Christendom en reincarnatie (deel 2)

[voorwaarts]

Ik heb het topic Christendom en reincarnatie (deel 1) doorgelezen, heel erg interessant. Reincarnatie als Christenlijk discussiepunt is moeilijk omdat het tegenwoordig als heidens wordt gezien.

Ik ga niet alle bijbelquotes van
- "ik kon jou al voor je geboren was",
- de blinde man
- en de profeet Elia = Johannes de doper
plaatsen maar in mijn ogen zijn dit wel antwoorden die alleen gegeven kunnen worden als er een vorm van reincarnatie bestaat.

Ook de mogelijkheid om zielen uit het dodenrijk te raadplegen (Saul) wat overigens verboden is en de verschijning van Mozes zo'n 2000 jaar na zijn aardse dood is een beetje vaag. Onze persoonlijkheid BESTAAT dus nog na de aardse dood en sommige komen weer terug (Elia).

Ook wordt er aangegeven dat het dag des oordeels (Christus wederkomst) pas plaats zal vinden als iedereen de kans heeft gekregen om het evangelie te aanvaarden. Dit is in mijn ogen onmogelijk zonder reincarnatie. Hierdoor hebben mensen in de westerse (met Christendom bekende) wereld veel meer kans als de indianen uit Indonesië.  Het standaard antwoord van: "ieder mens weet wat goed of fout is" of "alle goede mensen die nooit van God hebben gehoord zijn ook gered" vind ik persoonlijk een iets te makkelijk antwoord. De bijbel geeft tenslotte duidelijk aan dat iedereen de keus heeft moeten maken tussen de aanvaarding van Christus of hem met zijn volle verstand te verwerpen. Het is natuurlijk een ander verhaal is de geschiedenis van het volk Israël. Zij waren uitverkoren en hebben de bedoeling van God als eerste gehoord. Een Israëliet die God aanvaarde en voor de geboorte van Jezus leefde maar wel op hem wachte en volgens de geboden leefde is ook gered. Dit gaat in mijn ogen niet op voor b.v. een Indiaan uit papua NieuwGuinea. Hij heeft nooit van de 10 geboden gehoord en behoorde ook niet tot het door God uitverkoren volk. Hij moet dus nog een kans krijgen om zelf een realistische keuze te kunnen maken.

Pas als wij Christus aanvaarden worden wij verlost van Gods 'wraak' die de mensheid op zich heeft sinds de zondeval. Is het niet zo dat wij moeten reincarneren tot alle zielen op aarde minimaal één keer de kans hebben gehad om Christus te erkennen of te verwerpen?

Je hebt dus drie keuzen tijdens een reincarnatie (leven)
1) Je aanvaard God en Christus als je redder, weet dat je fout zit beleid je zonden en hoeft na je aardse dood nooit meer een leven in deze ellende door te brengen. Als je als Christen nog in leven bent tijdens de wederkomst van Christus ben je ook gered.
2) je hoort in dit leven niet van Christus of je wordt gestrikt door een dwaalleraar. Je krijgt een volgende reincarnatiekans en blijft in het aardse bestaan (wraak van God) met alle ellende van dien.
3) je krijgt de boodschap aangereikt, weet wat deze inhoudt maar verwerpen deze tegen beter weten in. Je reincarneert weer na je dood. Dit is een hele gevaarlijke situatie want je weet niet wanneer het laatste oordeel zal komen. Als deze tussen de reincarnaties komt ben je verloren. Gebeurt dit tijdens een volgend leven en je hoort niet van het evangelie ook. Met ontzettend veel geluk kan je nog wel een tweede kans krijgen en krijg je de boodschap weer aangereikt. Dit is echter geen garantie. Je hebt immers je kans al eens gehad maar de boodschap verworpen. (zonde tegen de heilige geest) Aanvaard je de boodschap wel ben je alsnog gered.


Door de hele bijbel heen staat dat ons leven een test is. Een test doorsta je of je blijft 'zitten'. Totdat God bepaald dat iedereen (ziel) voldoende kans heeft gehad en dan komt Christus.

Hiermee kan ik ook verklaren dat de wereld steeds slechter wordt en velen zich van God keren. Reincarnatie als een zeef waar het goede uit wordt gehaald. Er blijven steeds meer hopen kaf liggen die het koren verstikken. De eindtijd is te herkennen aan het feit dat er nauwelijks meer rechtvaardige mensen over zijn.

[P. Strootman]

quote:

voorwaarts schreef op 01 april 2005 om 23:42:
Ik heb het topic Christendom en reincarnatie (deel 1) doorgelezen, heel erg interessant. Reincarnatie als Christenlijk discussiepunt is moeilijk omdat het tegenwoordig als heidens wordt gezien.

Ik ga niet alle bijbelquotes van
- "ik kon jou al voor je geboren was",
- de blinde man
- en de profeet Elia = Johannes de doper
plaatsen maar in mijn ogen zijn dit wel antwoorden die alleen gegeven kunnen worden als er een vorm van reincarnatie bestaat.

Ook de mogelijkheid om zielen uit het dodenrijk te raadplegen (Saul) wat overigens verboden is en de verschijning van Mozes zo'n 2000 jaar na zijn aardse dood is een beetje vaag. Onze persoonlijkheid BESTAAT dus nog na de aardse dood en sommige komen weer terug (Elia).

Ook wordt er aangegeven dat het dag des oordeels (Christus wederkomst) pas plaats zal vinden als iedereen de kans heeft gekregen om het evangelie te aanvaarden. Dit is in mijn ogen onmogelijk zonder reincarnatie. Hierdoor hebben mensen in de westerse (met Christendom bekende) wereld veel meer kans als de indianen uit Indonesië.  Het standaard antwoord van: "ieder mens weet wat goed of fout is" of "alle goede mensen die nooit van God hebben gehoord zijn ook gered" vind ik persoonlijk een iets te makkelijk antwoord. De bijbel geeft tenslotte duidelijk aan dat iedereen de keus heeft moeten maken tussen de aanvaarding van Christus of hem met zijn volle verstand te verwerpen. Het is natuurlijk een ander verhaal is de geschiedenis van het volk Israël. Zij waren uitverkoren en hebben de bedoeling van God als eerste gehoord. Een Israëliet die God aanvaarde en voor de geboorte van Jezus leefde maar wel op hem wachte en volgens de geboden leefde is ook gered. Dit gaat in mijn ogen niet op voor b.v. een Indiaan uit papua NieuwGuinea. Hij heeft nooit van de 10 geboden gehoord en behoorde ook niet tot het door God uitverkoren volk. Hij moet dus nog een kans krijgen om zelf een realistische keuze te kunnen maken.

Pas als wij Christus aanvaarden worden wij verlost van Gods 'wraak' die de mensheid op zich heeft sinds de zondeval. Is het niet zo dat wij moeten reincarneren tot alle zielen op aarde minimaal één keer de kans hebben gehad om Christus te erkennen of te verwerpen?

Je hebt dus drie keuzen tijdens een reincarnatie (leven)
1) Je aanvaard God en Christus als je redder, weet dat je fout zit beleid je zonden en hoeft na je aardse dood nooit meer een leven in deze ellende door te brengen. Als je als Christen nog in leven bent tijdens de wederkomst van Christus ben je ook gered.
2) je hoort in dit leven niet van Christus of je wordt gestrikt door een dwaalleraar. Je krijgt een volgende reincarnatiekans en blijft in het aardse bestaan (wraak van God) met alle ellende van dien.
3) je krijgt de boodschap aangereikt, weet wat deze inhoudt maar verwerpen deze tegen beter weten in. Je reincarneert weer na je dood. Dit is een hele gevaarlijke situatie want je weet niet wanneer het laatste oordeel zal komen. Als deze tussen de reincarnaties komt ben je verloren. Gebeurt dit tijdens een volgend leven en je hoort niet van het evangelie ook. Met ontzettend veel geluk kan je nog wel een tweede kans krijgen en krijg je de boodschap weer aangereikt. Dit is echter geen garantie. Je hebt immers je kans al eens gehad maar de boodschap verworpen. (zonde tegen de heilige geest) Aanvaard je de boodschap wel ben je alsnog gered.


Door de hele bijbel heen staat dat ons leven een test is. Een test doorsta je of je blijft 'zitten'. Totdat God bepaald dat iedereen (ziel) voldoende kans heeft gehad en dan komt Christus.

Hiermee kan ik ook verklaren dat de wereld steeds slechter wordt en velen zich van God keren. Reincarnatie als een zeef waar het goede uit wordt gehaald. Er blijven steeds meer hopen kaf liggen die het koren verstikken. De eindtijd is te herkennen aan het feit dat er nauwelijks meer rechtvaardige mensen over zijn.

Opstanding en reincarnatie zijn identieke begrippen. Als de Sadduceeen aan Jezus vragen van wie van de zeven mannen, die zij had gehad, zou zijn in de opstanding, geeft Jezus het volgende antwoord:'Gij dwaalt, want gij kent niet de kracht Gods. Immers in de opstanding huwen zij niet en worden niet ten huwelijk genomen, maar zij zijn als engelen in de hemel'. Dat was het eerste deel van zijn antwoord. Maar het tweede deel luidt:'Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei:'Ik ben de God van Abraham,de God van Izak en de God van Jacob. Hij is niet een God van doden, maar van levenden. En Lucas voegt er nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'.
De 'doden' leven dus allen, maar alleen God weet wie wie is. Vervolgens Hebreeen 11.39 en 40:'Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ONS voor had, zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen'. De lezers van de brief worden dus geidentificeerd met de overledenen uit het oude testament. M.a.w. zij zijn dezelfden!
Piet Strootman

[lonneke]

quote:

voorwaarts schreef op 01 april 2005 om 23:42:

Ook wordt er aangegeven dat het dag des oordeels (Christus wederkomst) pas plaats zal vinden als iedereen de kans heeft gekregen om het evangelie te aanvaarden. Dit is in mijn ogen onmogelijk zonder reincarnatie. Hierdoor hebben mensen in de westerse (met Christendom bekende) wereld veel meer kans als de indianen uit Indonesië.  Het standaard antwoord van: "ieder mens weet wat goed of fout is" of "alle goede mensen die nooit van God hebben gehoord zijn ook gered" vind ik persoonlijk een iets te makkelijk antwoord. De bijbel geeft tenslotte duidelijk aan dat iedereen de keus heeft moeten maken tussen de aanvaarding van Christus of hem met zijn volle verstand te verwerpen. Het is natuurlijk een ander verhaal is de geschiedenis van het volk Israël. Zij waren uitverkoren en hebben de bedoeling van God als eerste gehoord. Een Israëliet die God aanvaarde en voor de geboorte van Jezus leefde maar wel op hem wachte en volgens de geboden leefde is ook gered. Dit gaat in mijn ogen niet op voor b.v. een Indiaan uit papua NieuwGuinea. Hij heeft nooit van de 10 geboden gehoord en behoorde ook niet tot het door God uitverkoren volk. Hij moet dus nog een kans krijgen om zelf een realistische keuze te kunnen maken.

Pas als wij Christus aanvaarden worden wij verlost van Gods 'wraak' die de mensheid op zich heeft sinds de zondeval. Is het niet zo dat wij moeten reincarneren tot alle zielen op aarde minimaal één keer de kans hebben gehad om Christus te erkennen of te verwerpen?

Je hebt dus drie keuzen tijdens een reincarnatie (leven)
1) Je aanvaard God en Christus als je redder, weet dat je fout zit beleid je zonden en hoeft na je aardse dood nooit meer een leven in deze ellende door te brengen. Als je als Christen nog in leven bent tijdens de wederkomst van Christus ben je ook gered.
2) je hoort in dit leven niet van Christus of je wordt gestrikt door een dwaalleraar. Je krijgt een volgende reincarnatiekans en blijft in het aardse bestaan (wraak van God) met alle ellende van dien.
3) je krijgt de boodschap aangereikt, weet wat deze inhoudt maar verwerpen deze tegen beter weten in. Je reincarneert weer na je dood. Dit is een hele gevaarlijke situatie want je weet niet wanneer het laatste oordeel zal komen. Als deze tussen de reincarnaties komt ben je verloren. Gebeurt dit tijdens een volgend leven en je hoort niet van het evangelie ook. Met ontzettend veel geluk kan je nog wel een tweede kans krijgen en krijg je de boodschap weer aangereikt. Dit is echter geen garantie. Je hebt immers je kans al eens gehad maar de boodschap verworpen. (zonde tegen de heilige geest) Aanvaard je de boodschap wel ben je alsnog gered.


Door de hele bijbel heen staat dat ons leven een test is. Een test doorsta je of je blijft 'zitten'. Totdat God bepaald dat iedereen (ziel) voldoende kans heeft gehad en dan komt Christus.

Hiermee kan ik ook verklaren dat de wereld steeds slechter wordt en velen zich van God keren. Reincarnatie als een zeef waar het goede uit wordt gehaald. Er blijven steeds meer hopen kaf liggen die het koren verstikken. De eindtijd is te herkennen aan het feit dat er nauwelijks meer rechtvaardige mensen over zijn.

Hmm...bovenstaande heeft niet zoveel met reincarnatie te maken. Het is niet zo zoals je in de drie keuzen aangeeft. Reincarnatie omvat veel meer dan dat. Ik heb nu niet veel tijd om hier dieper op in te gaan maar wil aankomende week wel uitleggen waarom.

[Suighnap]

quote:

Voorwaarts:
Ik heb het topic Christendom en reincarnatie (deel 1) doorgelezen, heel erg interessant. Reincarnatie als Christenlijk discussiepunt is moeilijk omdat het tegenwoordig als heidens wordt gezien.

^{(Even snel tussendoor, want tijd is momenteel een luxe).}
Reincarnatie heeft vele gezichten, maar ik zie dat Lonneke daar al iets over gaat zeggen.

Het zou best kunnen dat tijdens Jezus’ leven en lang nadien velen in reïncarnatie geloofden- en niet alleen heidenen. Ik las in “De Joodse Oorlog” van Flavius Josephus- die in 37 (!) werd geboren- verscheidene aanwijzingen dat de Farizeeërs de reïncarnatie-gedachte aanhingen (bijv. paragraaf 14 van boek II, Hoofdstuk 8.  http://www.truthnet.org/Judaism/Jewishwar/Book2 ) ”They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies“ (Ze zeggen dat alle zielen onsterfelijk zijn, maar dat alleen de zielen van goede mensen worden overgebracht naar andere lichamen). Ook in “de Joodse Oudheden” heeft hij daarover verteld
(Zie http://www.earlyjewishwritings.com/text/josephus/ant18.html ).

Zeer vooraanstaande vroege kerkvaders, zoals Clemens van Alexandrie (150-215!), Origenes (185-254!), Justinus de Martelaar (100-l65!) en Tertullianus (160-225!) onderschreven de leer van de reincarnatie.

Philo Judaeus heeft eveneens grote invloed uitgeoefend op zowel het joodse denken als op (de beginfase van) de christelijke theologie en sprak zich uit voor de reïncarnatieleer.

Veelbetekenend is dat ook de Bishop of Ptolemais, Synesius (370-480), toendertijd nog gewoon het reincarnatie-concept onderwees. Bijvoorbeeld in een gebed dat van hem bewaard is gebleven, zegt hij: "Vader, sta toe dat mijn ziel mag opgaan in het licht, en niet meer zal worden teruggeworpen in de aardse illusie”. (bijv. http://www.theosophy-nw.org/theosnw/reincar/re-imo.htm ).
Daarnaast ondersteunden andere invloedrijke namen zoals Tyrannius Rufinus (345-410) (http://www.theosociety.org/pasadena/et/et-20.htm ), Didymus van Alexandria, Evagrius, Ponticus, Nemesius van Emesa, etc,… -volgelingen van Origen-  (http://www.geocities.com/pharsea/Platonism.html ) de reincarnatieleer.

Augustinus zei in “Belijdenissen” (I:6) ”Leefde ik niet in een ander lichaam, of ergens anders, voordat ik mijn moeder’s schoot binnenging?” Arnobius zei in “Adversus Gentes”: “We sterven vele malen, en even vaak staan we weer op uit de dood.” De (Heilige) Gregorius Nazianzus (329-389) zei: “Het ligt besloten in de natuur dat de ziel wordt gezuiverd in een opeenstapeling van levens.".

In de "Fundamentals of Catholic Dogma" vond ik: "Pre-existentianism (…) teaches that souls exist even before their connection with the bodies- according to Plato and Origen, from all eternity - and are exiled in bodies, as a punishment for moral defect. This doctrine was rejected by a Synod at Constantinople (543) against the Origenists, and by a Synod at Braga (561) against the Priscillianists."


Misschien was het vanwege de strijd tegen de gnostiek, dat men later eveneens de reïncarnatiegedachte afwees.

 

quote:

Ook de mogelijkheid om zielen uit het dodenrijk te raadplegen (Saul) wat overigens verboden is en de verschijning van Mozes zo'n 2000 jaar na zijn aardse dood is een beetje vaag. Onze persoonlijkheid BESTAAT dus nog na de aardse dood en sommige komen weer terug (Elia).

Elia is een verhaal apart - hij is immers niet gestorven. Van oudsher wordt er o.a. van hem gezegd dat hij van plaats naar plaats & van wereld naar wereld reist om gevallen zielen op te rapen. Ook wordt van hem gezegd dat hij tot de 36 ‘rechtvaardigen’ behoort waarop de aarde rust. Het is niet bijzonder dat men een connectie legt tussen de profeet Elia en een ander- het duidt in ieder geval niet persé op reincarnatie in het Jodendom.

In het Judaisme wordt eigenlijk vrij weinig gezegd over het leven na de dood. In de Tanach, en ook de Talmoed en de Midrash, wordt de transmigratie van de ziel in een nieuw lichaam niet beschreven, maar wel in de Bahir; de Zohar. Bekende Rabbi’s als Rabbi Hayyim Vital, Nahmanides {!}(Ramban), Bahya ben Asher, Levi ibn Habib en Rabbi Shelomoh Alkabez ondersteunden de leer (gilgoel of gilgoel neshamot: reincarnatie). Later in het Chassidisme kwam reincarnatie ook veelvuldig aan de orde; en de Kabbalah beschrijft reincarnatie in Shaar ha Gilgoeliem (Poort van ‘Reincarnaties’).

quote:

Ook wordt er aangegeven dat het dag des oordeels (Christus wederkomst) pas plaats zal vinden als iedereen de kans heeft gekregen om het evangelie te aanvaarden. Dit is in mijn ogen onmogelijk zonder reincarnatie. Hierdoor hebben mensen in de westerse (met Christendom bekende) wereld veel meer kans als de indianen uit Indonesië. Het standaard antwoord van: "ieder mens weet wat goed of fout is" of "alle goede mensen die nooit van God hebben gehoord zijn ook gered" vind ik persoonlijk een iets te makkelijk antwoord. De bijbel geeft tenslotte duidelijk aan dat iedereen de keus heeft moeten maken tussen de aanvaarding van Christus of hem met zijn volle verstand te verwerpen.

Het is natuurlijk een ander verhaal is de geschiedenis van het volk Israël. Zij waren uitverkoren en hebben de bedoeling van God als eerste gehoord. Een Israëliet die God aanvaarde en voor de geboorte van Jezus leefde maar wel op hem wachte en volgens de geboden leefde is ook gered. Dit gaat in mijn ogen niet op voor b.v. een Indiaan uit papua NieuwGuinea. Hij heeft nooit van de 10 geboden gehoord en behoorde ook niet tot het door God uitverkoren volk. Hij moet dus nog een kans krijgen om zelf een realistische keuze te kunnen maken.

Dit doet erg denken aan een zeer oud verhaal uit de Midrash, dat uitlegt waarom er een Schriftelijke en een Mondelinge Torah bestaat. Het is een verhaal uit Talmoedische tijden, maar het doet modern aan (en het slot is verrassend!)
(Voor degenen die er nog niet van hebben gehoord:

De tijd was rijp geworden om de mens de Torah te schenken. Echter, God wilde niet dat ze onder dwang, maar in vrijheid werd geaccepteerd. Hij zocht het volk uit dat Hij de Torah waardig vond, ging naar het land Edom en zei: ”Edom, zou je de Torah willen aannemen?”
Edom vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Gij zult niet doodslaan,...”
De Edomieten reageerden verontwaardigd:”Onze vader Esav (Esau) leefde door middel van moord, zoals geschreven staat (Genesis 27:40) 'En op uw zwaard zult gij leven.' Hoe kunnen wij onze afkomst verloochenen?”

Daarop ging Hij naar het volk van Yishmael en zei: ”Volk van Yishmael, zou je de Torah willen aannemen?”
Het volk van Yishmael vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Gij zult niet stelen,...”
De Yishmaelieten reageerden verontwaardigd: ”Onze vader leefde door middel van diefstal, zoals geschreven staat (Genesis 16:12) 'zijn hand zal tegen allen zijn.' Hoe kunnen wij onze natuur verloochenen?”

Hij ging naar het land Moab en zei:” Moab, zou je de Torah willen aannemen?”
Moab vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde: “Geen incest plegen,...”
De Moabieten reageerden verontwaardigd: ”Onze natie kwam tot stand door middel van incest, zoals geschreven staat (Genesis 19:36) 'En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.' Hoe kunnen wij ons land verloochenen?”

Uiteindelijk, toen Hij ieder volk had gevraagd en de gehele aarde Zijn Torah had geweigerd, gebeurde het dat Hij naar het volk van Israel ging en zei: ”Israel, Ik zou je graag de Torah schenken, zou je deze alsjeblieft willen aannemen?”
En Israel vroeg:”wat kost het ons?” God antwoordde: “het is gratis.” “Geweldig”, zei het volk Israel, “doe ons er maar twee.”)

Als ik wat meer tijd heb, post ik wat meer info, want het Topic is zeker interessant!  

[Wer interessierts]

Modbreak:

Off topic post verwijderd.
Het is op dit forum, waar eenieder te GAST is, de goede gewoonte om elkaar en onze opvattingen te respecteren. Beledigingen en deningrerend taalgebruik over iemands geloof of geloofsbeleving worden daarom niet getolereerd.

Het woord 'God' als aanduiding van de christelijke god wordt in het Nederlands altijd met een hoofdletter gespeld, zelfs door diegenen die er niet in geloven. Het komt nogal respectloos over om dit consequent met een kleine letter te doen.

[lonneke]

quote:

voorwaarts schreef op 01 april 2005 om 23:42:

Je hebt dus drie keuzen tijdens een reincarnatie (leven)
1) Je aanvaard God en Christus als je redder, weet dat je fout zit beleid je zonden en hoeft na je aardse dood nooit meer een leven in deze ellende door te brengen. Als je als Christen nog in leven bent tijdens de wederkomst van Christus ben je ook gered
2) je hoort in dit leven niet van Christus of je wordt gestrikt door een dwaalleraar. Je krijgt een volgende reincarnatiekans en blijft in het aardse bestaan (wraak van God) met alle ellende van dien.
3) je krijgt de boodschap aangereikt, weet wat deze inhoudt maar verwerpen deze tegen beter weten in. Je reincarneert weer na je dood. Dit is een hele gevaarlijke situatie want je weet niet wanneer het laatste oordeel zal komen. Als deze tussen de reincarnaties komt ben je verloren. Gebeurt dit tijdens een volgend leven en je hoort niet van het evangelie ook. Met ontzettend veel geluk kan je nog wel een tweede kans krijgen en krijg je de boodschap weer aangereikt. Dit is echter geen garantie. Je hebt immers je kans al eens gehad maar de boodschap verworpen. (zonde tegen de heilige geest) Aanvaard je de boodschap wel ben je alsnog gered.

Ik wil nog even terug komen op de 3 punten.

1. De reincarnatieleer zegt niet dat wanneer je in Christus gelooft niet meer terug hoeft te keren naar de aarde. Wat je in punt 1 zegt klopt dus niet.

2. Reincarnatiekans en blijven in het aardse bestaan is geen wraak van God maar een keuze die de mens zelf maakt. Het aardse bestaan is om je karma te vereffenen.

3. Binnen de reincarnatieleer is er niemand die verloren gaat. God wordt alles in allen. De mensen waarvan wij denken dat ze verloren gaan zouden nog wel eens behouden kunnen worden. Wij hebben daar totaal geen zicht op. Wat voor de één goed is, hoeft voor de ander niet perse goed te zijn.

Nogmaals, reincarnatie bevat veel meer dan bovenstaande punten.

[voorwaarts]

@Lonneke,

Ontzettend bedankt voor je antwoord. Ik probeer juist de reincarnatieleer die jij aanhangt te verenigen met de bijbel en hetgeen de Heilige Geest mij ingeeft.

Ik heb wat kennis van de (oosters)reincarnatieleer waar jij op doelt, maar weet wel dat het niet overeen komt met wat er in de bijbel staat geschreven.

- We zullen volgens de bijbel allemaal na de wederkomst van Christus 'veroordeelt'worden.
- Iedereen op aarde moet van de Christus hebben gehoord voor Hij wederkeert.
- Verwerpen van Christus zorgt er voor dat onze band met de levende God niet wordt hersteld.

@P. Strootman
Jezus bedoelde in het door jou beschreven deel niet een opstanding als fysieke wedergeboorte op aarde maar de opstanding in het hemelse rijk. Daar huwen wij inderdaad niet meer. We zijn met z´n allen als één lichaam geworden, de bruid van Christus.

Ik bedoel juist de 'test'-fase die wij nu meemaken. Iedereen moet een kans hebben gehad om Christus met zijn volle verstand te kunnen verwerpen of aanvaarden. Dit in combinatie met het feit dat Elia = Johannes de Doper en wij tot in eeuwigheid zonder God zullen ´leven´ als we Christus verwerpen zie ik als aanwijzigen dat God ons allemaal minimaal één kans geeft.

Ik heb een tijdje zonder God geleefd maar hoop dit nooit meer mee te maken. Het trieste is dat er zoveel mensen zijn die niet beter weten dat dit  leven-zonder-God alles is wat hen geboden wordt. Daarna gaat volgens hen het licht uit. Daar zou ik ook gek van worden.

De heilige geest geeft mij aan dat deze mensen ´blijven zitten´ als ik ze niet van het goede nieuws vertel. Misschien ben ik wel de enige Christen die hen het goede nieuws vertelt.....het licht hoeft n.l. niet uit te gaan. Voor een Christen gaat het licht juist aan na de aardse dood.

Zullen ze nog een keer herboren worden om al het onrecht op deze planeet weer moeten mee maken? In de Oosterse reincarnatieleer komt het daar zowiezo al op neer. Een eindeloze cyclus van herboren worden tot je perfectie bereikt. God is rechtvaardig en haalt iedereen uit de aardse ellende als wij zijn Zoon aanvaarden.

Jezus geeft notabene zelf aan dat de misdadiger die naast Hem aan het kruis sterft -vandaag nog- met hem in het paradijs zal zijn. Hij aanvaard Christus en zal ook ook met Hem in het bijzijn van God zijn.

In de reincarnatieleer van Lonneke betekent dit dat deze misdadiger bv als slachtoffer herboren zal worden.

[Nunc]

quote:

voorwaarts schreef op 08 april 2005 om 00:13:
Ontzettend bedankt voor je antwoord. Ik probeer juist de reincarnatieleer die jij aanhangt te verenigen met de bijbel en hetgeen de Heilige Geest mij ingeeft.

Ik heb wat kennis van de (oosters)reincarnatieleer waar jij op doelt, maar weet wel dat het niet overeen komt met wat er in de bijbel staat geschreven.

- We zullen volgens de bijbel allemaal na de wederkomst van Christus 'veroordeelt'worden.
- Iedereen op aarde moet van de Christus hebben gehoord voor Hij wederkeert.
- Verwerpen van Christus zorgt er voor dat onze band met de levende God niet wordt hersteld.

(..)

Ik bedoel juist de 'test'-fase die wij nu meemaken. Iedereen moet een kans hebben gehad om Christus met zijn volle verstand te kunnen verwerpen of aanvaarden. Dit in combinatie met het feit dat Elia = Johannes de Doper en wij tot in eeuwigheid zonder God zullen ´leven´ als we Christus verwerpen zie ik als aanwijzigen dat God ons allemaal minimaal één kans geeft.

Ik heb een tijdje zonder God geleefd maar hoop dit nooit meer mee te maken. Het trieste is dat er zoveel mensen zijn die niet beter weten dat dit  leven-zonder-God alles is wat hen geboden wordt. Daarna gaat volgens hen het licht uit. Daar zou ik ook gek van worden.

De heilige geest geeft mij aan dat deze mensen ´blijven zitten´ als ik ze niet van het goede nieuws vertel. Misschien ben ik wel de enige Christen die hen het goede nieuws vertelt.....het licht hoeft n.l. niet uit te gaan. Voor een Christen gaat het licht juist aan na de aardse dood.

Zullen ze nog een keer herboren worden om al het onrecht op deze planeet weer moeten mee maken? In de Oosterse reincarnatieleer komt het daar zowiezo al op neer. Een eindeloze cyclus van herboren worden tot je perfectie bereikt. God is rechtvaardig en haalt iedereen uit de aardse ellende als wij zijn Zoon aanvaarden.

Jezus geeft notabene zelf aan dat de misdadiger die naast Hem aan het kruis sterft -vandaag nog- met hem in het paradijs zal zijn. Hij aanvaard Christus en zal ook ook met Hem in het bijzijn van God zijn.

In de reincarnatieleer van Lonneke betekent dit dat deze misdadiger bv als slachtoffer herboren zal worden.

Ik deel je mening dat God denk ik aan iedereen een eerlijke kans geeft. Maar ik zie niet waarom dat moet in een volgend leven. God is God en geen mens, dus Hij kan best dromen sturen naar mensen in een niet-christelijke omgeving, of zelfs op hun sterfbed. Ik zie niet in waarom Hij daarvoor 'reincarnatie' moet gebruiken. Iets waarover nergens gesproken wordt in de bijbel. Iets wat niet past bij wat Jezus over leven en dood zegt (bv gelijkenis rijke man en arme lazarus), en iets wat als het bestond en zo belangrijk was toch wel vermeld zou zijn op 1 van de vele plekken waar Jezus of Paulus spreken over het accepteren van de messias.

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 03 april 2005 om 13:54:
[...]
Het zou best kunnen dat tijdens Jezus’ leven en lang nadien velen in reïncarnatie geloofden- en niet alleen heidenen. Ik las in “De Joodse Oorlog” van Flavius Josephus- die in 37 (!) werd geboren- verscheidene aanwijzingen dat de Farizeeërs de reïncarnatie-gedachte aanhingen (bijv. paragraaf 14 van boek II, Hoofdstuk 8.  http://www.truthnet.org/Judaism/Jewishwar/Book2 ) ”They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies“ (Ze zeggen dat alle zielen onsterfelijk zijn, maar dat alleen de zielen van goede mensen worden overgebracht naar andere lichamen). Ook in “de Joodse Oudheden” heeft hij daarover verteld
(Zie http://www.earlyjewishwritings.com/text/josephus/ant18.html ).

interessant ...

quote:

Zeer vooraanstaande vroege kerkvaders, zoals Clemens van Alexandrie (150-215!), Origenes (185-254!), Justinus de Martelaar (100-l65!) en Tertullianus (160-225!) onderschreven de leer van de reincarnatie.

Philo Judaeus heeft eveneens grote invloed uitgeoefend op zowel het joodse denken als op (de beginfase van) de christelijke theologie en sprak zich uit voor de reïncarnatieleer.

Veelbetekenend is dat ook de Bishop of Ptolemais, Synesius (370-480), toendertijd nog gewoon het reincarnatie-concept onderwees. Bijvoorbeeld in een gebed dat van hem bewaard is gebleven, zegt hij: "Vader, sta toe dat mijn ziel mag opgaan in het licht, en niet meer zal worden teruggeworpen in de aardse illusie”. (bijv. http://www.theosophy-nw.org/theosnw/reincar/re-imo.htm ).
Daarnaast ondersteunden andere invloedrijke namen zoals Tyrannius Rufinus (345-410) (http://www.theosociety.org/pasadena/et/et-20.htm ), Didymus van Alexandria, Evagrius, Ponticus, Nemesius van Emesa, etc,… -volgelingen van Origen-  (http://www.geocities.com/pharsea/Platonism.html ) de reincarnatieleer.

Augustinus zei in “Belijdenissen” (I:6) ”Leefde ik niet in een ander lichaam, of ergens anders, voordat ik mijn moeder’s schoot binnenging?” Arnobius zei in “Adversus Gentes”: “We sterven vele malen, en even vaak staan we weer op uit de dood.” De (Heilige) Gregorius Nazianzus (329-389) zei: “Het ligt besloten in de natuur dat de ziel wordt gezuiverd in een opeenstapeling van levens.".

In de "Fundamentals of Catholic Dogma" vond ik: "Pre-existentianism (…) teaches that souls exist even before their connection with the bodies- according to Plato and Origen, from all eternity - and are exiled in bodies, as a punishment for moral defect. This doctrine was rejected by a Synod at Constantinople (543) against the Origenists, and by a Synod at Braga (561) against the Priscillianists."


Misschien was het vanwege de strijd tegen de gnostiek, dat men later eveneens de reïncarnatiegedachte afwees.

een tip: kijk niet teveel op http://www.theosophy-nw.org/ of andere theosofische sites. Ze zijn namelijk erg goed in het verdraaien van citaten van vroege kerkvaders etc. Ik ben al een paar keer tegengekomen (op dit forum) dat iemand een citaat van Augustinus of Origines oid gaf waaruit X (= iets heel onorthodox) zou blijken. Dit werd dan geponeerd zonder bronvermelding (boek en hoofdstuk van de kerkvader). Als je dan na lang speuren het citaat vind, dan blijkt het ofwel (1) volledig uit z'n context gerukt, want de teksten eromheen beweren duidelijk het tegenovergestelde of (2) het citaat is niet een echt citaat maar een parafrase waarbij veel -essentieels- is weggelaten.

Overigens is pre-existentie iets anders dan reincarnatie, lijkt me. De ziel kan best al bestaan hebben voor de geboorte en ook blijven voortleven na de dood, zonder dat die ziel ooit nog eens in een ander lichaam komt. Als ik moest gokken, zou ik denken dat sommige van de kerkvaders dit bedoelden. Maar zeker weten kan ik pas nadat ik de teksten gelezen heb.
 

edit: gevonden!!!! dit keer was de bronvermelding zowaar aanwezig en correct! Het citaat zelf helaas niet:

quote:

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/reincar/re-imo.htm
(..) and Origen ( AD 185-254) teaching the pre-existence of souls, taking up reincarnation or one or another aspect of reimbodiment. Examples are scattered through Origen's works, especially Contra Celsum (1, xxxii), where he asks: "Is it not rational that souls should be introduced into bodies, in accordance with their merits and previous deeds . . . ?"

quote:

Origen - contra celsus - book 1 - CHAP. XXXII
But let us now return to where the Jew is introduced, speaking of the mother of Jesus, and saying that "when she was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera;" and let us see whether those who have blindly concocted these fables about the adultery of the Virgin with Panthera, and her rejection by the carpenter, did not invent these stories to overturn His miraculous conception by the Holy Ghost: for they could have falsified the history in a different manner, on account of its extremely miraculous character, and not have admitted, as it were against their will, that Jesus was born of no ordinary human marriage. It was to be expected, indeed, that those who would not believe the miraculous birth of Jesus would invent some falsehood. And their not doing this in a credible manner, but (their) preserving the fact that it was not by Joseph that the Virgin conceived Jesus, rendered the falsehood very palpable to those who can understand and detect such inventions. Is it at all agreeable to reason, that he who dared to do so much for the human race, in order that, as far as in him lay, all the Greeks and Barbarians, who were looking for divine condemnation, might depart from evil, and regulate their entire conduct in a manner pleasing to the Creator of the world, should not have had a miraculous birth, but one the vilest and most disgraceful of all? And I will ask of them as Greeks, and particularly of Celsus, who either holds or not the sentiments of Plato, and at any rate quotes them, whether He who sends souls down into the bodies of men, degraded Him who was to dare such mighty acts, and to teach so many men, and to reform so many from the mass of wickedness in the world, to a birth more disgraceful than any other, and did not rather introduce Him into the world through a lawful marriage? Or is it not more in conformity with reason, that every soul, for certain mysterious reasons (I speak now according to the opinion of Pythagoras, and Plato, and Empedocles, whom Celsus frequently names), is introduced into a body, and introduced according to its deserts and former actions? It is probable, therefore, that this soul also, which conferred more benefit by its residence in the flesh than that of many men (to avoid prejudice, I do not say "all"), stood in need of a body not only superior to others, but invested with all excellent qualities.

Ofwel Origines is hypothetisch aan het redeneren: Celsus moet het als heidense filosoof en aanhanger van reincarnatieleer wel logisch vinden dat de messias in een lichaam moet komen dat overeenkomt met z'n eerdere acties. Natuurlijk kan het best dat Origines wel die leer aanhing (of bv. pre-existentie ofzo) maar dat blijkt niet uit dit citaat!!

quote:

Elia is een verhaal apart - hij is immers niet gestorven. Van oudsher wordt er o.a. van hem gezegd dat hij van plaats naar plaats & van wereld naar wereld reist om gevallen zielen op te rapen. Ook wordt van hem gezegd dat hij tot de 36 ‘rechtvaardigen’ behoort waarop de aarde rust. Het is niet bijzonder dat men een connectie legt tussen de profeet Elia en een ander- het duidt in ieder geval niet persé op reincarnatie in het Jodendom.

In het Judaisme wordt eigenlijk vrij weinig gezegd over het leven na de dood. In de Tanach, en ook de Talmoed en de Midrash, wordt de transmigratie van de ziel in een nieuw lichaam niet beschreven, maar wel in de Bahir; de Zohar. Bekende Rabbi’s als Rabbi Hayyim Vital, Nahmanides {!}(Ramban), Bahya ben Asher, Levi ibn Habib en Rabbi Shelomoh Alkabez ondersteunden de leer (gilgoel of gilgoel neshamot: reincarnatie). Later in het Chassidisme kwam reincarnatie ook veelvuldig aan de orde; en de Kabbalah beschrijft reincarnatie in Shaar ha Gilgoeliem (Poort van ‘Reincarnaties’).

de Zohar, dat zijn toch de kabalistische geschriften? Daar staan wel meer 'eigenaardigheden' in  

quote:

Dit doet erg denken aan een zeer oud verhaal uit de Midrash, dat uitlegt waarom er een Schriftelijke en een Mondelinge Torah bestaat. Het is een verhaal uit Talmoedische tijden, maar het doet modern aan (en het slot is verrassend!)
(Voor degenen die er nog niet van hebben gehoord:

De tijd was rijp geworden om de mens de Torah te schenken. Echter, God wilde niet dat ze onder dwang, maar in vrijheid werd geaccepteerd. Hij zocht het volk uit dat Hij de Torah waardig vond, ging naar het land Edom en zei: ”Edom, zou je de Torah willen aannemen?”
Edom vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Gij zult niet doodslaan,...”
De Edomieten reageerden verontwaardigd:”Onze vader Esav (Esau) leefde door middel van moord, zoals geschreven staat (Genesis 27:40) 'En op uw zwaard zult gij leven.' Hoe kunnen wij onze afkomst verloochenen?”

Daarop ging Hij naar het volk van Yishmael en zei: ”Volk van Yishmael, zou je de Torah willen aannemen?”
Het volk van Yishmael vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Gij zult niet stelen,...”
De Yishmaelieten reageerden verontwaardigd: ”Onze vader leefde door middel van diefstal, zoals geschreven staat (Genesis 16:12) 'zijn hand zal tegen allen zijn.' Hoe kunnen wij onze natuur verloochenen?”

Hij ging naar het land Moab en zei:” Moab, zou je de Torah willen aannemen?”
Moab vroeg: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde: “Geen incest plegen,...”
De Moabieten reageerden verontwaardigd: ”Onze natie kwam tot stand door middel van incest, zoals geschreven staat (Genesis 19:36) 'En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.' Hoe kunnen wij ons land verloochenen?”

Uiteindelijk, toen Hij ieder volk had gevraagd en de gehele aarde Zijn Torah had geweigerd, gebeurde het dat Hij naar het volk van Israel ging en zei: ”Israel, Ik zou je graag de Torah schenken, zou je deze alsjeblieft willen aannemen?”
En Israel vroeg:”wat kost het ons?” God antwoordde: “het is gratis.” “Geweldig”, zei het volk Israel, “doe ons er maar twee.”)

Als ik wat meer tijd heb, post ik wat meer info, want het Topic is zeker interessant!  

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

een tip: kijk niet teveel op http://www.theosophy-nw.org/ of andere theosofische sites. Ze zijn namelijk erg goed in het verdraaien van citaten van vroege kerkvaders etc.

Nog een tip:
lees niet teveel orthodoxe boeken: ze doen precies hetzelfde.

groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 08 april 2005 om 12:00:
Hallo Nunc,


[...]

Nog een tip:
lees niet teveel orthodoxe boeken: ze doen precies hetzelfde.

groet,
Henk

quote:

henk w schreef op 31 maart 2005 om 21:53:
de door mij genoemde citaten kwamen even allemaal uit het boek "Valsheid in geschrifte"
van Jacob Slavenburg.
Ik ben niet zo onderzoekend ingesteld als jij en ben dus niet op zoek gegaan naar de brondocumenten. Doe ik eigenlijk nooit, zowel bij tegen- als voorstanders niet.

Het gaat mij er eerlijk gezegd om of er een patroon zichtbaar wordt en wat dan de konsekwenties zijn.

[henk w]

Hallo Nunc,


De heer Slavenburg leest ook selectief, ja absoluut.
Ik lees selectief, ja absoluut.
Nunc leest selectief, ja absoluut.

Het is daarom geen goed tip om te beweren dat theosofen selectief lezen en zaken uit hun verband rukken, als orthodoxen dat ook doen.
Zoals jij het nu stelt, lijkt het net alsof alleen theosofen dat doen en orthodoxen misschien wel niet.
Je tip was derhalve niet volledig.


Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 08 april 2005 om 13:09:
Hallo Nunc,


De heer Slavenburg leest ook selectief, ja absoluut.
Ik lees selectief, ja absoluut.
Nunc leest selectief, ja absoluut.

Het is daarom geen goed tip om te beweren dat theosofen selectief lezen en zaken uit hun verband rukken, als orthodoxen dat ook doen.
Zoals jij het nu stelt, lijkt het net alsof alleen theosofen dat doen en orthodoxen misschien wel niet.
Je tip was derhalve niet volledig.


Henk

Henk, misschien - heel misschien - was mijn ongenoegen en verbazing wel omdat jij uit een hoge hoed een beschuldiging tovert.

Het enige wat ik meldde was, dat ik op o.a. de aangegeven site (en vele andere) steeds dezelfde mis-quotes tegenkom. Van die quotes wordt meestal niet eens de bron gegeven, maar er wordt steeds wel met de grootst mogelijke stelligheid beweerd dat kerkvader X of Y zus of zo beweerde. Tot nu toe is bij mijn naspeuringen altijd het volgende gebleken:

(1.) de quote is uit de context gehaald: De kerkvader heeft die zinnen wel geschreven, maar als je een paar zinnen verder leest in het zelfde boek, dan blijkt dat ie er iets heel anders mee bedoelde.
(2.) de quote is niet eens een 'quote' maar een mis-quote. Er zijn stukken van losse zinnen aan elkaar geplakt of er zijn toevoegingen en essentiele bijzinnen weggelaten waardoor de zin ineens het tegenovergestelde zegt.

Dit kun je zelf nalezen als je de teksten zelf ook even opzoekt.


Misschien is dat ook jouw ervaring met orthodoxe boeken. In dat geval zou ik graag wat voorbeelden zien, zodat ik - en met mij iedereen die hier meeleest - ervoor behoed worden om die citaten voor waar aan te nemen, en in de zelfde valkuil te trappen.

Gezien je eerdere post dat je zelf niet zo'n speurder bent en eigenlijk nooit bronnen naleest, noch bij voor- noch bij tegenstanders, ben ik echter heel benieuwd waar je je bewering vandaan haalt.

[henk w]

Hallo Nunc,


Je gaat er weer vanuit dat ik beschuldigingen uit. Dat ligt niet zo in mijn aard. Ik constateer alleen.
Ik zou alleen bescheidenheid willen betrachten bij het wijzen naar anderen.
Theosofen fout, ortodoxen goed.

Ik wil wel kort wat voorbeelden noemen, maar dat is wel wat off-topic.
En dat is dan nog voor de tijd van de kerkvaders (Chaveriem gaf in één van zijn bijdragen (terecht) aan dat kerkvaders ook niet altijd even koosjer bezig zijn).

Uitgekomen profetiën in Mattheus:
 - uit Egypte heb Ik mij zoon geroepen.
   Is een misquote en uit het verband gerukt. Je moet OOK DAN verder lezen.
Hosea 11: vers 1 en 2.
   1 Toen Israel een kind was, had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
2 Nauwelijks had ik hen geroepen, of zij zijn van mij weggegaan, hebben aan de baals geofferd en gerookt voor de beelden.

Vers 2 gaat dus niet over Jezus, het gaat over een meervoud.
Door alleen vers 1 te nemen, haal je de zaak uit de context.
Waarom mag Mattheus dat wel?
Toch wordt in veel orthodoxe boeken dit nog steeds geciteerd. Foutje van Mattheus.

Nog een profetie:
 - een kind wordt geboren en hij zal Immanuel heten
1. Het bekende verhaal van de maagd (almah versus bethulah)
2. Slaat op Jesaja 7:14. Maar lees vers 15 dan ook eens:
15 Room en honing zal hij eten, totdat hij weet het kwade te verwerpen, en het goede te verkiezen.
Jezus was altijd zonder zonde. Moest Hij het kwade nog verwerpen??
3. Jezus wordt verder nergens Immanuel genoemd, ook niet bij Zijn geboorte.
Weer een foutje (misquote zo je wilt) van Mattheus.

Ook hier vaak citaten over in orthodoxe boeken.

Daarnaast vaak mededelingen als: de auteur bedoelt er dit en dat mee.
En dan denk ik: hoe weet hij dat? (geldt trouwens ook voor zowel voor- als tegenstanders).
 
De evangeliën lezend komt naar voren dat het zijn van een goed mens de centrale boodschap is van Jezus (bergrede, Mattheus 25:31-46 en vele andere mogelijke voorbeelden).
Maar wat zie je: Johannes wordt geciteerd: wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven.
Dat is niet de centrale boodschap van Jezus.

Houd me ten goede: als iemand orthodox gelooft: prima.
Maar wat meer respect voor anderen, dat zou niet gek zijn.

Wijzen naar anderen is makkelijk, kijken naar jezelf vaak een stuk lastiger (je zal nu zeggen: en jij dan?? Juist door kritisch naar me zelf te kijken en door te hebben dat ik het ook allemaal niet exact weet, krijg ik respect voor andersdenkenden die ook op zoek zijn (of denken het gevonden te hebben)).
Respecteer theosofen en ga er dan ook eens van uit dat ze wel eens net zo oprecht bezig kunnen zijn als orthodox gelovigen.

By the way: als we goed willen weten hoe teksten uit het OT zouden moeten worden uitgelegd, zou je ten rade moeten gaan bij de joodse gemeenschap. Dat zijn de auteurs en kennen de achtergrond beter dan wij ze kennen.
Dat gebeurt hier ook, maar wat je doet is: de orthodoxe interpretatie eruit halen en die met hand en tand verdedigen (zie discussie over "doorboren" en "als een leeuw").
Zou je dan niet gewoon moeten zeggen: ja, mijn interpretatie die ik tot nu toe aanhield klopt niet??


Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 08 april 2005 om 14:11:
Hallo Nunc,


Je gaat er weer vanuit dat ik beschuldigingen uit. Dat ligt niet zo in mijn aard. Ik constateer alleen.
Ik zou alleen bescheidenheid willen betrachten bij het wijzen naar anderen.
Theosofen fout, ortodoxen goed.

een mening poneren zonder enig spoor van bewijs komt op mij wel over als een beschuldiging. Vandaar mijn reactie.

quote:

Ik wil wel kort wat voorbeelden noemen, maar dat is wel wat off-topic.
En dat is dan nog voor de tijd van de kerkvaders (Chaveriem gaf in één van zijn bijdragen (terecht) aan dat kerkvaders ook niet altijd even koosjer bezig zijn).

Uitgekomen profetiën in Mattheus:
 - uit Egypte heb Ik mij zoon geroepen.
   Is een misquote en uit het verband gerukt. Je moet OOK DAN verder lezen.
Hosea 11: vers 1 en 2.
   1 Toen Israel een kind was, had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
2 Nauwelijks had ik hen geroepen, of zij zijn van mij weggegaan, hebben aan de baals geofferd en gerookt voor de beelden.

Vers 2 gaat dus niet over Jezus, het gaat over een meervoud.
Door alleen vers 1 te nemen, haal je de zaak uit de context.
Waarom mag Mattheus dat wel?
Toch wordt in veel orthodoxe boeken dit nog steeds geciteerd. Foutje van Mattheus.

Nog een profetie:
 - een kind wordt geboren en hij zal Immanuel heten
1. Het bekende verhaal van de maagd (almah versus bethulah)
2. Slaat op Jesaja 7:14. Maar lees vers 15 dan ook eens:
15 Room en honing zal hij eten, totdat hij weet het kwade te verwerpen, en het goede te verkiezen.
Jezus was altijd zonder zonde. Moest Hij het kwade nog verwerpen??
3. Jezus wordt verder nergens Immanuel genoemd, ook niet bij Zijn geboorte.
Weer een foutje (misquote zo je wilt) van Mattheus.

Ook hier vaak citaten over in orthodoxe boeken.

dit soort 'citaten' worden door christenen niet zozeer als vervulde profetieen gezien, maar als typeringen, als patronen. Overigens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat men in die tijd vaker zo schreef en redeneerde. Lees eens wat oude joodse bijbeluitleggingen en dan zie je nog veel vreemdere verbanden volgens mij. Israel ('de zoon') die uit egypte geroepen werd, was een beeld, een type, van hoe het met de messias zou gaan - volgens Matteus. Idem voor Jesaja. Deze quotes worden dan ook niet gebruikt om iets mee te bewijzen, maar om te verwijzen. Om te laten zien dat er - volgens de schrijver - een diepere laag zat in dat 'uit egypte heb ik..' of 'een kind wordt geboren' zit.

Als ik bv. in een discussie zeg, dat iets 'de uitzondering is die de regel bevestigt' dan neem ik die uitspraak echt niet als regel (ook al klinkt het wel zo). Ik gebruik het als aanduiding van de situatie. Ik vind dan de opmerking van m'n opponent een uitzondering op een regel, die ik los daarvan zal moeten aantonen (want de regel wordt niet bewezen door een uitzondering aan te wijzen).

quote:

Daarnaast vaak mededelingen als: de auteur bedoelt er dit en dat mee.
En dan denk ik: hoe weet hij dat? (geldt trouwens ook voor zowel voor- als tegenstanders).

ja dat is altijd je op glad ijs begeven. Ik weet soms zelfs niet meer wat ik zelf bedoelde  
 

quote:

De evangeliën lezend komt naar voren dat het zijn van een goed mens de centrale boodschap is van Jezus (bergrede, Mattheus 25:31-46 en vele andere mogelijke voorbeelden).
Maar wat zie je: Johannes wordt geciteerd: wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven.
Dat is niet de centrale boodschap van Jezus.

Die boodschap komt niet alleen bij johannes maar ook bij de andere evangelisten aan de orde. De nuncances zijn alleen anders.

quote:

Houd me ten goede: als iemand orthodox gelooft: prima.
Maar wat meer respect voor anderen, dat zou niet gek zijn.

uiteraard. maar respect betekent gelukkig niet dat we het met elkaar eens moeten zijn  

quote:

Wijzen naar anderen is makkelijk, kijken naar jezelf vaak een stuk lastiger (je zal nu zeggen: en jij dan?? Juist door kritisch naar me zelf te kijken en door te hebben dat ik het ook allemaal niet exact weet, krijg ik respect voor andersdenkenden die ook op zoek zijn (of denken het gevonden te hebben)).
Respecteer theosofen en ga er dan ook eens van uit dat ze wel eens net zo oprecht bezig kunnen zijn als orthodox gelovigen.

Ik wil theosofen best respecteren. Maar wat ik zie is dat ze teksten van (in dit geval) kerkvaders gebruiken om te bewijzen dat die kerkvaders reincarnatie zouden leren. Als dan blijkt dat die teksten dat helemaal niet bewijzen, dan heb ik geen respect voor hun 'bewijs'.

_edit:
Dat is iets heel anders dan naar een patroon refereren, zoals matteus doet. Hij bewijst niks met z'n quotes. Hij claimt niet dat die profeten op die plek precies voorspelden dat zus of zo zou gebeuren. Hooguit claimt matteus dat die gebeurtenis in het verleden een patroon in zich had wat op de messias sloeg (een 'type'). Het zijn bij matteus losse beweringen (hij herkent in bepaalde gebeurtenissen in het verleden een patroon en presenteert dat zo aan z'n lezers) en bij die theosofen zijn het premissen in hun betoog: zij claimen op basis van een (mis-)quote dat een kerkvader een bepaalde mening had, wat ze verder in hun bewijsvoering willen gebruiken.

quote:

By the way: als we goed willen weten hoe teksten uit het OT zouden moeten worden uitgelegd, zou je ten rade moeten gaan bij de joodse gemeenschap. Dat zijn de auteurs en kennen de achtergrond beter dan wij ze kennen.
Dat gebeurt hier ook, maar wat je doet is: de orthodoxe interpretatie eruit halen en die met hand en tand verdedigen (zie discussie over "doorboren" en "als een leeuw").
Zou je dan niet gewoon moeten zeggen: ja, mijn interpretatie die ik tot nu toe aanhield klopt niet??

Dus ik moet bij 'tegenstanders' op bezoek om te vragen hoe ik teksten moet interpreteren? Er zijn ook genoeg messiasbelijdende joden en niet-joden die zich erin verdiept hebben. Verder moeten we niet vergeten dat we spreken over hoe die teksten 2000 jaar geleden geinterpreteerd werden. Als ik dan bronnen tegenkom die erop wijzen dat bepaalde teksten (jesaj 53) toen messiaans werden geinterpreteerd, dan vind ik dat belangrijker dan dat er nu joden zijn die de tekst niet-messiaans interpreteren.

Idem voor psalm 22. Als ik zie dat er nogal wat onenigheid is over welke woorden de juiste zijn, en hoe het geinterpreteerd moet worden (omdat oude bronnen nogal wat verschillende woorden hebben op de betwiste plek), dan weegt dat zwaar mee in de discussie.

Het lijkt me dan ook niet zinnig om alleen te rade te gaan bij de (hedendaagse) joodse gemeenschap. De hedendaagse joodse gemeenschap (rabijnen, etc) is namelijk niet dezelfde als die van 2000 jaar geleden, toen er een tempel met priesterdienst was en grote messiaanse verwachtingen. Er zijn aardig wat theologische verschillen en er is (te?) veel gebeurd in de tussenliggende 2 millennia, Joden en christenen zijn helaas tegenover elkaar komen te staan

[lonneke]

quote:

voorwaarts schreef op 08 april 2005 om 00:13:
@Lonneke,

Ontzettend bedankt voor je antwoord. Ik probeer juist de reincarnatieleer die jij aanhangt te verenigen met de bijbel en hetgeen de Heilige Geest mij ingeeft.

Ik heb wat kennis van de (oosters)reincarnatieleer waar jij op doelt, maar weet wel dat het niet overeen komt met wat er in de bijbel staat geschreven.

- We zullen volgens de bijbel allemaal na de wederkomst van Christus 'veroordeelt'worden.
- Iedereen op aarde moet van de Christus hebben gehoord voor Hij wederkeert.
- Verwerpen van Christus zorgt er voor dat onze band met de levende God niet wordt hersteld.


Zullen ze nog een keer herboren worden om al het onrecht op deze planeet weer moeten mee maken? In de Oosterse reincarnatieleer komt het daar zowiezo al op neer. Een eindeloze cyclus van herboren worden tot je perfectie bereikt. God is rechtvaardig en haalt iedereen uit de aardse ellende als wij zijn Zoon aanvaarden.

Jezus geeft notabene zelf aan dat de misdadiger die naast Hem aan het kruis sterft -vandaag nog- met hem in het paradijs zal zijn. Hij aanvaard Christus en zal ook ook met Hem in het bijzijn van God zijn.

In de reincarnatieleer van Lonneke betekent dit dat deze misdadiger bv als slachtoffer herboren zal worden.

Mijn inziens komt het wel met de bijbel overeen. Ieder mens is geschapen met een vrije wil. Het is de mens zelf die bepaalt waar hij of zij terecht komt. Alle onrecht op deze planeet wordt door de mens zelf gecreerd. Anderzijds, zonder onrecht kan er nooit recht bestaan. Onrecht is dus nodig om tot inzicht te komen.
God is rechtvaardig door ons een natuurwet te geven van rechtvaardigheid. Men noemt dat in de reincarnatieleer Karma maar het is hetzelfde als de wet van het zaaien en oogsten. Dat is rechtvaardigheid! Dat geldt ook voor ieder mens! Ook als je gelooft en verlost bent door Christus. Wat karma en deze wet op kan heffen is de vergeving die je er voor vraagt. God haalt ons niet uit onze aardse ellende, dat moeten we zelf doen. Als jij alcoholist bent en tot geloof komt ben je nog niet van je alcoholisme af, m.a.w verlossing is geen garantie voor een hemels leven, daar moet je zelf wel wat aan doen. Bidt en werkt staat in de bijbel.
De misdadiger zal in het paradijs zijn maar wat daarna gebeurt staat niet in de bijbel. Dat betekent op zich nog niet dat er daarna niets meer gebeurt. Het is bij voorbaat niet zo dat een misdadiger als slachtoffer geboren wordt. Een misdadiger die een ander van het leven heeft beroofd kan zijn karma bijv. ook inlossen door in een volgend leven juist die ander het leven te géven! Wat gij zaait zult gij oogsten.

[henk w]

Hallo Nunc,


we gaan erg off-topic.
Ik wilde alleen aangeven dat respect voor anderen geen kwaad kan en ik zelf meer voel voor de joodse benadering:
samen op zoek naar de best mogelijke interpretatie van een tekst, daarbij ook geleid door ons geweten. En niet zozeer elkaar om de oren slaan met ons eigen gelijk, dat leidt tot niets.

Ik heb er persoonlijk moeite mee dat (met name binnen de orthodoxie) andere denkwijzen worden afgedaan met:
 - verdraaiing van teksten
 - serie leugens
 - ketterij
 - afgodendienst
 - jouw geloof is een lege huls.
(zomaar eens wat typeringen die ik op deze site ben tegengekomen).

En den leg ik de bijbel ernaast, lees de woorden van Jezus en denk: ik zie geen verband tussen beide.
Jezus deed dat anders.
Hij benaderde de mensen positief (behalve de onoprechten en schijnheiligen).
Waarom wordt hier zo vaak door christenen van afgeweken?

Het doet mij pijn om te zien dat er zo vaak zo onzorgvuldig met mensen wordt omgegaan die met dezelfde oprechtheid en intentie met God bezig zijn.
Vandaar mijn opmerking.
Laat elkaar in de waarde.

Het hoeft geen theekransje te zijn, maar er hoeft ook weer geen arena van gemaakt te worden.

Zo ver off-topic.

groet,
Henk

[Iris]

Ik herinner me ineens dat Job ergens zegt dat hij van "huis naar huis" gaat. (Ben even de exacte tekst kwijt, zal ik straks wel even opzoeken) Sommige mensen gaan ervan uit dat dit ook wijst op de reincarnatiegedachte. Het huis staat symbool voor het lichaam. Job gaat dus van lichaam naar lichaam, van leven naar leven, om op die manier te leren en dichterbij God te komen.

Iris

[lonneke]

quote:

Iris schreef op 08 april 2005 om 16:32:
Ik herinner me ineens dat Job ergens zegt dat hij van "huis naar huis" gaat. (Ben even de exacte tekst kwijt, zal ik straks wel even opzoeken) Sommige mensen gaan ervan uit dat dit ook wijst op de reincarnatiegedachte. Het huis staat symbool voor het lichaam. Job gaat dus van lichaam naar lichaam, van leven naar leven, om op die manier te leren en dichterbij God te komen.

Iris

Hm, nooit van gehoord. Wel weet ik van Salomo in Spreuken 8 die zegt dat hij al bestond voor de aarde bestond.

22 De HERE heeft mij tot aanzijn geroepen
als het begin van zijn wegen,
vóór zijn werken van ouds af.
23 Van eeuwigheid aan ben ik geformeerd,
van den beginne, eer de aarde bestond.
24 Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water.
25 Eer de bergen omlaaggezonken waren,
vóór de heuvelen ben ik geboren;
26 toen Hij het aardrijk en de velden nog niet had gemaakt,
noch de eerste stofdeeltjes der wereld.
27 Toen Hij de hemel bereidde, was ik daar;
toen Hij een kring trok op het oppervlak van de oceaan,
28 toen Hij de wolken daarboven bevestigde,
en de bronnen van de oceaan met kracht opborrelden,
29 toen Hij aan de zee haar perk stelde,
opdat de wateren zijn gebod niet zouden overtreden,
en Hij de grondslagen der aarde bepaalde,
30 toen was ik een troetelkind bij Hem,
ik was een en al verrukking dag aan dag,
te allen tijde mij verheugend voor zijn aangezicht,
31 mij verheugend in de wereld van zijn aardrijk,
en mijn vreugde was met de mensenkinderen.

[Nunc]

quote:

lonneke schreef op 08 april 2005 om 16:44:
[...]


Hm, nooit van gehoord. Wel weet ik van Salomo in Spreuken 8 die zegt dat hij al bestond voor de aarde bestond.

22 De HERE heeft mij tot aanzijn geroepen
als het begin van zijn wegen,
vóór zijn werken van ouds af.
23 Van eeuwigheid aan ben ik geformeerd,
van den beginne, eer de aarde bestond.
24 Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water.
25 Eer de bergen omlaaggezonken waren,
vóór de heuvelen ben ik geboren;
26 toen Hij het aardrijk en de velden nog niet had gemaakt,
noch de eerste stofdeeltjes der wereld.
27 Toen Hij de hemel bereidde, was ik daar;
toen Hij een kring trok op het oppervlak van de oceaan,
28 toen Hij de wolken daarboven bevestigde,
en de bronnen van de oceaan met kracht opborrelden,
29 toen Hij aan de zee haar perk stelde,
opdat de wateren zijn gebod niet zouden overtreden,
en Hij de grondslagen der aarde bepaalde,
30 toen was ik een troetelkind bij Hem,
ik was een en al verrukking dag aan dag,
te allen tijde mij verheugend voor zijn aangezicht,
31 mij verheugend in de wereld van zijn aardrijk,
en mijn vreugde was met de mensenkinderen.

quote:

spreuken 8
1 Roept de Wijsheid niet
en verheft de Verstandigheid niet haar stem?
2 Boven op de hoogten aan de weg,
daar, waar de paden samenkomen, is zij gaan staan,
3 aan de zijde van de poorten, aan de ingang der stad,
waar men de poortdeuren binnengaat, roept zij luide:
4 Tot u, mannen, roep ik
en mijn stem gaat uit tot de mensenkinderen!
5 Gij onverstandigen, leert schranderheid,
gij dwazen, verstaat het met uw hart.
6 Hoort, want ik zal verheven dingen spreken
en mijn lippen openen tot wat recht is.
7 Want waarheid spreekt mijn gehemelte,
een gruwel voor mijn lippen is de goddeloosheid.
8 Al de woorden van mijn mond zijn in gerechtigheid gesproken;
niets daarin is verdraaid en verkeerd.
9 Zij alle zijn voor de verstandige juist,
betrouwbaar voor wie kennis gevonden hebben.
10 Neemt mijn vermaning aan en niet zilver,
en kennis boven uitgelezen goud.
11 Want wijsheid is beter dan koralen,
al wat men zou kunnen begeren, kan haar niet evenaren.
12 Ik, de Wijsheid, woon bij de schranderheid
en ik verkrijg kennis door overleggingen.
13 De vreze des HEREN is het kwade te haten;
hoogmoed en trots en boze wandel
en een mond vol draaierijen haat ik.
14 Mijner zijn raad en overleg,
ik ben het inzicht; mijner is de kracht.
15 Door mij regeren de koningen
en verordenen de machthebbers recht.
16 Door mij heersen de vorsten
en de edelen, al de rechters der aarde.
17 Ik heb lief wie mij liefhebben,
wie mij ijverig zoeken, zullen mij vinden.
18 Rijkdom en eer zijn bij mij,
duurzaam goed en gerechtigheid.
19 Mijn vrucht is meer waard dan goud, ja dan gelouterd goud,
mijn opbrengst meer dan uitgelezen zilver.
20 Ik wandel op het pad van de gerechtigheid,
midden op de wegen van het recht,
21 om hen die mij liefhebben, bezit te doen beërven;
hun schatkamers zal ik vullen.

Voor zover ik kan zien is het hier de verpersoonlijkte wijsheid van God die in spreuken 8 aan het woord is, en niet Salomo. Op dezelfde manier als 'de geest van God' en de 'Logos' ook een persoonlijke kant hebben, maar toch tegelijkertijd goddelijk zijn.

[lonneke]

quote:

Nunc schreef op 08 april 2005 om 17:04:
Voor zover ik kan zien is het hier de verpersoonlijkte wijsheid van God die in spreuken 8 aan het woord is, en niet Salomo. Op dezelfde manier als 'de geest van God' en de 'Logos' ook een persoonlijke kant hebben, maar toch tegelijkertijd goddelijk zijn.

Ik had even door moeten lezen en tegelijk ben ik me er ook wel van bewust dat reincarnatie bijbels niet te bewijzen is. Voor mij is dat al een reden dat reincarnatie een aannemelijke gedachte is. Want weeg ik het af tegen mijn persoonlijke ervaringen dan weet ik zeker dat het bestaat. Ook christelijke boeken, bijv. van Kranenburg hebben mij niet kunnen bewijzen dat het niet bestaat.
Sterker, ik vind het leven volstrekt zinloos zoals het geloof door, laat ik gemakshalve gereformeerden noemen, uitgelegd wordt.

[P. Strootman]

quote:

voorwaarts schreef op 08 april 2005 om 00:13:
@Lonneke,

Ontzettend bedankt voor je antwoord. Ik probeer juist de reincarnatieleer die jij aanhangt te verenigen met de bijbel en hetgeen de Heilige Geest mij ingeeft.

Ik heb wat kennis van de (oosters)reincarnatieleer waar jij op doelt, maar weet wel dat het niet overeen komt met wat er in de bijbel staat geschreven.

- We zullen volgens de bijbel allemaal na de wederkomst van Christus 'veroordeelt'worden.
- Iedereen op aarde moet van de Christus hebben gehoord voor Hij wederkeert.
- Verwerpen van Christus zorgt er voor dat onze band met de levende God niet wordt hersteld.

@P. Strootman
Jezus bedoelde in het door jou beschreven deel niet een opstanding als fysieke wedergeboorte op aarde maar de opstanding in het hemelse rijk. Daar huwen wij inderdaad niet meer. We zijn met z´n allen als één lichaam geworden, de bruid van Christus.

Ik bedoel juist de 'test'-fase die wij nu meemaken. Iedereen moet een kans hebben gehad om Christus met zijn volle verstand te kunnen verwerpen of aanvaarden. Dit in combinatie met het feit dat Elia = Johannes de Doper en wij tot in eeuwigheid zonder God zullen ´leven´ als we Christus verwerpen zie ik als aanwijzigen dat God ons allemaal minimaal één kans geeft.

Ik heb een tijdje zonder God geleefd maar hoop dit nooit meer mee te maken. Het trieste is dat er zoveel mensen zijn die niet beter weten dat dit  leven-zonder-God alles is wat hen geboden wordt. Daarna gaat volgens hen het licht uit. Daar zou ik ook gek van worden.

De heilige geest geeft mij aan dat deze mensen ´blijven zitten´ als ik ze niet van het goede nieuws vertel. Misschien ben ik wel de enige Christen die hen het goede nieuws vertelt.....het licht hoeft n.l. niet uit te gaan. Voor een Christen gaat het licht juist aan na de aardse dood.

Zullen ze nog een keer herboren worden om al het onrecht op deze planeet weer moeten mee maken? In de Oosterse reincarnatieleer komt het daar zowiezo al op neer. Een eindeloze cyclus van herboren worden tot je perfectie bereikt. God is rechtvaardig en haalt iedereen uit de aardse ellende als wij zijn Zoon aanvaarden.

Jezus geeft notabene zelf aan dat de misdadiger die naast Hem aan het kruis sterft -vandaag nog- met hem in het paradijs zal zijn. Hij aanvaard Christus en zal ook ook met Hem in het bijzijn van God zijn.

In de reincarnatieleer van Lonneke betekent dit dat deze misdadiger bv als slachtoffer herboren zal worden.

voorwaarts,

1) Nee, geachte schrijver ‘voorwaarts’, dat ben ik niet met je eens. Jezus bedoelde in het betreffende bijbelgedeelte wel degelijk de lichamelijke opstanding, ofwel de wedergeboorte. In het eerste gedeelte van zijn antwoord aan de Sadduceeën, gebruikt Hij de term ‘in de opstanding’. Dat is, als de opstanding voltooid is. De opstanding is immers een PROCES! Dan zal er niet meer gehuwd worden of ten huwelijk gegeven, want dan zijn wij als engelen in de hemel. Maar in het tweede gedeelte van zijn antwoord, heeft hij het over de opstanding der doden, die gedurig plaatsvindt. God is immers geen God van doden, maar van levenden. Lucas schreef:’Voor Hem leven zij allen’. M.a.w. Alleen God weet dus, wie wie is. Er kan geen sprake van zijn, dat zij na hun dood in het hemelse rijk werden opgenomen, want zoals ik al eerder schreef n.a.v. Hebreeën 11.39 en 40, komt niemand in onvolmaakte toestand in de hemel. Ook de moordenaar aan het kruis niet! Het kan toch niet zo zijn, dat de moordenaar al in het hemelse rijk verkeerde, terwijl de nabestaanden van de slachtoffers nog treurden om het verlies van hun geliefden? Nee, zijn daden zullen nog vergolden moeten worden, tot het evenwicht weer is hersteld. Bovendien, wat doe jij dan met Hebreeën 11.39 en 40? Daar staat toch duidelijk, dat de gelovigen uit het oude testament het beloofde nog niet verkregen hebben, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid zouden komen.

2) Over ‘kansen’ gesproken? Tot het uiterste doordacht komt men tot absurde conclusies als men het over slechts één kans heeft. Hoeveel duizenden en duizenden, ja, miljoenen mensen  missen de kans, waarover jij spreekt.Kinderen, die op jonge leeftijd sterven. Mensen, die onder bizarre omstandigheden geboren worden? Verstandelijk gehandicapten, enz enz. En welke Christus moet verworpen worden, om, zoals je schrijft, uiteindelijk in eeuwigheid zonder God te leven? En, kán een mens überhaupt zonder God leven? Is het dan nog een mens? Bedoel je  dat alle mensen de Christus wat het vlees betreft, moeten aanvaarden? Hij heeft, volgens het verhaal, maar 33 jaar geleefd. Miljarden en miljarden hebben Hem dus nooit gekend, en zullen Hem ook nooit kennen. Met de Christus wat de Geest aangaat, wordt het een andere zaak, maar daar zal ik nu niet dieper op ingaan.

3) Dat voor een christen het ‘licht aangaat na de dood’, en voor anderen niet, kan ik moeilijk plaatsen. Anders is het, als wij geloven, dat Gods Geest in ons woont. In Johannes 4. 24 zei Jezus:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heef eeuwig leven, en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven’. Niet ná de dood, dus, maar NU! Voor hem of haar gaat het Licht aan tijdens dít leven! Maar wij moeten er wel rekening mee houden, dat Jezus in het evangelie van Johannes de Woordvoerder is van de Geest, ofwel van de innerlijke Zoon van God.

4) Wij zullen inderdaad opnieuw geboren worden, totdat alle schulden en al het onrecht, dat wij op deze planeer veroorzaakt hebben, zijn vereffend. Dat is niet alleen de Oosterse leer, maar ook de bijbel zegt dat. Zoals,bijvoorbeeld, door de zonde der tong het rad der geboorte in vuur en vlam gezet wordt (Jacobus 3), zo zal dit rad der geboorte zijn werk doen, zolang wij nog zondigen. Maar dat is geen eindeloze cyclus, want als de mens de volle kennis van de Zoon Gods bereikt zal hebben, is de volmaaktheid bereikt en de dood overwonnen. Dan zijn wij als de engelen in de hemel!
Piet Strootman

[henk w]

Hallo Lonneke,

quote:

Want weeg ik het af tegen mijn persoonlijke ervaringen dan weet ik zeker dat het bestaat.

Dit maakt nieuwsgierig (in positieve zin).
Kun/wil je hier iets meer over vertellen??

Henk

[Suighnap]

De Chassidische Rabbi Abraham Yehoshua (1596-1663) zei: ‘vele malen ben ik in de wereld geweest en heb veel bereikt, maar ik heb nooit volmaakt liefgehad. Daarom ben ik nogmaals geboren om mijn liefde te perfectioneren. Als ik ditmaal slaag, zal ik nooit meer terugkeren’ (Chassidische vertellingen).

Reincarnatie is geaccepteerd binnen het Judaisme- vooral binnen chassidische kringen-, maar het krijgt weinig aandacht. Speculatie over het leven na de dood (’Gilgoel’) is voor de meesten niet relevant m.b.t. het dagelijkse bestaan. Wat voor het gros veel relevanter is, is het verrichten van juiste handelingen in de wereld die voor ons ligt, de wereld waarin we nu leven.
De eerste letter van de Torah/Tanach/OT is de ‘Beth’: ב. Zoals je kunt zien, is de bovenkant gesloten, de onderkant gesloten en de achterkant gesloten (Hebreeuws leest van rechts naar links), maar aan de voorkant is de letter geopend.
Onze Leraren maken daar gebruik van, door te zeggen dat de Torah met een ‘Beth’ begint om ons te vertellen dat we ons geen zorgen hoeven te maken over wat boven ons is (aan de bovenkant gesloten), onder ons is (aan de onderkant gesloten), of wat achter ons ligt (aan de achterkant gesloten). Het verleden (onderkant), de toekomst (bovenkant) en het onkenbare (achterkant), zijn voor ons slechts van belang, in zoverre ze betrekking hebben op wat vóór ons ligt- het heden, de dagelijkse wereld (de voorkant).

Daarnaast maakt reincarnatie deel uit van de mystieke Kabbalah- het vakgebied van zeer weinigen. Pas na hun veertigste levensjaar, en slechts indien de studie van de Torah en de Talmoed volledig is afgerond, kunnen alleen de meest vromen, intelligenten en belezen “rabbi’s” zich werkelijk gaan toeleggen op de studie van de Kabbalah.

(NB: M.b.t. http://www.tiscali.nl/content/article/nente/558735.htm : Madonna heeft met de Kabbalah evenveel te maken als Mike Tyson met de Quantummechanica).

quote:

Nunc:
de Zohar, dat zijn toch de kabalistische geschriften? Daar staan wel meer 'eigenaardigheden' in

Een snelle en weinig subtiele afwijzing van een uniek mystiek Geschrift door iemand die desondanks open staat voor de wonderen van de Bijbel.

De Kabbalah wordt bestudeerd door mensen die ik bijzonder hoog acht. Pas nadat ik de Kabbalah volledig en van alle kanten zou hebben bekeken, na m’n veertigste levensjaar (dat betekent voor mij: nog 14 jaar wachten), en pas als ik me eerst volledig zou toeleggen op de bestudering van de Torah en de Talmoed (wat ik niet doe, want ik heb werk en andere studies), en na die studie succesvol te hebben afgerond, zou ik eventueel tot de conclusie kunnen komen, die jij binnen een mum van tijd trekt.

EDIT 1: Ik zal ook even naar Origen kijken. Ik heb veel van z'n werk al eens doorgelezen; toen kon ik me niet aan de indruk onttrekken dat zelfs Origen, een gelovige in pre-existentie (!), daarmee ook de reincarnatiegedachte aanhing.
EDIT 2: Van 'http://www.theosophy-nw.org/' klopt inderdaad weinig: de citaten komen keer op keer absoluut niet overeen met de bronvermeldingen.

[lonneke]

quote:

henk w schreef op 08 april 2005 om 19:41:
Hallo Lonneke,

Dit maakt nieuwsgierig (in positieve zin).
Kun/wil je hier iets meer over vertellen??

Henk

Voor mij is het een zinloos leven wanneer er van je gevraagd wordt in de bijbel om geestelijk te groeien ( maar dat ervaar ik ook vanuit mijn innerlijk ) en dat die groei tegelijk niets uitmaakt want of je nu wel of niet je best doet, iedereen die gelooft komt in de hemel. Zeggen: Christus heeft mij verlost en tegelijk toch in de preek verkondigen dat het altijd beter kan...ik snap daar gewoon geen bal van.

Reincarnatie geeft mij perspektief om geestelijk te kunnen groeien. Reincarnatie maakt mij bewust van mijn gedrag, mijn woorden en mijn denken. Immers, alles wat ik zaai zal ik oogsten. Reincarnatie verklaart het feit waarom de één aangeboren talenten heeft en de ander er zijn leven lang aan moet werken om iets onder de knie te krijgen.
Reincarnatie verklaart ook waarom liefde over doodsgrenzen heen stijgt.
Reincarnatie verklaart waarom de één jong sterft en de ander leeft zijn leven lang, tevreden en gelukkig.
Reincarnatie maakt de mens echt een mens met een vrije wil.
Reincarnatie verklaart ook dat wij mensen van elkaar kunnen leren. Dat maakt mensen open naar elkaar en je beseft ook dat oordelen over andere mensen geen enkele zin heeft. Hoogmoed is uitgesloten.
Je gaat bewuster met mensen om, beseft ook dat bepaalde mensen vanuit je karma, verleden, op je weg worden geplaats om je te helpen.

Wat de kerk mij voor perspectief geeft is, als mens geestelijk groeien in een relatief kort één leven, en een soort beloning daarvoor in de hemel ontvangen maar wat voor beloning dat is kan men mij niet vertellen.
Verder ben ik volgens de kerk door Christus verlost. Maar eigenlijk ben ik dat ook niet want ik ervaar dat namelijk niet in mijn leven. Ik heb vanuit mijn onchristelijke opvoeding heel wat beschadigingen als mens opgelopen. Ik moet daar zelf iets aan doen. God geneest mij niet hoor.
Volgens de kerk grijpt God in. God straft! Als je dan vraagt, geef me eens een voorbeeld hoe jij in je leven door God gestraft bent kunnen ze niets vertellen want dan opeens weten ze het niet zeker of God straft.
Volgens de kerk ontloop ik lekker m'n verantwoordelijkheden. Alles gooi ik onder de noemer duivel. Ik was zwak, ik kon er niets aan doen, ik ben verleid, ja, het is niet mijn schuld, de duivel heeft het gedaan...Vervolgens vraag ik om vergeving en leef op zelfde voet verder en als ik opnieuw de fout bega dan nog ligt het niet aan mij maar aan mijn zondige gedrag.
Ze zeggen dat ze lief hebben maar ze weten niet wat die liefde inhoudt.
Onvoorwaardelijke liefde? Laat me niet lachen....Vijandsliefde?.....nooit van gehoord.

[voorwaarts]

quote: Suighnap

De Chassidische Rabbi Abraham Yehoshua (1596-1663) zei: ‘vele malen ben ik in de wereld geweest en heb veel bereikt, maar ik heb nooit volmaakt liefgehad. Daarom ben ik nogmaals geboren om mijn liefde te perfectioneren. Als ik ditmaal slaag, zal ik nooit meer terugkeren’ (Chassidische vertellingen).

Dit heb ik nog nooit eerder gelezen, maar het is ook precies wat de heilige geest mij aangeeft. Vandaar dat ik op die 3 punten kwam. Hij zegt in 3 zinnen hetzelfde als ik in mijn hele verhaal van mijn eerste (start)post van dit topic. p.s. Is die Rabbi Christen geworden?

quote: Suighnap

dat we ons geen zorgen hoeven te maken over wat boven ons is (aan de bovenkant gesloten), onder ons is (aan de onderkant gesloten), of wat achter ons ligt (aan de achterkant gesloten). Het verleden (onderkant), de toekomst (bovenkant) en het onkenbare (achterkant), zijn voor ons slechts van belang, in zoverre ze betrekking hebben op wat vóór ons ligt- het heden, de dagelijkse wereld (de voorkant).

Weer volkomen mee eens, wij mensen moeten ons focussen op het heden en wat vóór ons ligt in deze wereld. Met al het andere -zoals een evt. vorig leven, ons huidige verleden,  de dodenwereld, sterrenkunde, waarzeggerij, etc- hebben wij hebben wij niets te maken en leiden ons alleen maar af van Jezus en onze Christelijke taak in het heden.

Misschien dat je het leven een beetje kan vergelijken met TV kijken. Als je je onder het TV kijken gaat verdiepen over het ontstaan van de radiogolven, hoe een programma is opgenomen, de zendtechniek en wat er allemaal in dat kastje achter de beeldbuis gebeurt dan hebben we weinig tijd meer om de boodschap van het programma te volgen.

Eigenlijk moet ik me niet zo drukmaken over reïncarnatie. Het is irrelevant. Ik kan me beter focussen op mijn aardse taken.
1 - God voldoening te geven
2 - deel uit te maken van Gods gezin
3 - op Christus lijken
4 - God dienen
5 - Mijn persoonlijke missie

Bedankt Suighnap het kwartje is gevallen.

quote: Lonneke

Volgens de kerk grijpt God in. God straft! Als je dan vraagt, geef me eens een voorbeeld hoe jij in je leven door God gestraft bent kunnen ze niets vertellen want dan opeens weten ze het niet zeker of God straft.

Ik ben ook nog niet zo heel lang 'verlost' maar wist wel dondersgoed dat God mij richting Hem trok. Ik ben RK opgevoed (School) al deden wij er thuis niets aan. Om een lang verhaal kort te maken. Altijd als ik iets uit had gevreten dat niet door de beugel kon in Gods ogen, kreeg ik direct een duw van God. Ik kon er gewoon op wachten, er mislukte direct iets in mijn leven. (school, relatie, werk, etc) Hierdoor werd ik me ook bewust van God en toen ik weer eens in de put zat vroeg ik aan God of Hij mij zijn geluk wilde laten zien. Als ik terugkijk op dat moment (toen ik ca 27 was) was het alsof ik in een achtbaan stapte.

Ik kwam (binnen 2 weken na het gebed) mijn huidige vrouw tegen die Christen was, trouwen binnen een jaar, daarna twee enorm gezonde kinderen en van 3 jaar LTS (geen diploma) haalde ik binnen 5 jaar mijn HEAO. Ook in ons huwelijk maak ik het mee. Op het moment dat we teveel de ´wereld´ indrijven neemt ook de stress toe. Echt niet leuk. God verdrietig, wij ongelukkig. We hebben pas een hele fijne (Vrijgemaakte)kerk gevonden die zich duidelijk focust op de Bijbel. Dit is ook duidelijk te merken in je leven. Ik ben blij dat God zo geduldig met me is.

Maar om weer even terug te komen op het topic. Net als Suighnap in zijn eerste post aangeeft. Ergens anders als op onze aardse heden en toekomst we niet op te focussen. Dat leidt ons alleen maar af.

quote: Lonneke

Reïncarnatie verklaart waarom de één jong sterft en de ander leeft zijn leven lang, tevreden en gelukkig.

Ik kan dit uitbreiden met de stelling dat het zonder reïncarnatie niet bestaat dat iedere mens op aarde van Christus hoort. Iedere ziel moet de kans hebben gehad om Christus te verwerpen. Pas dan zal Jezus wederkeren. Tot de tijd zal iedereen die Christus verwerpt of in dit leven er niet van hoort. In het aardse rad des levens blijven meedraaien tot God het welletjes vind of hij/zij door Christus verlost wordt.

Persoonlijk vind ik de hele Oosterse reïncarnatieleer wel gevaarlijk omdat het mensen van Jezus afhoudt. Mensen worden als het ware in slaap gesust. Jezus wil ons juist wakker schudden. We leven NU, HIER, met deze mensen en met deze kansen. Benut ze, leer, dien en groei.

[lonneke]

quote:

voorwaarts schreef op 09 april 2005 om 21:16:

Persoonlijk vind ik de hele Oosterse reïncarnatieleer wel gevaarlijk omdat het mensen van Jezus afhoudt. Mensen worden als het ware in slaap gesust. Jezus wil ons juist wakker schudden. We leven NU, HIER, met deze mensen en met deze kansen. Benut ze, leer, dien en groei.

Kun je mij uitleggen hoe je tot deze conclusie komt? Want daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Ik kan mijn reincarnatie gedachte nl. heel erg goed combineren met Christus. Wat jij dus zegt dat de hele oosterse reincarnatieleer mensen van Jezus afhoudt ben ik het absoluut niet mee eens. Ik wil hierbij wijzen op bijv. antroposofie en de gnostici die én in reincarnatie geloven én in Christus.

[voorwaarts]

quote:

lonneke schreef op 09 april 2005 om 21:33:
[...]


Kun je mij uitleggen hoe je tot deze conclusie komt? Want daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Ik kan mijn reïncarnatie gedachte nl. heel erg goed combineren met Christus. Wat jij dus zegt dat de hele oosterse reïncarnatieleer mensen van Jezus afhoudt ben ik het absoluut niet mee eens. Ik wil hierbij wijzen op bijv. antroposofie en de gnostici die én in reïncarnatie geloven én in Christus.

Ik doel op het feit dat de oosterse reïncarnatieleer een andere nadruk legt dan wat Jezus uiterst belangrijk vind. Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.”Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

Jezus geeft meerdere keren gewoon aan dat er reïncarnatie is, ook in het OT zijn er genoeg quotes te vinden die dit ondersteunen. Daar moet je het mee doen. Het oosterse maakt er een heel apart geloof van dat wel iets van het Christendom weg heeft maar vooral de nadruk op jezelf legt. De nadruk van het Christendom ligt niet op jezelf.

Mensen zijn van nature al geneigd om de nadruk op zichzelf te leggen en deze leer van eindeloze kansen wordt dus zelfs door moderne mensen met open armen ontvangen. Door Jezus en al die regeltjes uit het oude testament gaan mensen zich alleen maar schuldig voelen, de uitweg is dan reincarnatie. Dit bedoel ik dus met de stelling dat dit soort oosterse leren je van de ware boodschap afhouden. We hebben Jezus nodig. Zonder Hem kom je er niet.

Ik probeer alleen maar aan te geven dat jij als Christen jezelf beter kunt focussen op wat jij NU kunt betekenen voor God. Alle vorige en toekomstige levens doen er niet toe. Dat is geweest en wat komt is onzeker, dat weet alleen God. Wie geeft iemand de garantie dat hij/zij nog een keer wordt wedergeboren als hij/zij Jezus al een keer -tegen beter weten in- bewust heeft verworpen? Wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Het zal jou waarschijnlijk niet veel van de bijbel afhouden maar er zijn hele landen die deze reïncarnatieleer als enige richtlijn in het leven aanhouden. Op het moment dat jij met je vrienden of familie in discussie gaat over de vrijheid die Christus jou heeft gegeven en dat gaat combineren met jouw kennis van reincarnatie dan hebben 'niet Christenen' vaak de neiging om te kiezen voor het lekkerste snoepje uit de puntzak. Reincarnatie is in hun ogen nieuw, hip, vet of cool. God betekend voor -de hedendaagse doorsnee Nederlander- 10 geboden, saaie kerkdiensten, hypcriete wettische mensen en een heleboel regeltjes.  Het is jouw taak om aan te tonen dat dit NIET zo is. Het aanhalen van een vage reincarnatietheorie geeft alleen maar een onduidelijke boodschap af.

God is liefde maar duld geen andere Goden naast zich. Door jezelf te focussen op oosterse reïncarnatietheorieën verspil je tijd die je beter in jouw persoonlijke missie hier op aarde had kunnen steken. Wij zijn immers alleen maar gemaakt om
1 - God voldoening te geven
2 - deel uit te maken van Gods gezin
3 - op Christus te lijken
4 - God te dienen
5 - je persoonlijke missie

De rest is bijzaak, dus ook reïncarnatie. Het is er gewoon, punt. Net als dat wij zijn geschapen ipv geëvolueerd. Ik heb om wijsheid gebeden, het hele reincarnatiepunt zat mij maanden dwars, de heilige geest geeft mij nu duidelijk aan dat het het beste is om de reïncarnatietheorie te aanvaarden als een onderdeeltje in Gods schepping.

[lonneke]

quote:

voorwaarts schreef op 09 april 2005 om 23:04:
[...]

Hallo voorwaarts,

Welke nadruk legt de oosterse reincarnatieleer dan? Jij associeer reincarnatieleer met het hindoeisme of iets dergelijks? Binnen de reincarnatieleer zitten ook weer grote verschillen en verschillende stromingen. Je kunt bijv. Gereformeerd Vrijgemaakt ook niet samen met de Katholieken onder één noemer brengen binnen het Christendom. Daarmee gooi je gewoon alles op één hoop.

Je zegt:

 Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.”Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

Volgens mij staat het zo in de bijbel:

 Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Hiermee zegt God dat we Hem mogen liefhebben en daaraan gelijk onszelf als ook onze naaste. Daaraan gelijk. God liefhebben betekent op dezelfde manier jezelf liefhebben en ook je naaste. Wanneer ik God mijn liefde betoon mag ik dat op dezelfde manier naar mijzelf betonen en ook aan mijn naaste betonen.

Je zegt:

Mensen zijn van nature al geneigd om de nadruk op zichzelf te leggen en deze leer van eindeloze kansen wordt dus zelfs door moderne mensen met open armen ontvangen. Door Jezus en al die regeltjes uit het oude testament gaan mensen zich alleen maar schuldig voelen, de uitweg is dan reincarnatie. Dit bedoel ik dus met de stelling dat dit soort oosterse leren je van de ware boodschap afhouden. We hebben Jezus nodig. Zonder Hem kom je er niet.

Wat bedoel je met : Door Jezus en al die regeltjes uit het oude testament gaan mensen zich alleen maar schuldig voelen, de uitweg is dan reincarnatie.
Dat we Christus nodig hebben ben ik met je eens.

Verder zeg je:

Ik probeer alleen maar aan te geven dat jij als Christen jezelf beter kunt focussen op wat jij NU kunt betekenen voor God. Alle vorige en toekomstige levens doen er niet toe. Dat is geweest en wat komt is onzeker, dat weet alleen God. Wie geeft iemand de garantie dat hij/zij nog een keer wordt wedergeboren als hij/zij Jezus al een keer -tegen beter weten in- bewust heeft verworpen? Wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Ik focus me ook helemaal niet op mijn vorige leven of op een volgend leven. Mijn leven is inderdaad in het NU. Ik ben het niet met je eens dat alle vorige en toekomstige levens er helemaal niet toe doen.  Ik zou je het boek willen aanraden van Yonassan Gershom " Onmogelijke Herinneringen" Deze joodse rabbijn heeft verslagen van duizenden mensen vastgelegd. Mensen die elkaar niet kennen maar die allemaal dezelfde angsten, herinneringen hebben, zich aangetrokken voelen tot het jodendom, sommigen voeren zelfs de zelfde rituelen uit van de joden, zonder dat ze in dit leven jood zijn. Mogelijk hebben deze dingen met hun vorige leven te maken. Dat zijn geen fantasieverhalen maar dat zijn verhalen van mensen die er normaal nooit over praten omdat ze anders voor idioot worden versleten. Bij Gershom konden ze dit wel.
Maar zo zijn er ook andere voorbeelden. Mensen die in hun vorige leven erge hongersnood kende reincarneren in een wereld vol voedsel en op één of andere manier lukt het hen niet om het nemen van voedsel onder controle te krijgen, ze worden overmatig dik. Wanneer je daar meer inzicht in krijgt is het ook makkelijker om iets te laten of juist niet te laten.

Verder weet ik niet of er mensen zijn die zonde tegen de Heilige Geest zijn begaan. Ik kan daar ook niets over zeggen. Ik ken ze persoonlijk niet.

Hier zeg je:

Het zal jou waarschijnlijk niet veel van de bijbel afhouden maar er zijn hele landen die deze reïncarnatieleer als enige richtlijn in het leven aanhouden. Op het moment dat jij met je vrienden of familie in discussie gaat over de vrijheid die Christus jou heeft gegeven en dat gaat combineren met jouw kennis van reincarnatie dan hebben 'niet Christenen' vaak de neiging om te kiezen voor het lekkerste snoepje uit de puntzak. Reincarnatie is in hun ogen nieuw, hip, vet of cool. God betekend voor -de hedendaagse doorsnee Nederlander- 10 geboden, saaie kerkdiensten, hypcriete wettische mensen en een heleboel regeltjes.  Het is jouw taak om aan te tonen dat dit NIET zo is. Het aanhalen van een vage reincarnatietheorie geeft alleen maar een onduidelijke boodschap af.

Het is inderdaad waar dat het hindoeisme en boeddisme behoren tot de grootste Oosterse Wereldgodsdiensten. Ik zal deze mensen niet veroordelen. Ik denk dat wij heel veel van hen kunnen leren als zij ook van het Christendom.

Ik ga alleen maar om met mensen die niet geloven. De niet christenen waar jij het over hebt. En ik kan je zeggen dat zowel het geloof als reincarnatie hen niet aanspreekt. Ze staan wel open om naar mijn mening te luisteren en respekteren ook mijn overtuiging. Het enigste wat ik kan doen is laten zien dat ik een licht ben in deze wereld en dat ik de ander ook vrij laat in zijn overtuiging.
Verder denk ik niet dat voor de hedendaagse doorsnee Nederlander God iets betekend als saaie kerkdiensten en heleboel regeltjes. Ik denk dat de meeste Nederlanders hun eigen spirituele invulling geven aan God. Dat wil nog niet zeggen dat zij dan ook naar de kerk MOETEN. Ten eerste moeten ze niets en ten tweede is het niet zo dat kerkgang je een vrijkaartje geeft voor de hemel. Neem maar van mij aan dat ook mensen in de hemel komen die niet naar de kerk gaan.
Het is dus niet mijn taak om mensen naar de kerk te sturen. Mijn taak is om een licht te zijn in deze wereld en de mensen vrij te laten in hun overtuiging.
Reincarnatie is bij mij verweven in mijn geloof in Christus. En de boodschap vind ik helemaal niet onduidelijk.

Je zegt:

God is liefde maar duld geen andere Goden naast zich. Door jezelf te focussen op oosterse reïncarnatietheorieën verspil je tijd die je beter in jouw persoonlijke missie hier op aarde had kunnen steken. Wij zijn immers alleen maar gemaakt om
1 - God voldoening te geven
2 - deel uit te maken van Gods gezin
3 - op Christus te lijken
4 - God te dienen
5 - je persoonlijke missie

Ik verspil geen tijd omdat ik vind dat ik de laatste jaren heel erg geestelijk ben gegroeid. Wie ben jij om dat te ontkennen? De 5 punten zijn binnen mijn geloofsbeleving geintegreerd.

Als laatste zeg je:

De rest is bijzaak, dus ook reïncarnatie. Het is er gewoon, punt. Net als dat wij zijn geschapen ipv geëvolueerd. Ik heb om wijsheid gebeden, het hele reincarnatiepunt zat mij maanden dwars, de heilige geest geeft mij nu duidelijk aan dat het het beste is om de reïncarnatietheorie te aanvaarden als een onderdeeltje in Gods schepping

Ja, ik aanvaard reincarnatie ook gewoon en maak me verder ook niet druk    
Vind het wel leuk om met mensen er van gedachten over te wisselen en boeken er over te lezen. Nou, daar is toch niets mis mee. Onderzoekt alles en behoudt het goede...

[Zwever]

Heb 9,27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,
 
Als we nou praten over Christendom en reincarnatie zijn we m.i. héél snel klaar...

[henk w]

Hallo Lonneke,


Mooi verhaal over reïncarnatie. Er spreekt een groot hart uit.
Maar aangezien je graag discussieert toch wat reakties van mijn kant.

Allereerst is daar het onderscheid tussen de leer van Jezus en het christeljke geloof. Dat zijn verschillende zaken, daar zit licht tussen.
Jezus heeft het oordeel niet als centraal thema, het christelijke geloof helaas wel.
Jezus onderwijst de liefde, het christendom verkondigt een juridisch systeem: wie wordt er veroordeeld en wie vrijgesproken.
Maar God is een liefhebbende Vader, geen Minister van Justitie.
Het christendom claimt een exclusiviteitsrecht op Gods heil, maar dat is niet wat Jezus zegt.
Vanuit de kerk wordt geleerd dat je het niet zelf kunt. Jezus spreekt Zijn vertrouwen in ons uit (Alles wat Ik heb gedaan, kunt gij ook. Dat is nog eens vertrouwen!!).

quote:

iedereen die gelooft komt in de hemel.

Wie heeft baat bij dit onderricht?
God? -> Nee, waarom zou ook maar één van Zijn kinderen eeuwig laten lijden?
Jij en ik? -> Nee, dreigen leidt niet tot het ware pad.
Kerk? -> Ja!! De kerk heeft hier voordeel bij: dit is DE manier om mensen binnen te houden. Je moet bij hun zijn, anders loopt het verkeerd met je af. De katholieke kerk claimt dat je alleen gered wordt als je lid bent van de katholieke kerk: dit is een absolute voorwaarde.

Jezus zegt echter iets anders: zoals als jij naar anderen kijkt, zo zal er naar jou gekeken worden: met de maat waarmee gij meet, zult gij gemeten worden.
Het verhaal van de onrechtvaardige pachter: de schuld wordt hem kwijtgescholden, maar zelf doet hij dat niet.
Dan wordt de schuld alsnog weer opgenomen.
Als jij het niet bij een ander doet, dan doet God het ook niet bij jou.

De leer van de reïncarantie is een bedreiging voor de kerk en zal dze dus niet gaan omarmen. Je bent dan de controle over de mensen kwijt.

quote:

Immers, alles wat ik zaai zal ik oogsten.

Nee, niet alles.
Alles wat je vergeeft of vergeven wordt zal niet meer op je pad verschijnen. Vergeving en liefde doorbreken de wetmatigheid van karma en reïncarnatie.

quote:

God geneest mij niet hoor.

Mij wel!!
Van allerlei waanideeën, van allerlei lichamelijke ongemakken.
Niet altijd op wonderbaarlijke wijze, vaak ook via inzichten, andere mensen en “toevalligheden”.
Gewoon erom vragen!!
Ik doe 3 dingen:
-   neem het initiatief (vrije wil)
-   heb de juiste intenties
-   vraag om begeleiding
Het werkt geweldig!!!

quote:

Onvoorwaardelijke liefde? Laat me niet lachen....Vijandsliefde?.....nooit van gehoord

Hier kun je christenen wel op aanspreken, Jezus niet.
Het doet me denken aan de woorden van Gandhi:
I like your Christ
I do noet like your christians
They are so unlike your Christ

De kerk neemt inderdaad de eigen verantwoordelijkheid weg. Als je maar gelooft, zal alles je vergeven worden. Dat is niet wat Jezus leert.
Ik kies ervoor mijn eigen verantwoordelijkheden wel te nemen en de lat voor mezelf hoog te leggen.
Ja, daar heb ik Christus voor nodig.
Maar Christus kan zich in vele vormen uiten.

Ik ben ervan overtuigd dat er uiteindelijk niemand verloren zal gaan. Reïncarantie geeft het geduld van God aan. Je mag het blijven proberen. En hoe langer je erover doet, hoe moeilijker je het jezelf maakt.
Maar het hok gaat pas dicht als het laatste schaap binnen is.

God die wie dan ook naar de hel laat gaan: dat is een wel heel bijzondere vorm van liefde. Ik kan daar niks mee.


Groet,
Henk

[henk w]

Hallo Voorwaarts,

quote:

Iedere ziel moet de kans hebben gehad om Christus te verwerpen

Ik vind dit weer typerend negatief binnen het christendom.
Als je positief denkt zou je het als volgt formuleren:
Iedere ziel moet de kans hebben gehad om Christus te aanvaarden.

En zelfs dan zitten er nog problemen aan vast.
De één leert Jezus kennen vanuit een christelijk gezin waar alles goed loopt en waar kinderen liefdevol kunnen opgroeien.
De ander komt vanuit een atheïstisch gezin, met een paar niet zulke fijne christenen als buren.

Je zou alleen gelijk kunnen hebben als iedereen Jezus op dezelfde manier tegenkomt. Dan is de keuze gelijk.
Je kunt iemand niet kwalijk nemen dat die Jezus niet aanvaardt, omdat die persoon een andere achtergrond heeft.
Waarom zou God dergelijke verschillen creëren. Waarom het de één moeilijker maken dan de ander?
Het wijst erop dat we in een andere richting moeten gaan zoeken.

quote:

Ik doel op het feit dat de oosterse reïncarnatieleer een andere nadruk legt dan wat Jezus uiterst belangrijk vind. Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.”Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

Deze vat ik even niet.
Als er één groep is die de naastenliefde in haar leer heeft opgenomen en deze ook werkelijk overal uitdraagt, dan is het toch wel het boeddhisme. Juist de aanhangers van de oosterse reïncarnatieleer.

quote:

De nadruk van het Christendom ligt niet op jezelf.

O ja, zeker wel.
Vrijwel alles draait erom dat JIJ het oordeel gaat halen en straks naar de hemel mag.
Dat maakt eigenbelang tot de essentie.
Pas als er geen sprake meer is van beloning/bedreiging, dan pas kun je echt de naastenliefde in praktijk brengen.
Pas dan is duidelijk dat je naastenliefde daadwerkelijk belangrijk vindt.
Hoeveel christenen zouden nog daadwerkelijk naastenliefde betrachten als er geen beloning achter staat??
Pas zonder het oordeel is ware naastenliefde mogelijk. Tot die tijd zit er altijd eigenbelang bij in.

quote:

We hebben Jezus nodig

Nee, niet de “persoon” Jezus. Die is namelijk niet voor iedereen bereikbaar.
Ja, wel Zijn manier van optreden. Ik denk dat die voor iedereen bereikbaar is.
Door Jezus centraal te stellen, verwar je vorm met inhoud.
Geloven is de vorm, liefde is de inhoud.
 

quote:

Dit bedoel ik dus met de stelling dat dit soort oosterse leren je van de ware boodschap afhouden

Nee, ze trekken je net zoals Jezus naar de ware boodschap toe: wees een goed mens. Wees zuiver. Haal het beste uit jezelf. Je bent verantwoordelijk voor hetgeen je doet.
Wederom: vorm en inhoud.

quote:

dan hebben 'niet Christenen' vaak de neiging om te kiezen voor het lekkerste snoepje uit de puntzak

Ja, en dus??


Groet,
Henk

[henk w]

quote:

Zwever schreef op 11 april 2005 om 08:14:
Heb 9,27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,
 
Als we nou praten over Christendom en reincarnatie zijn we m.i. héél snel klaar...

I Cor. 13 over de liefde:
7 zij bedekt alles, gelooft alles, hoopt alles, duldt alles.

Dan zijn we dus ook snel klaar met het oordeel?? Dat bestaat niet, ALLES wordt bedekt en geduld door de liefde.


Henk

[lonneke]

Hallo Henk,

Er zijn op dit moment twee teksten die mij bijzonder aanspreken nl.

Ezechiel 34
 
De HERE zelf de Goede Herder van zijn volk

1 Het woord des HEREN kwam tot mij: 2 Mensenkind, profeteer tegen de herders van Israël, profeteer en zeg tot hen, tot die herders: zo zegt de Here HERE: wee de herders van Israël, die zichzelf weiden! Moeten de herders niet de schapen weiden? 3 Het vet eet gij, met de wol kleedt gij u, het gemeste slacht gij, maar de schapen weidt gij niet; 4 zwakke versterkt gij niet, zieke geneest gij niet, gewonde verbindt gij niet, afgedwaalde haalt gij niet terug, verlorene zoekt gij niet, maar gij heerst over hen met hardheid en geweldenarij. 5 Zij raken verstrooid, omdat er geen herder is, en worden tot voedsel voor al het gedierte des velds; zo raken zij verstrooid. 6 Mijn schapen dwalen rond op alle bergen en op elke hoge heuvel; over de gehele aarde zijn mijn schapen verstrooid zonder dat er iemand is die naar hen vraagt of ze zoekt.
7 Daarom, gij herders, hoort het woord des HEREN. 8 Zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, omdat mijn schapen tot een prooi geworden zijn, omdat mijn schapen tot voedsel geworden zijn voor al het gedierte des velds doordat er geen herder is – want mijn herders vragen niet naar mijn schapen; de herders weiden zichzelf, maar mijn schapen weiden zij niet – 9 daarom, gij herders, hoort het woord des HEREN. 10 Zo zegt de Here HERE: Zie, Ik zàl die herders! Ik eis mijn schapen van hen terug, en Ik zal een eind maken aan dat schapenweiden van hen. De herders zullen niet langer zichzelf weiden, Ik zal mijn schapen uit hun mond redden, zodat die hun niet meer tot voedsel dienen.
11 Want zo zegt de Here HERE: Zie, Ik zal zélf naar mijn schapen vragen en naar hen omzien; 12 zoals een herder naar zijn kudde omziet, wanneer hij te midden van zijn verspreide schapen is, zo zal Ik naar mijn schapen omzien en ze redden uit alle plaatsen waar zij verstrooid zijn geraakt op de dag van wolken en duisternis. 13 Ik zal ze midden uit de volken doen uittrekken, uit de landen bijeenvergaderen en ze naar hun eigen land brengen; Ik zal ze weiden op de bergen van Israël, bij de beekbeddingen en in alle bewoonde streken van het land. 14 In een goede weide zal Ik ze weiden, en op de hoge bergen van Israël zal hun weideplaats zijn. Daar zullen zij zich legeren op een goede weideplaats en zullen zij in een vette weide grazen, op de bergen van Israël. 15 Ik zelf zal mijn schapen weiden, Ik zelf zal ze doen neerliggen, luidt het woord van de Here HERE; 16 de verlorene zal Ik zoeken en de afgedwaalde terughalen; de gewonde zal Ik verbinden en de zieke versterken, maar de vette en krachtige zal Ik verdelgen. Ik zal ze weiden zoals het behoort. 17 En gij, mijn schapen, zo zegt de Here HERE, zie, Ik zal rechtspreken tussen het ene schaap en het andere, tussen de rammen en de bokken. 18 Is het u niet genoeg, dat gij de beste weide afweidt en de rest van de weiden met uw hoeven vertreedt; dat gij het helderste water drinkt en wat overblijft met uw hoeven vertroebelt? 19 Moeten mijn schapen dan afweiden wat uw hoeven hebben vertreden en drinken wat uw hoeven hebben vertroebeld?
20 Daarom, zo zegt de Here HERE tegen hen: Zie, Ik ga zélf rechtspreken tussen de vette en de magere schapen; 21 omdat gij al wat zwak is, met flank en schouder wegdringt en met de horens stoot totdat gij ze naar buiten gedreven hebt, 22 zal Ik mijn schapen verlossen, opdat zij niet langer tot een prooi zijn; Ik zal rechtspreken tussen het ene schaap en het andere. 23 Dan zal Ik één herder over hen aanstellen, die hen weiden zal: mijn knecht David. Die zal hen weiden, die zal hun herder zijn. 24 Ik, de HERE, zal hun tot een God zijn, en mijn knecht David zal vorst wezen in hun midden. Ik, de HERE, heb het gesproken. 25 Ik zal met hen een verbond des vredes sluiten en het wild gedierte uit het land wegdoen, zodat zij veilig kunnen wonen in de steppe en slapen in de bossen. 26 Ik zal die, ja al wat rondom mijn heuvel ligt, tot een zegen stellen; Ik zal de regen doen neerdalen op zijn tijd, zegenbrengende regens zullen het zijn; 27 het geboomte des velds zal zijn vrucht geven en het land zijn opbrengst. Veilig zullen zij in hun land leven. En zij zullen weten, dat Ik de HERE ben, wanneer Ik de stangen van hun juk verbreek en hen bevrijd uit de macht van wie hen knechten. 28 Dan zullen zij de volken niet langer tot een prooi zijn; het wild gedierte der aarde zal ze niet meer verslinden, maar zij zullen veilig wonen, zonder dat iemand hen opschrikt. 29 Ik zal voor hen een plantengroei doen opschieten, waarvan men overal spreekt, zodat niemand in het land meer door honger zal worden weggerukt en zij de smaad der volken niet langer te dragen hebben. 30 En zij zullen weten, dat Ik de HERE, hun God, met hen ben, en dat zij, het huis Israëls, mijn volk zijn, luidt het woord van de Here HERE. 31 Gij toch zijt mijn schapen, de schapen die Ik weid; gij zijt mensen en Ik ben uw God, luidt het woord van de Here HERE.

en:

Als mensen zeggen dat volledige objectiviteit niet mogelijk is, volmaakt
geluk niet haalbaar, volmaakte rust onbestaanbaar, absolute vrijheid
onbereikbaar, dan bedoelen zij, dat ze dat voor zichzelf onmogelijk houden.
Als ik denk, dat een bergtop onbereikbaar is, omdat ik dat altijd gehoord en
geleerd heb, dat dat nu eenmaal zo is en dat je daarin moet berusten, zal ik
niet eens op weg gaan. Pas als het leven in het kampement aan de voet van de
berg ondraaglijk voor me geworden is, zal ik de moed hebben om de basis te
verlaten en op weg te gaan. En iedereen waarschuwt, het lukt je toch niet,
er is nog nooit iemand teruggekomen, doe toch normaal, pas je toch aan.
Moeizaam is de tocht, ongebaand de weg. Halverwege denk ik terug aan het
vertrouwde leventje van weleer, maar terug kan niet meer, dat spel kan ik
niet meer meespelen, dus moet ik verder. Steeds lichter wordt het in de
verte, steeds meer bagage moet ik achterlaten, steeds eenzamer wordt het,
steeds onherbergzamer, totdat een onzichtbare hand me over de laatste richel
trekt en dan ontvouwt het beloofde land zich voor mijn ogen.
Onuitsprekelijk, onvoorstelbaar, onmeedeelbaar. En ik ga terug om het de
achtergeblevenen te vertellen en gereserveerd wordt ik ontvangen, ik ben
veranderd zeggen ze, we kennen je niet meer terug, pas je maar weer aan, wij
hebben het hier best. Maar je beseft dat je pas echt vrij bent, als alle
mensen vrij zijn. Hun leiders willen niet luisteren, want zij hebben juist
altijd het volk voorgehouden, dat ontsnappen niet mogelijk is. Daarom staat
er geschreven:

Matth. 23:13
Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij sluit het
koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen
en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Destijds was het zo, en nog steeds is het het zelfde verhaal. Het enige wat
ze kunnen is tot in den treure vertellen over de reis, zoals ze dat in
boeken hebben gelezen, en in rituelen als in een toneelspel de tocht
uitbeelden.

[henk w]

Hoi Lonneke,


Waar heb je de tweede tekst vandaan.
Ik herken er veel in. Ik vind de tocht alleen niet moeizaam, ik vind de tocht geweldig (misschien ben ik nog niet ver genoeg op weg).
Ik geniet van de reis, ik geniet van de vergezichten die ik nu al heb. Wetende dat het beloofde land er nog onvoorstelbaar veel mooier uit zal zien.
Ik ervaar het niet als moeizaam strompelen, ik zie geen ongebaande weg. Ik zie een prachtige, brede weg.
Velen waarschuwen je, maar het pad is al zo mooi dat ik niet meer snap waarvoor je gewaarschuwd moet worden.
Het basiskamp is geen optie meer. Juist het basiskamp lijkt steeds meer op een moeizaam bestaan.
Het is niet een “verder moeten”, het is een absoluut verder willen, met alles wat ik in me heb. Het leventje van weleer is niet meer vertrouwd, wil er niet meer naar terug.

Steeds meer aardse bagage laat ik achter, het vermindert alleen maar het tempo. Het is omkijken naar het basiskamp, terwijl het vooruitkijken zoveel meer belofte inhoudt. Hoeveel bagage ik uiteindelijk over zal houden? Ik denk niks, maar zover ben ik nog niet.

Ik ben nog niet over de richel geweest, heb daar nog niet gekeken. Maar de weg er naar toe heeft al zoveel moois geboden dat ik al vaak terug ga om het anderen te vertellen. En ja, de gereserveerdheid herken ik al. Je moet je weer aanpassen, maar dat gaat niet.
Het enige dat je kunt doen is je ervaring leven, in je dagelijkse gang van zaken. Laten zien wat de reis voor je heeft betekend en nog steeds betekent. Zodoende mensen nieuwsgierig maken. Hopen dat ze ook op pad gaan.

En ja, het is wel eens eenzaam, maar je komt wel steeds meer mensen tegen die op reis zijn gegaan. Die niet meer in het basiskamp willen blijven.
Soms kom je mensen tegen met wie je een stuk(je) gelijk op kunt trekken. Dat stimuleert. Je bent op dezelfde weg bezig.

God is voor mij bovenal een bijzonder boeiende ontdekkingsreis. En die kan meerdere levens duren: er is nog zoveel moois te ontdekken.

Henk

[lonneke]

Hallo Henk,

Ten diepste ben ik intens gelukkig. Misschien soms wel zo gelukkig dat ik me afvraag of ik nog wel echt christelijk bezig ben. Dat komt omdat, denk ik dan, de ware christen vervolgd wordt en zwaar moet lijden. Ik heb dat wel gedaan. Niet opzettelijk, het overkwam me gewoon. Al bij m'n geboorte want ik werd geboren in een gebroken gezin die niet kerkelijk ofzo was. En zo is dat m'n leven doorgegaan. Het heeft met zich meegebracht dat ik met een verkeerde man trouwde. En omdat hij gereformeerd was dacht ik dat dat niet kon.
Ik was ook niet assertief genoeg. Liet over me heen lopen. Ben ontzettend veel door mensen in m'n leven gekwetst. Ik was als kind al heel gevoelig en trok me alles aan.
Ik cijferde mezelf altijd weg om het de ander naar z'n zin te maken.
Wanneer je dat maar lang genoeg meemaakt en mensen maken misbruik van je, lopen over je heen, kwetsen je, dan ga je op een dag wel naar God toe. Althans, dat was bij mij zo. Ik heb dus ook heel bewust voor het geloof gekozen en ervaarde de liefde van God. Dat is ook zoiets: Ik heb altijd gelooft dat God liefde was. Ik heb nooit gelooft dat God mij het kwade toe zou rekenen. Immers, dat kwade ervaarde ik al in m'n leven ( daarvoor ) zonder God. Nu ik God had leren kennen zou het heel anders worden.
Mijn band met God is altijd heel hecht geweest. Nu nog steeds. Het is een zeker weten.
Waar ik ook totaal geen moeite mee had was om mezelf weg te cijferen. Dat deed ik altijd al. Maar als je dan in de kerk steeds weer opnieuw hoort dat je een egoist bent en alleen maar geneigd bent tot het kwaad, dan steekt dat als een messteek door je ziel heen. Want je ervaart namelijk het tegendeel. En kom je dan een keer voor jezelf op dan ben je meteen een rebel, iemand die negatief doet over de kerk. Maar dat is het niet...
Persoonlijk hecht ik veel meer waarde aan mensen die hun ervaringen vertellen. Wat het geloof met hen doet. Veel mensen schrijven zich suf over de leer maar zichzelf kwetsbaar opstellen durven of kunnen ze niet.
De laatste jaren heb ik me veel verdiept in reincarnatie. Mijn hele leven lang zie ik God als een rode draad door m'n leven lopen. Zo heeft God mij laten zien wat échte vrijheid inhoudt. Zo kende ik wel Gods liefde maar wist niet dat deze liefde vrijheid was. Daarin heeft Hij zich geopenbaard. Het begon toen Hij iemand op mijn weg plaatste die mij aan de hand nam de berg op. Mijn vrije wil bestond hieruit dat ik zelf de keuze kon maken. Meegaan of achterblijven. En zo ben ik meegegaan. En ik heb onderweg heel veel gezien. Er ging een nieuwe wereld voor mij open. Dat heeft overigens jaren geduurd voordat ik dat zag. Inzichten worden geboren, zomaar, in één keer. Dan opeens ontkiemt er iets en gaat het bloeien. Wat je dan allemaal geestelijk ziet maakt je intens gelukkig. Je ziet ook dat je niet meer hoeft te oordelen. Dat heb ik wel gedaan maar besef nu dat dat niet meer hoeft. Oordelende gedachten probeer ik ook direkt los te laten netzoals negatieve gedachten. Soms denk ik liever niets.
Tegelijk doorleef ik mijn leven. En zie ik andere mensen als spiegels voor mijzelf en hoop ik ook dat ik een spiegel voor die ander kan zijn.
Ben ik mijn vijanden ook anders gaan zien. Ik zie ze nu als mensen waar ik wat van heb kunnen leren en kan ze daar dankbaar voor zijn. En dan hoop ik ook maar dat ze wat van mij hebben kunnen leren. In die zin kan ik mijn vijanden lief hebben. Zo zegt Christus het ook.

Bovenstaande stukje komt van deze website http://home.tiscali.nl/st...ngen/aantekeningen-1.html

[voorwaarts]

quote: Lonneke

Welke nadruk legt de oosterse reincarnatieleer dan? Jij associeer reincarnatieleer met het hindoeisme of iets dergelijks?

Dat is ook wel een beetje het beeld dat ik ervan krijg. Een feel good religie maar eigenlijk meer een leer.

quote: Lonneke

Volgens mij staat het zo in de bijbel:

Ik gaf ook een quote uit de Nieuwe Bijbelvertaling, die leest iets makkelijker.

quote: Lonneke

Wat bedoel je met : Door Jezus en al die regeltjes uit het oude testament gaan mensen zich alleen maar schuldig voelen, de uitweg is dan reincarnatie.
Dat we Christus nodig hebben ben ik met je eens.

Dit is het beeld dat veel van mijn kennissen hebben. Dan heb ik het nog redelijk genuanceerd. Het OT wijst mensen met hun neus op de feiten en Jezus is onze redding. Voor veel mensen is hun kop in het zand steken ook veel makkelijker.

quote: Lonneke

Ik focus me ook helemaal niet op mijn vorige leven of op een volgend leven.

Dat bedoel niet dat je dit wel zou doen. Ik geef alleen aan dat reincarnatie bestaat maar voor een Cristen onrelevant is.

quote: Lonneke

Verder weet ik niet of er mensen zijn die zonde tegen de Heilige Geest zijn begaan. Ik kan daar ook niets over zeggen. Ik ken ze persoonlijk niet.

Tegen beter weten in de Heilige geest verwerpen en hem niet toestaan jouw leven te leiden.

quote: Lonneke

Wie ben jij om dat te ontkennen?

Het is een redelijk algemeen advies en niet specifiek op jou gericht. Het is een leuke theorie om je mee bezig te houden maar aan de andere kant kan het je ook van je missie af houden. Ik zeg echt niet dat dit in jouw geval zo is, kijk wel beter uit voor ik iemand durf terecht te wijzen. Ik haal eerst liever die eigen balk uit m'n oog. Het is wel zo dat dit soort leren mensen bij de ware boodschap van de levende God en Christus vandaan houden dus daarmee anti-Christus ofwel dwaalleren zijn (ze vertellen niet het hele verhaal maar een klein deel).

quote: Lonneke

Onderzoekt alles en behoudt het goede...

We bedoelen hetzelfde maar schrijven het anders op

quote: Zwever

Heb 9,27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel

Jij hebt de Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Als je naar De Nieuwe Bijbelvertaling kijkt:
Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.

Maar we gaan niet over één nacht ijs. Het gaat hier om één woord (eenmaal of eens) met meerdere betekenissen. De orginele Griekse vertaling: apax één keer of eens. apax is afgeleide van apas en is een deel van de eenheid. a = 1 / pas = alles omvattend. Je kunt dit naar mijn idee zelfs verder uitleggen als begin van alles. Grieks kan ook gewoon heel duidelijk aangeven dat er iets 1x gebeurt, éénmalig. Dat is hier opzettelijk niet gedaan.
bron: Griekse bronvertaling

Ik zou de vertaling als één willen lezen als Jezus niet met het statement komt dat Johannes = Elia en de opmerking over de blinde man. Een Jacobus over het rad des levens praat. De bijbel staat vol met verwijzingen naar reincarnatie. Ik blijf er alleen wel bij dat het niet relevant is. Je kunt het aanvaarden als deel van de schepping. Het dodenrijk bestaat ook, met zielen die hun 'aardse' hebben afgelegd kunnen we communiceren (Saul). God geeft wel duidelijk aan dat het ons (nog) niets aangaat wat daar gebeurt.

quote:

De leer van de reïncarantie is een bedreiging voor de kerk en zal dze dus niet gaan omarmen. Je bent dan de controle over de mensen kwijt.

Ik zeg niet dat elke kerk of gemeente een juiste weg in is geslagen we moet wel goed opletten. Christus geeft wel heel duidelijk aan dat de kerk zijn lichaam en bruid is.
Met het verwerpen van de kerk als noodzaak zegt iemand eigenlijk ik vind God OK maar vind zijn Zoon maar niets of Jezus is OK maar die bruid van Hem moet ik niet. In het paradijs zal het voor iemand die niet naar de kerk gaat ook erg lastig worden. Het zit daar vol kerkgangers. Daar wil iemand die het hele Christelijke geloof zelf denkt op te pakken helemaal niet tussen zitten.... Voor eeuwig nog wel. Christus is gemeenschap, geen one-(wo)man-show.

quote:

Maar het hok gaat pas dicht als het laatste schaap binnen is.

Dat is het lievelingssprookje van dwaalleraren. In de bijbel staat nergens dat wij oneindig veel kansen krijgen. Leven, na leven, na leven, tot we allemaal binnen zijn. Het enige dat wij weten is dat we minimaal de kans krijgen om Christus te aanvaarden of Christus te verwerpen. Ik ben van mening dat dit alleen maar eerlijk/realistisch is als er een reincarnatie bestaat. Gods wegen zijn niet te doorgronden en Hij heeft al helemaal geen verantwoording aan ons af te leggen. Misschien willen wij gewoon niet beseffen hoe groot ons geluk is dat wij van de goede boodschap hebben gehoord.

Ons leven is een test. De theorie van oneindig proberen is leuk maar niet de boodschap in het OT/NT. God vergeeft maar hakt ook knopen door als we hardleers zijn.
Luk3:17 het graan zal hij bijeenbrengen in zijn schuur en het kaf in onblusbaar vuur verbranden.
Pet4:17 Besef goed dat de tijd van het oordeel is aangebroken. Dat oordeel begint bij Gods eigen mensen. Als het bij ons begint, hoe zal het dan aflopen met hen die weigeren het evangelie van God te aanvaarden? Als zij die rechtvaardig leven al ternauwernood gered kunnen worden, hoe moet het dan gaan met hen die zondigen doordat ze God niet gehoorzamen?
Mat13:40Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen en hen in de vuuroven werpen;
Mat24:11Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Dit zijn allemaal HELE duidelijke woorden van Jezus. Er valt niets op 'af te dingen' Daarom is het -in mijn ogen- levensgevaarlijk om al je hoop te vestigen op een reincarnatie -volgende keer beter- theorie. Dat staat nergens en je sleept mensen bij de waarheid vandaan ..... niet alleen uit de kerk.

quote:

De ander komt vanuit een atheïstisch gezin, met een paar niet zulke fijne christenen als buren.

Net als ik al eerder aanhaalde God is ons niets schuldig. God is liefde maar we moeten Hem niet proberen te sturen door te beweren dat Hij oneerlijk is als Hij .....
Heb je wel eens aan de theorie gedacht dat wij misschien ons geluk niet op moeten kunnen dat wij de goede boodschap van Jezus hebben mogen horen? Hoe ga je daar mee om? Hoe dankbaar ben je daarvoor?

quote:

Als er één groep is die de naastenliefde in haar leer heeft opgenomen en deze ook werkelijk overal uitdraagt, dan is het toch wel het boeddhisme. Juist de aanhangers van de oosterse reïncarnatieleer.

Maar dan wel vanuit het perspectief van Karma, persoonlijke groei en oneindig veel kansen mocht je de fout ingaan. Nog sterker, het rechtvaardigt in sommige gevallen zelfs het hele kastensysteem. Nu zeg ik niet dat alle Christenen zaligmakend zijn want zo had Nederland een lange slavernijhistorie en Spanje een gezellige Inquisitie. Dit zegt echter niets over Jezus en zijn boodschap maar over hoe mensen deze boodschap verkrachten en de liefde omzetten in haat.
 
Een echte Christenlijke gemeente is als een lichaam. Wij zijn één. Dat er veel mensen in de kerk zijn die daar anders over denken doet er niet toe. Dat Ghandi zegt dat hij Jezus ziet zitten maar Christenen niet nog minder. Iedereen zal krijgen waar hij/zij recht op heeft.
Mbt kerkgangers heeft Jezus ook zijn woordje klaar, alleen geloof is niet alles ... zelfs de duivel gelooft in God. Hij wordt n.l. keer op keer verslagen en weet dat zijn einde nadert. Vandaar dat er tegen het einde zoveel dwaalleren op ons los worden gelaten en 'velen' worden misleidt.

Mat 25:31
Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?”  En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Ik hoop dat je de moeite hebt genomen om dit te lezen. Dit gaat over de mensen die de Heer kennen (kerkgangers) en aanvaarden maar op de dag des oordeels een behoorlijke domper krijgen. Ze zeggen "Heer, wanneer hebben wij us hongerig gezien of dorstig..." Een teken dat zij Jezus KENNEN maar God niet liefhebben met heel hun hart en zich nog minder aantrekken van het gebod "heb u naaste lief als uzelf".

quote:

Hoeveel christenen zouden nog daadwerkelijk naastenliefde betrachten als er geen beloning achter staat??
Pas zonder het oordeel is ware naastenliefde mogelijk. Tot die tijd zit er altijd eigenbelang bij in.

Dat doet er ook totaal niet toe....is hun vuil jouw zeep??? Maakt hun slechte gedrag jou schoon? God weegt ieder van onze harten en de motieven waarom wij dit doen. Mijn 'beloning' heb ik hier al ontvangen. Ik heb van het goede nieuws gehoord en geloof. De rest laat ik aan de heilige geest over. Wat jij zegt is als veilig oversteken kan alleen als ik alle verkeerslichten weghaal. Dan kan er ook niemand meer door rood rijden omdat door roodrijders de meeste voetgangers worden aangereden.

quote: lonnenke

Persoonlijk hecht ik veel meer waarde aan mensen die hun ervaringen vertellen. Wat het geloof met hen doet. Veel mensen schrijven zich suf over de leer maar zichzelf kwetsbaar opstellen durven of kunnen ze niet.

Het is natuurlijk wel belangrijk om de bijbel als één geheel te nemen en niet alleen quotes te gebruiken. Waarom ik vooral hier ga quoten is omdat er mensen zijn die dingen beweren die lijnrecht tegenover de bijbel staan. Reincarnatie kan ik me nog in vinden maar een oneindig aantal reincarnaties tot het laatste schaap binnen is in mijn ogen -hoe lief het ook is bedoeld- misleidend en staat haaks op de boodschap van het NT.

Kwetsbaar opstellen is ook voor Christenen erg moeilijk. De meeste kerken hebben kleine huisgroepen. Ik ging er tot voor kort ook nooit naartoe. Tot voor kort ga ik na een lange zoektocht naar een GKV. Binnen onze vrijgemaakte kerk voel je gewoon Gods liefde en aanwezigheid als we bij elkaar in de huisgroepen zijn, bidden en groeien. Binnen twee weken durfde ik al meer te vertellen als tegen mijn ouders en vrienden. (niet Christen) Je kunt het ECHT niet alleen. Er bestaan geen selfmade Christenen. Jij voelt je waarschijnlijk niet op je plaats in jouw kerk. Tip: zoek verder tot je je ergens thuis voelt. Dit is zo ontzettend belangrijk. Ik wou dat ik destijds wat meer moeite had gedaan en niet zo lang had blijven ronddobberen, doe het dus niet als mij maar zoek sneller aansluiting bij een kerk die bij jou past. Vergeet niet dat wij de luxe hebben om een goede kerk te zoeken in veel landen worden Christenen nog steeds onderdrukt. Vraag rond en zoek en kerk die veel met Gods woord en liefde bezig is.

[henk w]

Hoi Lonneke,

Je hebt nogal wat meegemaakt.
Bijzonder knap hoe je daar mee omgaat.

Ja, God is een prachtige weg om te gaan. De band is hecht, het uitzicht onbeschrijfelijk, de toekomst adembenemend. Eigenlijk is het geloof één groot feest. Het helpt je door de moeilijkheden heen.
En als dan mensen gaan beweren dat het juist God is, die mensen pijn zal laten lijden is voor mij een bizarre gedachte.

Vorig jaar heb ik een stukje van de hel “mogen” zien (ik geloof dan wel niet in de hel als letterlijke brandplaats, maar even voor het verhaal) toen mijn vrouw werd getroffen door een ziekte die zonder behandeling 100% dodelijk is (borstkanker).
Alle grond zakt onder je voeten weg, je wereld staat volledig op zijn kop. Het was meer afgrijselijk dan ik in woorden kan vatten.
Godzijdank gaat het nu goed met haar.
Maar de gedachte dat God dat mensen zou aandoen en dan voor eeuwig: eeuwig lijden, geween en tandengeknars: voor mij is het (met alle respect voor andersdenkenden) een volstrekt belachelijke gedachte.
Mijn vrouw is niet gelovig en zou daar dus na haar leven naar toe gaan. Stel dat ik het wel zou redden, zit ik eeuwig zonder mijn vrouw.
Er is een film met Robin Williams waarin zijn vrouw zelfmoord pleegt en hij later komt te overlijden. Dan blijkt zij in de hel te zitten en hij in de hemel. Wat doet hij vervolgens: hij verlaat de hemel en gaat naar de hel, zijn vrouw zoeken. Hij besluit daar te blijven, omdat hij niet zonder zijn vrouw wil zijn. Op dat moment worden ze samen in de hemel opgenomen.
Ik kan je garanderen dat ik hetzelfde zou doen. Ik zou de hemel verlaten en mijn vrouw zoeken. Koste wat kost, ik accepteer de consekwenties. Mijn liefde voor haar is groter dan pijnen die we dan zouden moeten doorstaan.
En als ik dat al kan, hoe veel te meer zou Gods liefde dat dan niet kunnen.

quote:

Ik heb dus ook heel bewust voor het geloof gekozen

Bij mij is het door 2 boeken begonnen. Ben van oorsprong gereformeerd en heb jaren weinig aan het geloof gedaan. Totdat ik in de bib die 2 boeken tegenkwam. Toen ging er een heel nieuwe wereld voor me open.
Dat was zeg maar het moment dat ik eigenlijk moeite begon te krijgen om in het basiskamp te blijven. Een jaar of 7 heb ik gelezen en gelezen en gelezen. Omschrijvingen over hoe het er buiten het basiskamp uitziet.
Sinds vorig jaar heb ik het basiskamp verlaten. Toen was ik er blijkbaar klaar voor.

Eén van de mooiste zaken is wel dat je mensen uit andere basiskampen tegenkomt.
Vanuit het eigen basiskamp wordt je toegeroepen je niet met hen te bemoeien, ze leren je verkeerde dingen, houden je van de weg af etc.
Maar wat blijkt: het zijn kinderen van dezelfde God, ze omschrijven Hem alleen anders. Het zijn ook prachtige mensen, ze kunnen je ook prachtige vergezichten laten zien. Het is genieten. De waarschuwingen blijken niet terecht te zijn.

quote:

en ervaarde de liefde van God

Heerlijk gevoel !!

quote:

Ik heb nooit gelooft dat God mij het kwade toe zou rekenen.

Maar als je dan in de kerk steeds weer opnieuw hoort dat je een egoist bent en alleen maar geneigd bent tot het kwaad, dan steekt dat als een messteek door je ziel heen. Want je ervaart namelijk het tegendeel

Bij Hem kun je altijd weer terecht. Hij is een stimulans, niet een veroordelaar. Hij wil het beste uit je naar boven halen, daagt je uit om dat te zijn waarvoor je bent bestemd.
Hij houdt onvoorwaardelijk van je en niet alleen als je ook van Hem houdt.

quote:

Mijn band met God is altijd heel hecht geweest. Nu nog steeds. Het is een zeker weten.

Mijn band met Hem wordt steeds hechter. Hij is een dagelijkse ervaring, beleving.

quote:

Je ziet ook dat je niet meer hoeft te oordelen.

Ik noem het altijd: geloven voorbij het oordeel.
Daar, voorbij het oordeel, daar zit de werkelijke vrijheid.

Henk

[henk w]

Hallo Voorwaarts,

quote:

Een feel good religie

Ik zou je willen aanraden je eens wat meer in die beleving te verdiepen.
Het is namelijk een overtuiging die heel diep gaat.
Het gaat er niet zozeer om dat je je goed voelt, maar veeleer dat je goed DOET. De ander centraal stellen, jezelf wegcijferen, het geluk van de ander nastreven zijn zaken die zeer belangrijk zijn binnen het boeddhisme.

quote:

In het paradijs zal het voor iemand die niet naar de kerk gaat ook erg lastig worden. Het zit daar vol kerkgangers

En vol met niet-kerkgangers.

quote:

Daar wil iemand die het hele Christelijke geloof zelf denkt op te pakken helemaal niet tussen zitten.... Voor eeuwig nog wel. Christus is gemeenschap, geen one-(wo)man-show.

Ik ga gewoon lekker met mijn vrouw en kinderen ergens in een hoekje zitten, gewoon genieten van een paar mensen.
Ik zie niet in dat we er zo nodig één hele grote groep van moeten maken. Je mag toch wel op je eigen manier genieten of gelden er in de hemel ook voorschriften?? Kan ik me niet voorstellen.
Laat mij toch lekker apart zitten als ik me daar gelukkig bij voel. Maar nee, ook in de hemel heb je aan de verwachtingen te voldoen.
Zou er ergens een plek zijn waar ik gewoon geaccepteerd wordt om wie ik ben en waar ik gewoon mezelf mag zijn, zonder groepsdwang??

quote:

In de bijbel staat nergens dat wij oneindig veel kansen krijgen

Staat er wel ergens dat we “eeuwig” zullen lijden? Of lijden “totdat alles is betaald”??

quote:

Het enige dat wij weten is dat we minimaal de kans krijgen om Christus te aanvaarden of Christus te verwerpen

Staat niet in de bijbel.

quote:

Gods wegen zijn niet te doorgronden en Hij heeft al helemaal geen verantwoording aan ons af te leggen

Dus ook niet over het eventueel toelaten van niet-gelovigen in de hemel??

quote:

Misschien willen wij gewoon niet beseffen hoe groot ons geluk is dat wij van de goede boodschap hebben gehoord.

Als iedereen ooit een keer van de boodschap te horen krijgt en daarmee de kans om Christus te aanvaarden danwel te verwerpen, waaruit bestaat dan ons geluk?? Iedereen krijgt het toch een keer??

quote:

Ons leven is een test

Waar staat dat??

quote:

God vergeeft maar hakt ook knopen door als we hardleers zijn.

Klopt.
Dan pakt hij je bij je kladden en wordt je op het pad gezet.
God weet dat we bij Hem het beste af zijn, ook al beseffen we dat zelf niet altijd.
En als je hardleers bent, grijpt Hij in. Als je hem afwijst, grijpt Hij in. Alles ten goed van jou.

quote:

reincarnatie -volgende keer beter- theorie.

Reïncarnatie is niet: volgende keer beter. Heeft daar helemaal niets mee te maken.

quote:

God is liefde maar we moeten Hem niet proberen te sturen door te beweren dat Hij oneerlijk is als Hij .....

Ongelovigen toelaat in de hemel??

quote:

Heb je wel eens aan de theorie gedacht dat wij misschien ons geluk niet op moeten kunnen dat wij de goede boodschap van Jezus hebben mogen horen? Hoe ga je daar mee om? Hoe dankbaar ben je daarvoor?

Ik ben zeer, zzer blij met de boodschap: de boodschap van liefde.
Zo blij, dat ik het onvoorstelbaar acht dat God dat aan anderen niet zou geven.
Voor mij is de boodscahp het beginpunt, niet het eindpunt. Het is voor mij niet zo: ik ben gered, dus eindpunt bereikt.
Voor mij is het: ik voel de liefde en wat doe ik daar in de praktijk mee. Hoe laat ik anderen profiteren van de liefde die ik krijg.

quote:

Dit zegt echter niets over Jezus en zijn boodschap maar over hoe mensen deze boodschap verkrachten en de liefde omzetten in haat.

Voor mij valt het orthodoxe verhaal dat God mensen eeuwig zal laten lijden als ze niet in Jezus geloven ook hieronder. Niet zozeer als verkrachting, maar meer als: onwetendheid, niet de volledige liefde van God bevattend, uit angst.

quote:

Een echte Christenlijke gemeente is als een lichaam. Wij zijn één.

Het hele universum is één. Daar kun je niet een stukje uithalen en dat als één benoemen. Ook dat is geloven in afgescheidenheid.

quote:

Ik hoop dat je de moeite hebt genomen om dit te lezen. Dit gaat over de mensen die de Heer kennen (kerkgangers) en aanvaarden maar op de dag des oordeels een behoorlijke domper krijgen.

Zeker ken ik dit stukje.
Het gaat alleen niet over kerkgangers, het gaat over alle mensen.
Het geeft aan dat geloof niet het centrale punt is, daar praat Hij hier helemaal niet over.
Het gaat erover dat je goed bent voor je naaste. Voor iedereen bereikbaar.
Liefde staat centraal, niet het geloof. Dat is de boodschap van deze tekst.

quote:

Het is natuurlijk wel belangrijk om de bijbel als één geheel te nemen en niet alleen quotes te gebruiken

Daar is ook de orthodoxe visie op gebaseerd.

quote:

Waarom ik vooral hier ga quoten is omdat er mensen zijn die dingen beweren die lijnrecht tegenover de bijbel staan

Lijnrecht tegenover de bijbel of lijnrecht tegeover de visie van de kerkganger??

Henk

[P. Strootman]

quote:

Zwever schreef op 11 april 2005 om 08:14:
Heb 9,27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,
 
Als we nou praten over Christendom en reincarnatie zijn we m.i. héél snel klaar...

Deze tekst zou juist een bewijs kunnen zijn, dat de mens telkens opnieuw geboren wordt, en  dan oogst, wat hij gezaaid heeft. Want het woordje 'het', dat onwillekeurig de gedachte oproept van 'het laatste oordeel', staat niet in de grondtekste.

[voorwaarts]

quote:

P. Strootman schreef op 12 april 2005 om 17:30:
[...]


Deze tekst zou juist een bewijs kunnen zijn, dat de mens telkens opnieuw geboren wordt, en  dan oogst, wat hij gezaaid heeft. Want het woordje 'het', dat onwillekeurig de gedachte oproept van 'het laatste oordeel', staat niet in de grondtekste.

Zeker als je de originele Griekse tekst bekijkt. APAX
Het woord betekend een keer of eens als van een geheel. De NBV heeft het beter weergegeven als de SV.

Wat ik wel vreemd vind van de NBV is het feit dat de naam Almachtige (Hebreewse el Shadday = Almachtige God
) vertaalt in onzagwekkend. Onzagwekkend kan ook een berg of mens zijn. En overal waar wij heer en Here neerzeten in het OT staat in de originele geschriften Yhovah. (de naam die God aan zichzelf geeft)

zie http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONINDEX.htm

Alleen God is almachtig en dat is ook de juiste vertaling (99% van de internet bronnen) van Shadday. Waarom wordt Almachtige consequent vertaalt in een woord van 'mindere' strekking? In het NT wordt dit trouwens wel weer goed opgenomen.

Maar weer even terug op het topic. Ik zal er weer op ingaan als ik iets meer tijd heb.

[trialk]

Ik ben hier nu even beland , het valt me wel op dat de  discussies ( is dat overal ? ) , behoorlijk lang zijn .
Alleen hier heb ik een nacht lezen voor nodig , ik heb natuurlijk allerlei gedachtes over het onderwerp .. maar vraag jullie geduld ,  is het probleem nu dat we het over een leer hebben ?  of  kán reinkarnatie een reële optie zijn ? vaak ben ik er op aangevallen , hier zal dat mee kunnen vallen , misschien omdat ik twijfel?
tot zover even , anders raak ik vervreemd van dit forum,  

kwinkslagen en mijn telegramstijl zullen ook moeilijk worden , maar God gaf gelukkig ook de humor - én wie niet kan schrijven heeft vaak wél iets te zeggen.
trialk.
 

[lonneke]

quote:

Zwever schreef op 11 april 2005 om 08:14:
Heb 9,27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,
 
Als we nou praten over Christendom en reincarnatie zijn we m.i. héél snel klaar...

Dat jij er dan heel snel klaar mee bent is prima    

Wat in Hebr. staat is ook waar. We sterven ook maar één keer. Probleem is dat er niet bij staat of dat nu alleen voor dit leven geldt of ook voor het leven na dit leven. Stel dat dat er wel zou staan. Ja, dan ben je snel klaar.

[voorwaarts]

Het is de SV vertaling. Er is ergens vroeg in de middeleeuwen besloten dat reincarnatie een ketterse leer is terwijl er genoeg teksten van het OT/NT staat die het tegendeel beweren. Jezus doet er echter zo weinig mee dat je de conclussie kunt trekken dat het voor ons als Christen totaal niet relevant is. De verkettering van de reincarnatieleer zal er in de vroege middeleeuwen zal wel een voorvloeisel zijn uit het feit dat dit dan weer makkelijk als 'dwaalleer' is te interpreteren en het mensen van de ware boodschap af trekt. (dus in feite anti-Christus)

Onze SV vertaling gaat daar dus nog steeds vanuit en heeft het griekse woord 'EENS' gemakshalve maar in de veel hardere "één keer" verandert. In de NBV vertaling van 2004 staat gewoon dat we "eens zullen sterven".

Bij dit soort discussiepunten en interpretaties kun je naar mijn idee het beste zelf de bron erbij halen. Die staan natuurlijk ook gewoon op internet. Met elk (of minimaal de key) woorden gekoppeld aan een oud Grieks of -Hebreews woordenboek.

Even een rectificatie op mijn vorige posts. Ik zou na een studie op één woordje     nu niet meer durven zeggen. Door het hele NT wordt HAPAX verschillend gebruikt. Zowel als "eens en altijd", "éénmalig" maar ook "ooit".

Kijk zelf en oordeel. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat in Hebreeën geen één keer wordt bedoelt dat wij maar 1 leven zullen hebben. Als ik de keuze moest maken zou ik in dit geval eerder voor "1x" kiezen als voor de vertaling: "eens".

In hebreeen past de schrijver in de laatste verzen wel heel toevallig het woord HAPAX 3x achter elkaar toe. (vet)

quote:

Hebreeën
6:4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest
..
9:7 maar in de tweede tent gaat alleen de hogepriester binnen, slechts eenmaal per jaar en nooit zonder het bloed dat hij offert voor zichzelf en voor de zonden die het volk uit onwetendheid heeft begaan.
..
9:26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.
9:27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.
9:28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

In de bron staat Hapax op de plaats die in NBV vet is gemaakt.

Zie ook overig gebruik van HAPAX in het NT.
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONGRK52.htm#S530