Auteur Topic: Psychische ziektes of bezeten? (gelezen 18304 keer)

Viper · « **Gepost op:** maart 17, 2005, 01:32:27 am »

Ik ben met me opleiding heel erg bezig met de psyche. Vanuit de opleiding word alles wetenschappelijk verklaart. Alleen botst dat met het geloof.

Nu vraag ik me bijvoorbeeld af of schrizofenie eigenlijk wel een ziekte is? Zijn die mensen niet bezeten en verklaren wij het gewoon voor psychisch ziek n.a.v wat onderzoekjes. Ik bedoel misschien lacht God ons wel uit door mensen zo te beoordelen. In de bijbel hadden bezeten mensen ook stemmen in hun hoofd...

Andere punt: ik heb een tijd zwaar dementerende bestudeerd en in de praktijk viel mij op dat veel van die mensen niks meer wisten te herinneren van hun leven. Maar ze wisten wel alles nog over hun christelijk geloof. Nu zei een psycholoog tegen mij dat religie iets is dat een belangrijke plek in je leven neemt en waar je heel je leven mij bezig bent waardoor dat soort dingen niet volledig wegvagen. De ADL behoeften weten ze niet meer maar religie wel? Vaag! Ik snap dit ook niet want er zitten ook nog 2 strenge moslims (ook dementerend) en die weten niks meer van hun geloof te vertellen. Daarnaast hebben dementerende weleens heldere momenten waarop ze heel normaal kunnen communiceren. Zou dit betekenen dat je een helder moment stimuleert door over het geloof te gaan praten? Hoe kan dit in elkaar zitten? Of begrijp ik het verkeerd ofzo?

Pooh · « **Reactie #1 Gepost op:** maart 17, 2005, 09:29:13 am »

quote:
Viper schreef op 17 maart 2005 om 01:32:
Nu vraag ik me bijvoorbeeld af of schrizofenie eigenlijk wel een ziekte is? Zijn die mensen niet bezeten en verklaren wij het gewoon voor psychisch ziek n.a.v wat onderzoekjes. Ik bedoel misschien lacht God ons wel uit door mensen zo te beoordelen. In de bijbel hadden bezeten mensen ook stemmen in hun hoofd...

Naar mijn idee is dit geen tegenstelling. De Bijbel leert ons de hand van God (of van de duivel) te zien in dingen die op aarde gebeuren. De bijbel doet dat op een erg plastische manier: God's stem klinkt in de donder, zijn pijlen zijn de bliksem, en in mensen met een geestesziekte zit een 'boze geest'.

Tegenwoordig kunnen wij allerlei van die dingen 'verklaren'. Onweer ontstaat door electrische ontladingen in de lucht, en psychische ziekten zitten ergens in de hersenen, en kunnen soms met therapie of medicijnen verholpen worden.

Maar die wetenschappelijke benadering is niet strijdig met, maar een aanvulling op de bijbel. Het is nog steeds God die het laat onweren, al zijn wij afgestapt van het oude beeld van een nogal fysieke God met een zware stem en brandende pijlen. Het is nog steeds de zonde die ervoor zorgt dat mensen ziek zijn, of een psychische afwijking hebben.

Mezzamorpheus · « **Reactie #2 Gepost op:** maart 17, 2005, 09:42:39 am »

Hoe kijk je dan aan tegen bezetenheid Pooh?

Pooh · « **Reactie #3 Gepost op:** maart 17, 2005, 09:50:42 am »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 17 maart 2005 om 09:42:
Hoe kijk je dan aan tegen bezetenheid Pooh?

Welk deel van mijn post begrijp je niet?

Zijnkind · « **Reactie #4 Gepost op:** maart 17, 2005, 10:14:34 am »

Het laatste deel met name. Jij gelooft dus niet dat demonen mensen letterlijk kunnen overnemen? Want een psychische ziekte zie ik toch meer als iets van het "eigen vlees" al dan niet gepromoot door demonische invloeden. Maar als de bijbel het over demonische bezitting heeft zie je bv. Jezus letterlijk tegen die demonen spreken.

En hoezo zijn wij afgestapt van dat Gods beeld dat je eerder noemde?

Pooh · « **Reactie #5 Gepost op:** maart 17, 2005, 10:26:12 am »

quote:
Zijnkind schreef op 17 maart 2005 om 10:14:
Het laatste deel met name. Jij gelooft dus niet dat demonen mensen letterlijk kunnen overnemen? Want een psychische ziekte zie ik toch meer als iets van het "eigen vlees" al dan niet gepromoot door demonische invloeden. Maar als de bijbel het over demonische bezitting heeft zie je bv. Jezus letterlijk tegen die demonen spreken.

Ik geloof wel degelijk dat demonen mensen letterlijk kunnen overnemen, maar het hangt er nogal vanaf wat je daaronder verstaat. Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt naar zo'n persoon gaat kijken, plak je er een etiketje als 'schizofreen' op. Vanuit bijbels oogpunt is zo'n persoon bezeten. Dat is geen tegenstelling, alleen een andere blik. Jezus spreekt ook rechtstreeks tot de wind en de zee. Toch geloof ik niet dat de wind en de zee oren hebben, of niet onderhevig zijn aan de natuurwetten. God is 't echter die die natuurwetten beheerst en kan manipuleren.

quote:
En hoezo zijn wij afgestapt van dat Gods beeld dat je eerder noemde?

Wij zien God niet als iemand die met pijl en boog zit te schieten als wij bliksem zien. Toch?

Roodkapje · « **Reactie #6 Gepost op:** maart 17, 2005, 11:48:06 am »

Ik studeer psychologie aan de uni, en ik ben het niet met je eens dat de manier waarop er in de behandelpraktijk omgegaan wordt met wetenschap botst met het geloof. Je schetst het als een (valse) tegenstelling. Tuurlijk is het zo dat Rogeriaanse therapie en de ideeën van Maslow een humanistische basis hebben, maar dat maakt ze niet meteen 'fout'. Als christen heb je iets meer werk doordat je behalve de theorie ook de achtergronden van de theorie en die van de bedenkers moet doorgronden voordat je weet wat je er als christen mee kunt. Theorieën zijn niet per definitie onchristelijk, de manier waarop ze in de praktijk gebracht worden is dat soms wel.
Over schizofrenie: Schizofrenie is wel degelijk een ziekte. En dat is op zich wel te behandelen. Als je de symptomen van schizofrenie vergelijkt met bezetenheid, dan blijken er verschillen te zijn. Ik ben het met Pooh eens dat in gevallen van bezetenheid soms maar een etiketje op iemand geplakt wordt, bijvoorbeeld schizofreen, maar dat dit zeker niet wil zeggen dat alle schizofrenen in werkelijkheid bezeten zijn.

Ik zal eens kijken of ik een goed boekje over 't onderwerp voor je kan vinden.

Pulpeet · « **Reactie #7 Gepost op:** maart 17, 2005, 02:11:12 pm »

Je kunt schizofrenie (of in ieder geval de symptomen) toch goed onderdrukken met medicijnen?
Dat zou vreemd zijn als schizofrenie een vorm van bezetenheid is.

Volgens mij worden er op dit gebied veel bokken geschoten. Het onderscheid is erg moeilijk (als het al scherp gemaakt kan worden).

Een nuttig boekje hierover is misschien: Niet te geloven - 15 artsen over God, wonderen en onzichtbare machten (ISBN 9043504637). Daarin schrijven christelijke artsen vanuit de praktijk over het omgaan met dit onderscheid.

Pooh · « **Reactie #8 Gepost op:** maart 17, 2005, 02:13:00 pm »

quote:
Pulpeet schreef op 17 maart 2005 om 14:11:
Je kunt schizofrenie (of in ieder geval de symptomen) toch goed onderdrukken met medicijnen?
Dat zou vreemd zijn als schizofrenie een vorm van bezetenheid is.

Je kunt onweer toch verklaren (en wellicht zelfs opwekken of tegenhouden) door te kijken naar de statische ontladingen in de lucht? Dan zou 't vreemd zijn dat het onweer van God komt, zijn stem is.

Pulpeet · « **Reactie #9 Gepost op:** maart 17, 2005, 03:24:22 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 maart 2005 om 14:13:
Je kunt onweer toch verklaren (en wellicht zelfs opwekken of tegenhouden) door te kijken naar de statische ontladingen in de lucht? Dan zou 't vreemd zijn dat het onweer van God komt, zijn stem is.

Jouw voorbeeld klopt als een psychische ziekte op dezelfde manier van een demon komt als onweer van God komt. Hoe weet ik of dat zo is?

Zijnkind · « **Reactie #10 Gepost op:** maart 17, 2005, 04:38:24 pm »

Een stuk duidelijker idd, Pooh. Ik kreeg even de indruk dat bezetenheid niet meer voor zou komen nu we "alles" kunnen verklaren. Zelf denk ik niet dat schizofrenie altijd bezetenheid is. Je kunt het echter ook niet uitsluiten. Als christelijke behandelaar zou je op de uitwerking van de aandoening bij de patiënt moeten letten om daar meer duidelijkheid over te krijgen lijkt me. Aan de vrucht herken je de oorsprong. Hoewel duivelse invloeden van buitenaf dan weer moeilijker te onderscheiden zijn van interne bezetenheid....

Wat die bliksem betreft; die kunnen we alleen temmen als God het toelaat. En als God zich wil presenteren als een soort Griekse Zeus dan doet hij dat gewoon. Of wij dat nu dwaas vinden of niet. De meeste mensen vinden 3-1-heid ook dwaas. Ik geloof niet dat God aan een bepaalde fysieke vorm gebonden is. Ik sluit er dus ook niet 1 uit.

Zijnkind · « **Reactie #11 Gepost op:** maart 17, 2005, 04:40:43 pm »

quote:
Viper schreef op 17 maart 2005 om 01:32:
Andere punt: ik heb een tijd zwaar dementerende bestudeerd en in de praktijk viel mij op dat veel van die mensen niks meer wisten te herinneren van hun leven. Maar ze wisten wel alles nog over hun christelijk geloof.

Geen idee in hoeverre dit op feiten berust maar is wel te verklaren als gelovige toch? De Heilige Geest is niet vatbaar voor dementie.

Iemand · « **Reactie #12 Gepost op:** maart 17, 2005, 04:57:03 pm »

Ik denk dat in de tijd van de bijbel mensen te vaak n etiketje bezeten opgeplakt kregen terwijl dit niet zo was en dat er tegenwoordig te vaak n etiketje psychische ziekte op mensen wordt geplakt terwijl ze bezeten zijn. Zoals hier al eerder is gezegd denk ik dat het moeilijk s om dat onderscheid te maken.

Mijn vader heeft n psychische ziekte. Rond zijn 20e kreeg hij voor t eerst n psychose, dit had volgens mij geen duidelijke aanleiding. Meestal krijgt hij n psychose nadat er iets heftigs is gebeurd. De dood van mijn moeder, de scheiding met mijn stiefmoeder, de dood van mijn neef. Maar soms was er ook totaal geen aanleiding of alleen maar n klein beetje stress. Er kan 10 jaar tussen n psychose zitten maar ook n paar maanden. Als mijn vader in zo'n psychose zit lijkt hij n totaal ander mens. Hij kijkt met andere ogen, praat met n andere stem. Hij drinkt en rookt dan, heeft mensen bedreigd, n auto in de prak gereden, n paar keer de sloot in gelopen. Hij zegt dan ook de raarste dingen. Eén keer was t zo dat mn vader achterin zn nek greep en begon te schreeuwen: laat me los, laat me los. Dan begin je wel dingen te denken over demonen. Ook hebben anderen eens gezegd (ongelovigen) dat t echt leek alsof hij n gevecht aan t voeren was met demonen.
Dus zeggen jullie t maar... s mijn vader bezeten of pschisch ziek?

Esek · « **Reactie #13 Gepost op:** maart 17, 2005, 05:09:34 pm »

Misschien is het nog mogelijk om het boek van Ds. van Dam 'Demonen eruit, in Jezus Naam' ergens te pakken te krijgen. Het heeft mij in elk geval erg geholpen om wat meer onderscheid te krijgen in bezetenheid en psychische aandoeningen. Dit onderscheid is erg belangrijk, want anders kan een bezetene psychisch behandeld gaan worden, en dat werkt niet. Of iemand met een psychische ziekte krijgt een verkeerd etiket opgeplakt, ook schadelijk. In Luk. 9 geeft Jezus aan zijn discipelen eerst macht over boze geesten, dan de kracht om zieken te genezen en dan pas, in de derde plaats, de opdracht om te prediken. In Mar. 16:17 wordt als eerste genoemd: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven. Er staat nog veel meer over dit onderwerp in het N.T., maar tot nog toe heb ik er maar één preek over gehoord.

Roodkapje · « **Reactie #14 Gepost op:** maart 17, 2005, 07:13:59 pm »

quote:
Pulpeet schreef op 17 maart 2005 om 14:11:
Je kunt schizofrenie (of in ieder geval de symptomen) toch goed onderdrukken met medicijnen?
Dat zou vreemd zijn als schizofrenie een vorm van bezetenheid is.

Inderdaad, daarom denk ik ook niet dat alle schizofrenen of alle manisch-depressieven bezeten zijn. Wel weet ik dat artsen het soms ook niet meer weten en dan maar kijken waar het ziektebeeld het meest op lijkt.

Dus sommige mensen worden behandeld voor schizofrenie of moeten lithium slikken voor hun manisch depressief syndroom, maar de behandeling die doorgaans goed werkt heeft bij sommigen geen enkel effect. Dus dan zou je evt. ook aan bezetenheidkunnen denken. Het onderscheid is inderdaad erg moeilijk en niet door iedereen te maken. Te denken valt dan aan iemand met de gave van het onderscheiden van geesten. Als meerdere mensen (2 of meer) met die gave kunnen bevestigen dat iemand onder invloed van een demonische geest staat, dan heeft bevrijdingspastoraat imho meer zin dan een lading pillen. Maar het is erg lastig idd.

Samengevat dus: je hebt mensen die de diagnose schizofrenie krijgen en inderdaad een dopamineoverschot (bijvoorbeeld) hebben en goed behandeld kunnen worden. Je hebt ook mensen bij wie organisch niks mis is en die toch bepaalde klachten hebben en die niet reageren op welke medicatie dan ook. In het laatste geval zou er meer aan de hand kunnen zijn. Maar dat is dan aan iemand met de gave van onderscheid (liefst meerdere mensen) om dat vast te stellen, de gemiddelde psycholoog / psychiater is daarvoor niet opgeleid.

Marjol3in · « **Reactie #15 Gepost op:** maart 17, 2005, 11:27:09 pm »

Ik ben in 1998 - op mijn 21e - tot bekering gekomen, maar lijd wel aan adhd, borderline én een eetstoornis.
Vele malen is voor bevrijding gebeden, maar dit heeft niet mogen baten.
Ben ik bezeten? Hoe kom ik van mijn aandoeningen af?
Iemand die dit weet? Ben de wanhoop inmiddels behoorlijk nabij en mijn geloof verkeert in een diepe crisis :{

Murdoc · « **Reactie #16 Gepost op:** maart 18, 2005, 02:17:25 am »

Geloof kan je net die extra steun geven om door te kunnen gaan. Echter, medicatie en therapie blijft van belang. Het gaat om de balans.

Roodkapje · « **Reactie #17 Gepost op:** maart 18, 2005, 09:12:58 am »

quote:
Murdoc schreef op 18 maart 2005 om 02:17:
Geloof kan je net die extra steun geven om door te kunnen gaan. Echter, medicatie en therapie blijft van belang. Het gaat om de balans.

Couldn't agree more!

Ik denk (nogmaals) niet dat je dan 'dus' bezeten bent. Iedereen krijgt en kruis mee te dragen. Het is niet zo dat het geloof een toverformule is waarmee je al je zorgen, pijn en verdriet kunt wegtoveren. Borderline is een stoornis waarmee je zult moeten leren leven, het is niet de duivel die in je huist. Borderline heb je ontwikkeld omdat je in je jeugd (waarschijnlijk) erge dingen hebt meegemaakt. Dat komt door de gebroken wereld waarin we leven die vol zonde is. Pas als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde komen zul je daarvan bevrijd worden.
Tot die tijd is het volhouden in geloof en doorgaan met de reis naar het nieuwe Jeruzalem.

HarmW · « **Reactie #18 Gepost op:** maart 18, 2005, 10:22:18 am »

Voor mij is het probleem van deze discussie dat er een scheiding gemaakt moet worden tussen lichaam, psyche en geest of op z'n minst tussen lichaam en geest. De vraag is of dat wel kan.
Over schizofrenie bijvoorbeeld zijn in de neuropsychologie theorieën die duiden op problemen in de hersenstoffen (neurotransmitters als dopamine) en hersenstructuren. Ook wordt er na gedacht over de manier waarop informatie in de hersen aan elkaar gekoppeld wordt. Deze benadering is erg fysisch, maar heeft tegelijk alles te maken met het psychisch functioneren. Tegelijk is het ook zo dat het geregeld voorkomt, dat met name religieuse schizofrene mensen stemmen van duivels horen of duivelachtige personen zien (tenminste: dat raporteren ze). De werkelijkheid van de mens is dus te complex om een scheiding te maken tussen psyche en geest.
Daarnaast is sinds de jaren 70 van de vorige eeuw een verpsychologisering van de wereld opgetreden. De werkelijkheid wordt geduid in psychologische termen, niet in b.v. religieuse termen. Wat iemand ook ervaart of voelt, de meest voor de hand liggende verklaring lijkt van psychologische aard te zijn. Toch zou ook vaak vanuit een geloofsperspectief naar die zelfde ervaringen gekeken kunnen worden.

Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met een =-teken te zetten tussen bezetenheid en bepaalde psychische beelden. Vaak gaat dat niet op. Maar ik denk wel dat er overeenkomsten te zijn tussen wat de bijbel bezeten en wat de psychologie psychose noemt. In beide gevallen neemt een andere macht je functioneren over. Dat een psychose met medicatie te onderdrukken is, doet daar niets aan af. Want wie weet of demonen niet via fysische processen werken?

wateengedoe2 · « **Reactie #19 Gepost op:** maart 18, 2005, 11:00:07 am »

quote:
Pier schreef op 18 maart 2005 om 10:50:
[...]
P.S. Een dag vasten ( wel goed drinken ) kan ook helpen, maar niet overdrijven want je kan er ook van gaan hallucineren, als je vele dagen ( zoals ik deed ) gaat vasten.

Het laatste wat ik iemand met een eetstoornis aan zou raden, is te gaan vasten!!!

Roodkapje · « **Reactie #20 Gepost op:** maart 18, 2005, 11:13:23 am »

quote:
HarmW schreef op 18 maart 2005 om 10:22:
Voor mij is het probleem van deze discussie dat er een scheiding gemaakt moet worden tussen lichaam, psyche en geest of op z'n minst tussen lichaam en geest. De vraag is of dat wel kan.
Over schizofrenie bijvoorbeeld zijn in de neuropsychologie theorieën die duiden op problemen in de hersenstoffen (neurotransmitters als dopamine) en hersenstructuren. Ook wordt er na gedacht over de manier waarop informatie in de hersen aan elkaar gekoppeld wordt. Deze benadering is erg fysisch, maar heeft tegelijk alles te maken met het psychisch functioneren. Tegelijk is het ook zo dat het geregeld voorkomt, dat met name religieuse schizofrene mensen stemmen van duivels horen of duivelachtige personen zien (tenminste: dat raporteren ze). De werkelijkheid van de mens is dus te complex om een scheiding te maken tussen psyche en geest.
Daarnaast is sinds de jaren 70 van de vorige eeuw een verpsychologisering van de wereld opgetreden. De werkelijkheid wordt geduid in psychologische termen, niet in b.v. religieuse termen. Wat iemand ook ervaart of voelt, de meest voor de hand liggende verklaring lijkt van psychologische aard te zijn. Toch zou ook vaak vanuit een geloofsperspectief naar die zelfde ervaringen gekeken kunnen worden.

Het is zeker waar dat in de neuropsychologie schizofrenie aan de hand van fysiologische modellen benaderd wordt. Tegelijkertijd is dat een bepaalde invalshoek. Het is niet zo dat in de neuropsychologie vervolgens gezegd is dat schizofrenie alleen maar het gevolg is van stoornissen van hersenmetabolisme. Ze proberen een gedeelte van de symptomen aan de hand van zulke processen te verklaren. Daarmee wordt er geen enkele uitspraak gedaan over oorzaak en gevolg. Psychopathologie dien je vanuit verschillende invalshoeken te benaderen. Alleen de neuropsychologische of alleen de ontwikkelingspsychologische volstaat niet. De psychologie maakt dus geen scheiding tussen lichaam en geest. Dat dualistische wereldbeeld is ontstaan in de 17e eeuw na geschriften van Descartes, maar wordt langzaam maar zeker steeds meer ingehaald door nieuwe inzichten.

Verder heb je gelijk dat de maatschappij steeds verder 'gepsychologiseerd' raakt, en dat vind ik een kwalijke zaak. Kinderen zijn nu niet meer druk, ze hebben 'ADHD'. Voelde je je vroeger niet lekker in je vel, tegenwoordig ben je 'depressief'. Terwijl in de overgrote meerderheid van de gevallen geen psychopathologie vastgesteld kan worden door professionals. Het zijn eerder ziektebeelden die mensen zichzelf toeschrijven, vaak na het raadplegen van internetpagina's. Ik heb zelf ook weleens te maken gehad met een cliënt die zichzelf al als amateur-psycholoog had gediagnosticeerd en ons (gewapend met een heel pakket uitgeprinte websites) in het ambulatorium ging uitleggen welke psychische stoornissen zij allemaal had. Terwijl er eigenlijk niet echt iets aan de hand was...

Ik vind het wel gevaarlijk als je zegt dat in plaats van religieuze nu psychologische termen gebruikt worden om de wereld te duiden. Dat is gewoon niet waar. Voor de jaren '70 was de wereld ook al geseculariseerd en toen gebruikte men ook niet-psychologische termen om de wereld te duiden. Ook jou bewering dat religieuze schizofrenen stemmen van duivelachtige personen horen is niet juist. Dat is soms zo, vaak ook niet. Anekdotisch bewijsmateriaal voldoet niet om zo'n veralgemenisering hard te maken. Bij psychotische mensen gaat het ook geregeld over 'sprirituele' wanen, maar die zijn net zo vaak 'duivels' als 'goddelijk'. Dus daar kun je eigenlijk heel weinig over zeggen. Mensen rapporteren ongeveer even vaak boodschappen van God of goddelijke inspiratie te krijgen als duivelse boodschappen.

Meestal is schizofrenie vaak gewoon een vervelende psychiatrische aandoening waarvoor gewoon therapie gevolgd moet worden en medicatie ingenomen moet worden, meestal komt de patiënt er nooit meer vanaf. Hetzelfde geldt voor het manisch-depressief syndroom en allerlei persoonlijkheidsstoornissen zoals borderline, narcisme en en theatrale persoonlijkheidsstoornis. Zeggen dat zulke mensen bezeten zijn vind ik veel te simplistisch en bevrijdingspastoraat moet sowieso in combinatie met een behandeling plaats vinden, het mag nooit in de plaats van professionele hulpverlening komen. Iemand met een psychische stoornis kán bezeten zijn, maar dat hoeft dus lang niet altijd echt zo zijn. Je kunt aan bezetenheid gaan denken als daar vanuit het verleden aanleiding voor is. Ik snap echt dat zulke mensen van hun psychische aandoening af willen, maar ik vind het evenzo gevaarlijk en simplistisch om te doen alsof bevrijdingspastoraat altijd werkt. Jomanda maakt van hetzelfde principe gebruik en trekt zo mensen aan die chronisch ziek zijn en hopen door haar op miraculeuze wijze genezen te worden. God geneest inderdaad, soms van 'ongeneeselijke' ziekten. Alleen doet Hij dat onder Zijn voorwaarden die wij niet kunnen afdwingen. Soms geeft hij iemand een ziekte mee als kruis. Had ook Paulus geen 'doorn in zijn vlees'?

Zijnkind · « **Reactie #21 Gepost op:** maart 18, 2005, 11:27:34 am »

quote:
Marjol3in schreef op 17 maart 2005 om 23:27:
Vele malen is voor bevrijding gebeden, maar dit heeft niet mogen baten.
Ben ik bezeten? Hoe kom ik van mijn aandoeningen af?
Iemand die dit weet? Ben de wanhoop inmiddels behoorlijk nabij en mijn geloof verkeert in een diepe crisis :{

Mogelijk moet je je accenten in het bidden verschuiven om toch te zien dat God met je bezig is. Ik herken het gevoel dat je gebeden totaal nutteloos lijken. Het is meestal het gevolg van een bepaald gebed waarvan ik voor mezelf ook al een aantal oplossingen van/voor God heb ingevuld. Als die dan niet gebeuren maak ik het vooral mezelf moeilijk want dan lijkt het alsof er niets gebeurd. Ik heb je website even doorgekeken en veel van je verdriet greep me wel aan moet ik zeggen. Eigelijk nog een wonder dat je niet veel verder beschadigd bent. God is begonnen aan je verwerking mede door je gaven te geven zoals het maken van zo'n site. Zeeeeer schrale troost maar wie weet wat dat verder zal uitwerken bij je?

Of je bezeten bent? Dat zou ik niet zo zeggen. De duivel probeert je weer bij Jezus weg te krijgen, dat wel. In 1998 heeft ie je verloren en sinds die tijd is hij feller naar je toe. Hij zal dus je zwakheden tegen je proberen te gebruiken. Je verdriet in blijvende pijn proberen te veranderen. Ik ken dat van mijn eigen pijn. Maar wees niet bang. Zijn macht is beperkt en ook al merk je het niet zo, je staat onder Gods bescherming. Niet dat het dan makkelijk wordt in dit leven. Lees Job maar eens wat dat inhoudt.
Kom je ooit van je aandoeningen af? Weet ik niet. Ik heb voor mezelf inmiddels wel het idee dat ik nooit helemaal van mijn pijn zal afkomen. Ermee leven wordt de grootste uitdaging. Ik moet nu weer helemaal op God vertrouwen dat dit gaat lukken. Maar onderdeel van mijn pijn is juist een beschadigd vertrouwen. Het zal wel te maken hebben met het kruis dat we moeten opnemen en dragen zoals Jezus dat noemt.

Ik zal God bidden dat je weer zuiver naar Hem mag kijken en met Hem praten. Dat hij je je aandoeningen niet in de weg laat staan om bij Hem te kunnen zijn. Ik ben blij dat je zo mag genieten van je zoon. Sterkte!

HarmW · « **Reactie #22 Gepost op:** maart 18, 2005, 01:44:27 pm »

@roodkapje

Mijn opmerkingen over neuropsychologie waren er juist op gericht om te betogen dat een scheiding tussen lichaam en geest niet houdbaar is. Ik denk dat we wat dat betreft op een lijn zitten. Tegelijk is het in de meervoudige benadering ook goed te letten op de geloofsfunctie van de mens. Hans Meissner heeft aan de hand van de pastorale psychiatrie van Alphonse Maeder daar een pleidooi voor gevoerd (Van hulp en heil, 2002).

Ik geef toe dat ik eenzijdig was als het gaat om 'spirituele' wanen. Ik heb echter nadruk willen vermijden dit als een empirisch gegeven te presenteren. Als dat niet duidelijk was, laat ik dat bij deze hebben rechtgezet. Mijn punt daarmee is dat er geen scheiding gemaakt kan worden tussen psyche en geest omdat beide op elkaar inwerken.

Ik vind het niet voldoende om te zeggen dat iemand met psychische moeiten therapie en/of medicatie moet krijgen. Daarmee doe je tekort aan de geloofsdimensie van het bestaan. Anderszijds vind ik het bevrijdingspastoraat of genezingspastoraat in zijn uitwerking vaak onbarmhartig. Het is te simplistisch om te zeggen dat iemand maar moet bidden om van zijn wanen af te komen. Daarmee ontken je de psychische dimensie en fysische dimensie van het bestaan. Volgens mij moet je het ene doen en het andere niet nalaten.

Dus blijf bidden om genezing en om een einde aan de moeite die je kwellen en ga tegelijk te rade bij de mensen (met hun kennis) die God om je heen gegeven heeft, zoals doktoren, psychologen en psychiaters. Maar besef ook dat in deze gebrokenwereld God niet iedereen genezing geeft.

Roodkapje · « **Reactie #23 Gepost op:** maart 18, 2005, 01:56:52 pm »

HarmW: nu maak jij een onderscheid tussen 'psyche' en 'geest' ipv 'body' en 'mind'. Kun je uitleggen wat je met beide bedoelt. Ik zie geest eerder als een synomiem voor geest. Het woord 'geest' zie ik als een homoniem dat meerdere betekenissen kan hebben waaronder 'psyche' en 'bovennatuurlijke entiteit'.

Bij een psychose neemt een andere macht het niet van je over trouwens, maar is het meer zo dat je geen onderscheid meer kunt maken tussen feit en fictie, fantasie en realiteit. Door wanen kan het rationele denken zijn aangetast. Dus dat komt uit de persoon zelf. Daarvoor hoef je niet bezeten te zijn. Bijvoorbeeld: door iemand een week wakker te houden komt diegene uiteindelijk vanzelf in een psychotische toestand (compleet met wanen en hallucinaties), dan is de duivel niet in diegene gevaren, maar heeft diegene gewoon een week niet geslapen en hebben de hersenen een week lang (of langer) niet de kans gekregen om tot rust te komen / de opgedane indrukken te verwerken. Dus om psychose = bezeten te koppelen vind ik ook wat simplistisch gedacht.

HarmW · « **Reactie #24 Gepost op:** maart 18, 2005, 02:52:32 pm »

Bekend is de dichotomie, de tweeslag lichaam-geest of mind-body. Daarnaast is (ik dacht vanuit voornamelijk christelijke hoek) ook gepleit voor een drieslag: lichaam, psyche, geest. Psyche slaat dan op de belevingswereld, de wereld van ervaringen en gevoelens. Geest is de meer spirituele wereld, geloof, zingeving e.d. Binnen de psychologie wordt de discussie met name gevoerd rondom mind-body. Vooral in de neuropsychologie wordt duidelijk dat er niet goed een scheiding te maken is tussen beide (zie daarvoor ook Ter Hark). Daarbuiten is de discussie iets breder. Ik kan me op zichzelf wel vinden in een indeling in drieën, maar deze drie werken wel op elkaar in, er is geen scheiding.

Ik vind dat je te weinig zegt als je psychose of andere psychische moeiten alleen benadert als komend vanuit de persoon zelf. Evenzo zeg je te veel wanneer bezetenheid op een lijn gezet wordt met psychose of iets dergelijks. Beide zijn te eenvoudig.

De vormen van bezetenheid die de bijbel beschrijft vertonen overeenkomsten met verschillende ziektebeelden, b.v. epilepsie, schizofrenie en andere. Deze beschrijvingen zijn echter vanuit het toenmalige wereldbeeld beschreven en alleen daarom al niet over te plaatsen naar ons systeem van psychopathologie. Wel wordt duidelijk dat demonen het lichamelijk en psychisch funtioneren van mensen kunnen aantasten. Wanneer je er vanuit gaat dat het bestaan van demomen een realiteit is, zul je dus ook in je medische en psychische zorg daar rekening mee dienen te houden.

Roodkapje · « **Reactie #25 Gepost op:** maart 18, 2005, 02:58:29 pm »

Leuk dat je die drieslag maakt, maar waar baseer je dat op? Op een antiek wereld/mensbeeld?
Ik bedoel het niet negatief ofzo hoor, maar ik kan d'r zelf helemaal niks mee...

Waarom is de belevingswereld opgesplitst in 'spirituele' en 'niet-spirituele' beleving? Is die scheiding er wel, en zo ja hoe merk je dat dan?

HarmW · « **Reactie #26 Gepost op:** maart 18, 2005, 03:48:13 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 18 maart 2005 om 14:58:
Leuk dat je die drieslag maakt, maar waar baseer je dat op? Op een antiek wereld/mensbeeld?
Ik bedoel het niet negatief ofzo hoor, maar ik kan d'r zelf helemaal niks mee...

Waarom is de belevingswereld opgesplitst in 'spirituele' en 'niet-spirituele' beleving? Is die scheiding er wel, en zo ja hoe merk je dat dan?

Het lijkt mij dat hierop doorgaan niet binnen deze draad past... Maar voordat je een nieuwe draad opstart: om je echt van een antwoord te voorzien zal ik eerst zelf opnieuw in deze materie moeten duiken en daar heb ik nu even geen ruimte voor.

Roodkapje · « **Reactie #27 Gepost op:** maart 18, 2005, 03:52:33 pm »

Ik denk dat het misschien een omweg is, maar dat het wel of niet uitgaan van die drieslag wel degelijk uitmaakt hoe je tegen psychische ziektes vs. bezetenheid aankijkt. Als je 'geest' los van 'psyche' zet, dan is het te verklaren dat je sommige psychoses als bezetenheid kenmerkt.

Iemand die dat niet doet ziet gewoon een psychose met een bepaald soort wanen... snap je?

HarmW · « **Reactie #28 Gepost op:** maart 18, 2005, 04:15:46 pm »

Mijn pleidooi is juist dat je geen scheiding moet maken tussen lichaam en geest (tweeslag) of tussen lichaam, psyche en geest. Het in verband brengen van psychose met bezetenheid heeft er imho meer mee te maken of je wel of niet het bestaan van demomen accepteert en welke werkwijze je aan demomen zou willen toeschrijven.
Volgens mij kun je niet een duidelijke scheidslijn maken in de zin van dit is demonisch of goddelijk (b.v. bij genezing) en dit is 'gewoon' psychisch.
Wel denk ik dat je vanuit 'geest' als dimensie naast 'psyche' inderdaad meer ruimte krijgt voor een meer "spirituele" interpretatie. (In die zin stem ik je toe).

offtopic:Blijft wel staan dat ik niet genoeg tijd heb om mij in deze materie te verdiepen, wat wel zou moeten.

Pier · « **Reactie #29 Gepost op:** maart 18, 2005, 04:31:33 pm »

quote:
Edith schreef op 18 maart 2005 om 11:00:
[...]

Het laatste wat ik iemand met een eetstoornis aan zou raden, is te gaan vasten!!!

Ik kan dat niet echt beoordelen, heb het bericht dus maar verwijderd.

Excuses, was even een impulsieve reactie. < Pier >

lente · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 18, 2005, 05:54:47 pm »

Ik wordt er erg boos en moe van hoor. Mensen die psychisch ziek zijn te vergelijken met bezeten mensen, waarover wordt gesproken in de bijbel, is echt niet meer van deze tijd!!!

De hele vergelijking is onterecht. De jongen in Marcus 9 is bezeten. De jongen heeft symptonen waarvan vaak gezegd wordt dat het op epilepsie lijkt. Jezus zegt zelf ´Geest die doof en stom maakt´. Hierbij is geen spoor van symptonen die mensen met bijv. schizofrenie hebben. Wil je perse toch de vergelijking trekken, zeg dan ook: Mensen met epilepsie zijn bezeten. Of mensen die doof zijn zijn bezeten. Dat is toch ook onzin!!!

Tuurlijk kan iemand bezeten zijn, maar iemand die bezeten is hoort niet in een psychisch ziekenhuis thuis. Het zijn twee dingen die helemaal NIKS met elkaar te maken hebben.

Het valt me tegen dat zelfs studenten psychologie en studenten psychiatrie nog zo kortzichtig zijn om uberhaupt over deze dingen na te denken. Het heeft echt niks met elkaar te maken. Laten we alsjeblieft stoppen deze vergelijking te bediscussieren!

Mezzamorpheus · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 18, 2005, 06:19:39 pm »

Lente, nu heb je heel veel gezegd over wat bezeten-zijn niet is. Kun je ook zeggen wat het wel is?

Roodkapje · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 19, 2005, 01:20:15 pm »

Modbreak:

Het onderwerp van dit topic is: "Zijn psychische ziektes vormen van bezetenheid of niet?"
Off-topic berichten, dwz. berichten die niet op die onderewerp doorgaan, verwijderd.

CZ · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 19, 2005, 08:37:38 pm »

Viper op deze site vond ik een redelijke evenwichte visie, "Toetsstenen bevrijdingspastoraat" waarin
bezetenheid (eigenlijk een verkeerde term, beter is er om te spreken van in meer of mindere mate gedemoniseerd of gebonden zijn) wordt beschreven. Ik hoop dat je er wat aan hebt!

http://www.stichting-promise.nl/bijbelstudies/263.html

lente · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 20, 2005, 12:40:31 pm »

Mezzamorpheus, Ik kan je helaas niet zeggen wat bezetenheid wel is. Ik ben het nog nooit tegengekomen.

Roodkapje · « **Reactie #35 Gepost op:** maart 20, 2005, 12:52:29 pm »

lente, hoe kun je ergens een (vernietigend) oordeel over hebben als je het nooit bent tegengekomen?

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt zult worden?

lente · « **Reactie #36 Gepost op:** maart 23, 2005, 07:30:11 pm »

Ik heb alleen een ´vernietigend´ oordeel over mensen die denken dat (sommige) mensen met een psychische ziekte bezeten zijn.

Psychische ziektes hebben net zo weinig met bezetenheid te maken als epilepsie of blindheid. De discussie had wat mij betreft net zo goed ´Blind of bezeten´ kunnen heten. Waarom die discussie dan niet??

Ik heb veel contact met iemand met schizofrenie en kwam vroeger regelmatig in een psychiatrisch ziekenhuis. Daar heb ik dus wel degelijk ervaring mee. Met bezetenheid niet, dat is waar. Maar ik ben boos over de vergelijking ´psychische ziektes en bezetenheid´. Die discussie is net zo onzinnig als de vergelijking van APPELS en PEREN!

Iemand · « **Reactie #37 Gepost op:** maart 23, 2005, 08:11:49 pm »

Ik denk dat bezetenheid en psychiatrische ziektes wel degelijk met elkaar te maken kunnen(!) hebben Lente. En ik heb ook ervaring met bezoeken aan psychiatrische ziekenhuizen. Wat ik niet snap s, waarom wordt je zo boos?

Roodkapje · « **Reactie #38 Gepost op:** maart 23, 2005, 08:14:28 pm »

quote:
lente schreef op 23 maart 2005 om 19:30:
Ik heb alleen een ´vernietigend´ oordeel over mensen die denken dat (sommige) mensen met een psychische ziekte bezeten zijn.

Psychische ziektes hebben net zo weinig met bezetenheid te maken als epilepsie of blindheid. De discussie had wat mij betreft net zo goed ´Blind of bezeten´ kunnen heten. Waarom die discussie dan niet??

Ik heb veel contact met iemand met schizofrenie en kwam vroeger regelmatig in een psychiatrisch ziekenhuis. Daar heb ik dus wel degelijk ervaring mee. Met bezetenheid niet, dat is waar. Maar ik ben boos over de vergelijking ´psychische ziektes en bezetenheid´. Die discussie is net zo onzinnig als de vergelijking van APPELS en PEREN!

Je bent wel heel stellig in je oordeel, maar ik mis elke onderbouwing. Waarom is die discussie onzinnig, en hoe weet jij zo zeker dat beiden niks met elkaar te maken hebben als je er geen ervaring mee hebt?

HarmW · « **Reactie #39 Gepost op:** maart 23, 2005, 08:29:43 pm »

wat te denken bijvoorbeeld van schizofrenen die zelf rapporteren dat ze beinvloeding van duivelen bemerken en daar strijd tegen willen leveren of mensen die beweren dat ze Jezus zijn? (om even een paar voorbeelden uit mijn ervaring te geven).

Mezzamorpheus · « **Reactie #40 Gepost op:** maart 24, 2005, 09:06:20 am »

quote:
lente schreef op 23 maart 2005 om 19:30:
Psychische ziektes hebben net zo weinig met bezetenheid te maken als epilepsie of blindheid.

Hoe kan je dat nou weten als je niet eens weet wat bezetenheid is?

En trouwens, zowel psychische ziektes als epilepsie als blindheid KUNNEN iets met bezetenheid te maken hebben.
Waarmee ik dus niet wil zeggen dat ELKE psychisch zieke, epilepsie-patient of blinde bezeten is...

lente · « **Reactie #41 Gepost op:** maart 24, 2005, 09:28:54 pm »

Waarom zo boos?
Omdat mensen die denken dat mensen die psychisch ziek zijn, bezeten zijn, vooroordelen in stand houden, zoals: dat soort mensen:
- hebben zichzelf met de duivel ingelaten
- zijn eng
- kunnen maar beter met gebed behandeld worden dan met medicijnen
- maar beter opgesloten kunnen worden
- etc. etc.
Allemaal dingen die de genezing en de acceptatie van patienten in de weg staat!
Oorzaak is dat mensen die psychisch ziek zijn, geassocieerd worden met Satan. Terwijl het net zo´n ¨gewone¨ ziekte is als elke andere andere ziekte, bijvoorbeeld kanker. Net zo erg, maar net zo gewoon.

Mensen met schizofrenie die zeggen zelf aangevochten te worden door duivelen en/ of die zichzelf voor Jezus uitgeven. Hoe zit dat dan?

Idd zijn dit symptonen die veel mensen met schizofrenie hebben (zeg alsjeblieft geen schizofrenen, het zijn mensen met schizofrenie, ze zijn meer dan alleen maar schizofreen).
Ik denk absoluut niet dat de Satan dit direct werkt.

Tuurlijk heeft Satan zijn hand in de ellende, en in ziektes, net zoveel in psychische ziektes als in lichamelijke ziektes. Hij gaat rond als een brullende leeuw.

Symptonen als angsten (het idee hebben door duivelen aangevochten te worden) en zeggen dat je Jezus bent, zijn symptonen van de ziekte. Ik denk te verklaren vanuit het feit dat mensen in het algemeen altijd bang zijn voor het duistere/het kwaad/de satan. Mensen met schizofrenie ervaren die angst heel sterk. En Jezus is nou eenmaal een figuur die heel erg aanspreekt. Maar net zo goed zeggen ze weleens dat ze Elvis zijn. Het zijn echt geen bijzondere kenmerken die de Satan hier speciaal werkt. Kijk ook eens op www.schizofrenieplein.nl.

Ik heb het artikel wat een van jullie laatst had geplaatst over bezetenheid gelezen. Daarin worden symptonen genoemd van iemand die bezeten is. Sommige dingen lijken idd op symptonen van iemand met bijv. schizofrenie, maar een heleboel dingen ook niet. En andere symptonen lijken weer meer op iemand met een lichamelijke ziekte. Het zijn gewoon echt verschillende zaken.

Het is trouwens helemaal niet mijn bedoeling om mensen te veroordelen. Je moet trouwens niet zo met bijbelteksten smijten. Hmm.. toch weer een klein oordeel. Nee zo bedoel ik het echt niet.

Maar ik wil graag de verwarring uit de wereld helpen dat psychische ziektes meer met bezetenheid te maken hebben dan kanker of welk ander kwaad dan ook.

Roodkapje · « **Reactie #42 Gepost op:** maart 24, 2005, 10:44:46 pm »

lente, twee vragen: zijn er mensen op het forum die beweren wat jij beweert dat ze beweren?
Dat ten eerste. Ten tweede: heb je het hele draadje helemaal doorgelezen?

Wat jij beweert beweert niemand hier namelijk.

lente · « **Reactie #43 Gepost op:** maart 25, 2005, 09:03:06 am »

Heb het grootste deel van het forum gelezen. Ik beweer niet dat jullie een van deze vooroordelen echt zo ervaart. Maar het feit dat deze discussie bestaat, zegt mij al voldoende.

trialk · « **Reactie #44 Gepost op:** maart 31, 2005, 02:21:04 pm »

Modbreak:

Off-topic post verwijderd. Reacties dienen on-topic reacties op de TS te zijn. Zie hiervoor ook de Gedragsregels Levensbeschouwing (Policy) en Discussietips .

kleinmeiske · « **Reactie #45 Gepost op:** maart 31, 2005, 04:01:34 pm »

De wereld staat met al zijn raadsels nog steeds ver onder God. De wetenschap is een onderdeel van onze wereld, en wij kunnen nooit zien wat God allemaal ziet, hoe logisch het ook allemaal in elkaar zit. Als je de mensen enkele eeuwen terug vertelde dat de aarde niet vierkant of plat, maar rond was en dat hij nog om de zon heendraaide ook i.p.v. andersom, werd je voor "gek" (gek is een relatief begrip!) verklaard. Zo is het ook met ons. Als God ons zou uitleggen hoe alles in elkaar zit, denken wij waarschijnlijk: ooohw zit het zó! Maar voorlopig hebben wij dat allemaal nog niet door. Persoonlijk denk ik dat ook psychische ziektes wetenschappelijk te verklaren zijn, aangezien God boven de wetenschap staat. Wij mensen zijn zo blij als we denken weer iets te hebben kunnen verklaren, terwijl het voor God al lang duidelijk is.

En wat zouden demonen dan zijn? Geesten van overleden mensen? die gaan naar de hemel, of, met een beetje minder geluk, naar de hel. Voor zover ik weet wordt in de bijbel niet beschreven wat demonen zijn, het kunnen net zo goed psychische aandoenigen zijn... Maar als ik iets heb gemist, corrigeer mij dan gerust

trialk · « **Reactie #46 Gepost op:** april 13, 2005, 01:12:14 am »

quote:
lente schreef op 25 maart 2005 om 09:03:
Heb het grootste deel van het forum gelezen. Ik beweer niet dat jullie een van deze vooroordelen echt zo ervaart. Maar het feit dat deze discussie bestaat, zegt mij al voldoende.

, ik ben nog heel wat aan het lezen , ook hier , wat is alles vol en be (lang)rijk. een ding vind ik bij lente zeker waar : Ze / hij benadrukt , overigens niet ten overvloede dat psychysche ziektes door , en misschien niet hier , veel mensen worden beschouwd als demonisch , ook al wordt dat niet direkt gezegd : automutilatie b.v. is een absoluut niet zo maar duivels verschijnsel te noemen , de werken van de duivel zijn redelijk duidelijk , de geestelijke wapenrusting kan een goede hulp zijn . Zieke mensen helpen vanuit een oprechte bewogenheid , dan hebben we onze handen vol'genoeg ' en ook de agapèh liefde , maar strekken we ons daar naar uit? zo hier laat ik het weer even bij ook ik heb redelijk veel in mijn werk/ én kennissenkring met deze dingen te maken.
Wat mij verder opvalt is dat veel mensen gelovig zijn ( juist in deze ' kleine 'wereld. ) en vaak om gebed vragen !

langzaam uit de taboesfeer

Gods inzicht en zegen.

Trialk.

Bianca · « **Reactie #47 Gepost op:** april 13, 2005, 03:12:08 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 maart 2005 om 09:29:

[...]

. Het is nog steeds de zonde die ervoor zorgt dat mensen ziek zijn, of een psychische afwijking hebben.

Een zwaar geestelijk en gehandicapte pasgeboren baby komt dus door de zonde die die baby heeft begaan?
Een kind van vier dat kanker krijgt heeft dus ook een zonde begaan?

Wat psychise ziektes aangaat, vaak is dan de chemie in de hersenen verstoord en heeft niets met bezetenheid te maken.
Dementie bijvoordeeld wordt veroorzaakt door het afsterven van de hersencellen (gelukkig komen de meeste mensen te overlijden voordat de dementie zich openbaart)en heeft niets met bezetenheid te maken.

HaJee · « **Reactie #48 Gepost op:** april 13, 2005, 03:17:21 pm »

Hij zegt niet dat het door de zonde van die persoon komt, maar de aanwezigheid van zonde (gebrokenheid) in deze wereld.

Bianca · « **Reactie #49 Gepost op:** april 13, 2005, 03:24:04 pm »

quote:
Esek schreef op 17 maart 2005 om 17:09:
Misschien is het nog mogelijk om het boek van Ds. van Dam 'Demonen eruit, in Jezus Naam' ergens te pakken te krijgen. Het heeft mij in elk geval erg geholpen om wat meer onderscheid te krijgen in bezetenheid en psychische aandoeningen. Dit onderscheid is erg belangrijk, want anders kan een bezetene psychisch behandeld gaan worden, en dat werkt niet. Of iemand met een psychische ziekte krijgt een verkeerd etiket opgeplakt, ook schadelijk. In Luk. 9 geeft Jezus aan zijn discipelen eerst macht over boze geesten, dan de kracht om zieken te genezen en dan pas, in de derde plaats, de opdracht om te prediken. In Mar. 16:17 wordt als eerste genoemd: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven. Er staat nog veel meer over dit onderwerp in het N.T., maar tot nog toe heb ik er maar één preek over gehoord.

Een "boze geest" kan ook betekenen het "kwaad" in de mens zelf (denk aan dieven, verkrachters, moordenaars etc) uitroeien door het geloof te predikken. Heel de bijbel door staan dingen van Jezus die Hij in beeldspraak heeft gezegt en die je dus niet altijd letterlijk kunt interpreteren.