve dissonantie reductie", oftwel gel...?

Ben benieuwd naar jullie reacties!

[Roodkapje]

De grote vraag is: bestaat er zoiets als een 'onderbewuste' of is dat een gedachtenspinsel van psychologen?

[Peter]

Dat was één van mijn vragen, ja. Ik ben hier de TS, ja?

[Roodkapje]

Ik geloof niet in het bestaan van 'een onderbewuste'. Ik heb daar nog nooit harde bewijzen voor gezien.

Ik geloof ook niet in het dualistische model met een scheiding tussen 'geest' en 'lichaam' oftewel 'gevoel' versus 'verstand'. Ben nog nooit een fan van Descartes geweest op dat gebied. Laat iemand daar eerst maar eens bewijsmateriaal voor aanleveren...

[Pulpeet]

Kun je niet beter over het "onbewuste" dan over het "onderbewuste" spreken?

Dat enorm veel van wat je doet en denkt buiten je directe bewustzijn om gaat lijkt me evident.

[wateengedoe2]

De bouw van onze hersenen duidt toch wel degelijk op zo'n dualistisch systeem - rationele en emotionele functies zijn scherp afgebakend.

En hoe ik over gevoel vs. verstand in geloofszaken denk, valt te lezen in mijn signature

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 15:08:
De bouw van onze hersenen duidt toch wel degelijk op zo'n dualistisch systeem - rationele en emotionele functies zijn scherp afgebakend.

Oh ja? Heb je daar ook een bron van?
Ik ben in mijn studie van drie jaar neurowetenschap (specialisatie van psychologie) nog nooit wetenschappelijke bronnen tegengekomen die iets dergelijks ondersteunen.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 14 maart 2005 om 14:09:
Ik geloof ook niet in het dualistische model met een scheiding tussen 'geest' en 'lichaam' oftewel 'gevoel' versus 'verstand'. Ben nog nooit een fan van Descartes geweest op dat gebied. Laat iemand daar eerst maar eens bewijsmateriaal voor aanleveren...

Is een geest dan niet verstandig en heeft een lichaam geen gevoel? Volgens mij trek je nu een scheidslijn die er niet is. Ik zou in ieder geval nooit beweren dat geest=gevoel en verstand=lichaam.

Daarbij snap ik niet dat je een fundamenteel begrip als 'geest' wegredeneert en tevens zegt in de Bijbel te geloven. Wat is de Heilige Geest dan, bijvoorbeeld? En als mensen, zoals Ezechiel, 'in de geest' meegenomen werden naar ergens anders, wat moet dat dan betekenen?

Zou het erkennen van het bestaan van een 'geest' je in wetenschappelijke problemen brengen, dat je die ontkent? Eerlijk gezegd ken ik weinig christenen die dat willen of durven te ontkennen....

[wateengedoe2]

@ Roodkapje: het limbisch systeem, dat emoties controleert, staat relatief los van de hersenschors, waar de rationele functies zitten. Even kijken of ik een plaatje kan plakken hier



Mmm, dat plaatje komt niet mooit uit, kijk anders even op de bronsite:

bron

OK, 'evolutie' zal hier wel als een vies woord gezien worden  

[Roodkapje]

Opmerkingen als:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 16:11:
het limbisch systeem, dat emoties controleert, staat relatief los van de hersenschors, waar de rationele functies zitten.[/q]
zijn echt grote kolder.

Het limbische systeem bestaat uit ondermeer amygdala (amandelkerngebieden) en hippocampus. De amydala spelen inderdaad een rol in emoties, maar er lopen ook verbindingen naar (pre)frontale gebieden en naar de temporale gebieden. Bekend is het beroemde voorbeeld van Phineas Gage die na een bedrijfsongeval compleet veranderde en bijna geen emoties vertoonde. Bij hem was de prefrontale cortex verwoest, maar was het limbische systeem vrijwel intact. De neuroloog Damasio heeft verder uitgewezen dat het hele brein in verschillende modules samenwerkt en dat er niet zozeer één specifiek gebied iets 'controleert'. Dat is echt absolute onzin.

Meer fysiologie vind je hier

Rationele functies 'zitten' niet in de hersenschors (neocortex). In de hersenschors vind je wat gebiedjes waarmee je beweging en tastzin reguleert. Localisatie zoals Franz Joseph Gall in de 19e eeuw/begin 20e eeuw kwam aanzetten bleek al vrij snel nergens op gebaseerd te zijn.
Een goed boek voor niet-wetenschappers over geheugen etc. is het boek "Waarom het leven sneller gaat als je ouder wordt" van de Groninger hoogleraar geschiedenis van de psychologie, Douwe Draaisma.

Samengevat: in je hersenen is er geen scheiding tussen gevoel (tastzin), verstand 'ratio' en emotie. Alles werkt op elkaar in, het is één groot geheel.

PS: Ik vind evolutie geen vies woord, als je alleen iets evolutionair verklaart, moet je het ook wetenschappelijk bewijzen en niet alleen met indirecte redeneringen en aannames komen. Dat zijn nou eenmaal de spelregels. Correlaties zijn nooit bewijs. Dus zodra men de evolutie van de hersenen bewijst neem ik dat aan. Zo lang men dat nog niet bewezen heeft zie ik geen reden om mijn versie aan te passen. Ik kan het mijne net zo min bewijzen als hun mening, dus zijn ze beide even sterk. We hanteren alleen beide andere axioma's.

[Peter]

Beste mensen, deze discussie gaat de verkeerde kant op. Gehakketak tussen "wetenschappers", daar zit niemand op te wachten. En dat terwijl we in een ander topic al hadden vastgesteld, dat psychologie toch geen echte wetenschap is!

Even terug naar het artikel. Laat ik de vraag anders stellen.
Is het waar dat naarmate het "keuzeprobleem" complexer wordt, je beter intuitief kunt beslissen (laten we het dan zo maar noemen) dan de keuze te beredeneren met "rationele argumenten"?

Pas dit bv. eens toe op een complex probleem als kerkkeuze (of het overgaan naar een andere geloofsgemeenschap) ...

[Roodkapje]

quote:

Peter schreef op 14 maart 2005 om 21:29:
Beste mensen, deze discussie gaat de verkeerde kant op. Gehakketak tussen "wetenschappers", daar zit niemand op te wachten. En dat terwijl we in een ander topic al hadden vastgesteld, dat psychologie toch geen echte wetenschap is!

Even terug naar het artikel. Laat ik de vraag anders stellen.
Is het waar dat naarmate het "keuzeprobleem" complexer wordt, je beter intuitief kunt beslissen (laten we het dan zo maar noemen) dan de keuze te beredeneren met "rationele argumenten"?

Pas dit bv. eens toe op een complex probleem als kerkkeuze (of het overgaan naar een andere geloofsgemeenschap) ...

nee, die beslissing wordt moeilijker door persoonlijke eigenschappen. Als je de mening van anderen belangrijk vind heb je meer problemen met kerkkeuze/het overgaan naar een andere geloofsgemeenschap dan als je wel zelfverzekerd bent.

@ Zwever: het woordt 'geest' is een homoniem. Net zoals het woord 'bank' een homoniem is. Ik ontken niet het bestaan van de H. Geest (valt niet binnen het domein van de wetenschap, dus ik hoef daar vanuit wetenschappelijk oogpunt geen uitspraak over te doen). Ik denk dat het gebruik van het woord 'geest' in de Bijbel voortkomt uit het mensbeeld van toen. Geest en ziel worden in de Bijbel als synoniem van elkaar gebruikt. Tegenwoordig zouden we zoiets met 'mind' aanduiden.

[Murdoc]

Denk met je hart en voel met je verstand, dat is alles wat ik er over te zeggen heb.

[inlijn]

quote:

Peter schreef op 14 maart 2005 om 21:29:
Beste mensen, deze discussie gaat de verkeerde kant op. Gehakketak tussen "wetenschappers", daar zit niemand op te wachten. En dat terwijl we in een ander topic al hadden vastgesteld, dat psychologie toch geen echte wetenschap is!

Even terug naar het artikel. Laat ik de vraag anders stellen.
Is het waar dat naarmate het "keuzeprobleem" complexer wordt, je beter intuitief kunt beslissen (laten we het dan zo maar noemen) dan de keuze te beredeneren met "rationele argumenten"?

Pas dit bv. eens toe op een complex probleem als kerkkeuze (of het overgaan naar een andere geloofsgemeenschap) ...

Het valt mij op dat als het om de Bijbel gaat, de mensen die er het meest wetenschappelijk of verstandelijk mee omgaan vaak de meest basale dingen naast zich neerleggen. (ik hoop met Peter ook niet dat dit draadje het zoveelste draadje wordt dat volgegestrooid wordt met wetenschappelijk gehakketak)

De vraag is niet: Waar kies je voor: Gevoel of verstand?
De vraag zou volgens mij moeten zijn: wáár laat je je gevoel en verstand door leiden?

Dan zijn er een aantal mogelijkheden:
Je kunt je gevoel en verstand laten leiden door:
- te luisteren naar jezelf (lekker makkelijk, want zelf heb je toch altijd gelijk  
- te luisteren naar anderen (lastig, want welke andere heeft er gelijk?  
- te luisteren naar God (lijkt misschien niet makkelijk, maar zal wel de beste resultaten opleveren, omdat hij de schepper van zowel jouw verstand als jouw gevoel is  

Let op: Dit is mijn interpretatie van de werkelijkheid. Geen wetenschappelijk onderbouwde mening. De beste keuzes die ik in mijn leven gemaakt heb, zijn die keuzes geweest waarbij ik me afhankelijk opgesteld heb richting God.

[vrolijke]

quote:

Roodkapje schreef op 14 maart 2005 om 14:09:
Ik geloof niet in het bestaan van 'een onderbewuste'. Ik heb daar nog nooit harde bewijzen voor gezien.

Ik geloof ook niet in het dualistische model met een scheiding tussen 'geest' en 'lichaam' oftewel 'gevoel' versus 'verstand'. Ben nog nooit een fan van Descartes geweest op dat gebied. Laat iemand daar eerst maar eens bewijsmateriaal voor aanleveren...

Dus jij kunt precies zeggen waarom je sommige mensen graag mag (alhoewel ze objektiev gezien, niet zo "nette mensen" zijn), andere daartegen niet kan uitstaan (alhoewel ze jou nog nooit iets misdaan hebben).
Bij mij komt dit wel vaker voor. Ik heb dat tot nu toe op mijn "onderbewustzijn" geschoven. Heb jij hier een andere verklaring voor?

[Roodkapje]

Ja hoor, ik zal even een aantal publikaties van sociaal psychologen opzoeken. De mensen die jij aardig vindt lijken qua fysieke kenmerken vaak op jezelf, en aangezien je jezelf aardig vindt pas je de heuristiek 'aardig vinden' ook op mensen toe die op je lijken.

[vrolijke]

Maar dat doe je toch niet bewust. - spreek onderbewust.

[Roodkapje]

Dat is een door leken veel gemaakte fout: dat je iets doet zonder dat je erover nadenkt (onbewust) is heel wat anders dan het bestaan van een 'onder'bewuste zoals Freud erover praat. Moderne academische psychologen spreken tegenwoordig ook niet meer over een 'onderbewustzijn' om de simpele reden dat het bestaan daarvan niet is aangetoond. Het bestaan van 'onderbewuste' redeneringen is ook niet aan te tonen, omdat de assumpties de canon van de wetenschap schaden (niet falsifieerbaar).

Onbewuste (subcorticale) processen zijn wel zichtbaar te maken in laboratorium- en veldexperimenten. Dat is een beetje hetzelfde principe als de wetten van de natuurwetenschap. Je kunt wel de gevolgen/invloeden van natuurwetten beschrijven, maar de precieze formulering van de natuurwet (als functie) kon pas door empirisch onderzoek en laboratoriumonderzoek met behulp van mathematische principes worden vastgesteld.

[vrolijke]

Wat jij nu doet is "Haarspalterei". Over sommige (misschien wel de meeste) onbewuste dingen kun je nog zo veel nadenken zonder dat je de "verstandelijke" rede kan achterhalen. Zo gezien kun je ze getroost in de "gevoelswereld" clasificeren.

[Roodkapje]

nee hoor, da's gewoon psychologie. En aangezien ik daar toevallig het een en ander van gehad heb op de uni weet ik van dat gebied toevallig veel af. Het zijn gewoon wetenschappelijk aangetoonde processen. Je moet zelf weten of je zelf een eigen geloof of filosofie aanhangt op dat gebied, maar empirisch is er wel het een en ander aangetoond. Als ik wat meer tijd heb wil ik wel een keer de universteitsbieb voor je induiken om wat publicaties op te vissen...

Dat is juist het mooie van wetenschap. Toetsen of bepaalde ideeën plausibel zijn of gewoon bakerpraatjes, of volkswijsheid uit almanakken. Maar sommige mensen willen niet 'onttoverd' worden...

@inlijn: wat heeft een artikel uit de Intermediair met de Bijbel te maken?

[Peter]

quote:

Roodkapje schreef op 16 maart 2005 om 15:23:
Het zijn gewoon wetenschappelijk aangetoonde processen. (...) Dat is juist het mooie van wetenschap. Toetsen of bepaalde ideeën plausibel zijn of gewoon bakerpraatjes, of volkswijsheid uit almanakken. Maar sommige mensen willen niet 'onttoverd' worden...

Sommige wetenschappers ook niet. Blijven het liefst in hun ivoren torentje een scherpe tegenstelling met het gewone klootjesvolk handhaven. Hanteren daarbij het liefst termen als 'bakerpraatjes', 'volkswijsheid', en 'leken'.

In diezelfde Intermediair een aardig interview met Bert Theunissen, over wetenschap en maatschappij. Titel: Wetenschap is klungelen. Dus als je nog wilt laten onttoveren ...

De wetenschap staat nog maar aan het begin van de analyse van het menselijk brein.
Dus kom me alsjeblieft niet aan met dat borstgeroffel van "Het zijn gewoon wetenschappelijk aangetoonde processen". Vandaag is de theorie zus, morgen zo.

Er is geen enkele grond voor dat soort arrogantie, al helemaal geen wetenschappelijke ...

quote:

Roodkapje schreef op 16 maart 2005 om 15:23:
@inlijn: wat heeft een artikel uit de Intermediair met de Bijbel te maken?

Lees de TS ...